On Thu, Jan 24, 2002 at 07:47:29AM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Wednesday 23 January 2002 23:55, Mark-Andres Hohm wrote:
On Wed, 23 Jan 2002, Eric Schaefer wrote:
Hier mal meine pers�nliche Checkliste zum Thema:
- BASIC [ ] (Spielzeug)
versaut einem so richtig die Methodik (ich nutze heut noch goto, und finde das danach meistens nicht mehr lustig)
Also GOTO hab ich mir ganz schnell abgew�hnt...
- Pascal [ ] (das will man niemandem antun)
Ist eigentlich eine prima Sprache, um Strukturiert denken zu lernen, sobald man ueber einige writeln's und zwei drei Prozeduren hinaus ist sollte man es aber weglegen.
Dann kann man auch Modula nehmen, das ist noch konsequenter.
- C [ ] (n�, n�, ab Kapitel drei dann Pointerarithmetik oder was?)
Was ist ein Pointer anderes als ein int? Er wird halt grundsaetzlich als Offset im Speicher genutzt. Wo ist das Problem?
Wenn jemand absoluter Neuling ist, wird es eben schwer "Offset im Speicher" zu erkl�ren...
- C++ [X] (f�r einfache Programme sind Pointer unn�tig ->Referenzen,
und der OO Kram ist ganz leidlich)
Willkommen in der wunderbaren Welt der anspruchsvollen Sprachkritik. ;-)
Mir ist heut nacht noch ein Gegenargument eingefallen: Wie sieht das typische "Hello world!" in C++ aus? Genau, Streams, *�kseb�*.
- Java [ ] (Einsteigerunfreundlich)
Fand ich eigentlich gar nicht so schlecht, kommt aber auf das Tutorial an.
Also Reinhards "Hello world!" halte ich f�r ein Totschlagargument.
- MODULA/Oberon [ ] (Einsteigerfreundlich aber b�kse)
Und? Das ist zum Lernen gedacht nicht zum Nutzen!
Ebend. Ich finde es aber meistens wenig hilfreich, wenn die Sprache nicht im geringsten praxisrelevant ist.
- Perl/PHP/*sh/younameit [ ] ("Wurstelsprachen")
Gute Umschreibung. Aber eigentlich voellig unterschiedliche Sprachen:
Perl: wenn Du Dir viel Muehe gibst kannst Du damit sehr sauber und grosse Programme schreiben, aber eigentlich ist es fuer quick'n'dirty Datenschaufeln im System am besten geeignet (kleine Scripte, grosse Wirkung).
PHP: eine vollstaendig auf Web ausgelegte Sprache, nicht ganz so effektiv wie Perl, daher eher fuer grosse Projekte eingesetzt, wo es auf Struktur ankommt. Meiner Meinung nach ist PHP sehr gut fuer den Einstieg in Web-Logik geeignet.
Ja. Aber nicht um die Methodik der "echten" Programmierung zu lernen.
- Delphi/kylix/RAD [ ] ("programmieren lernen" != "klicken lernen")
stimm' ich Dir zu. Da Delphi und Kylix von Pascal abstammen kann man hoffentlich die Klickerei weglassen und ein wenig auf der Konsole lernen.
Siehe oben "Pascal".
- Vorschl�ge bitte (Begr�ndung?)
Ich denke es wird auf C++ hinauslaufen. Ich selbst habe nur den Stroustroup in Englisch, kennt jemand brauchbare Tutorials auf Deutsch, die nicht (!!) C voraussetzen? Online?
Vergiss es. C++ ist fuer den Einstieg zu komplex. Ausserdem sagt ja schon der Name "ich bin ein aufgebohrtes C". Also wenn Du partout nicht mit Pascal anfangen willst nimm Java, da koennen Dir keine Pointer verloren gehen, dann steigere Dich auf C und vereine schliesslich beide in C++. Aber erwarte nicht zu viel von Dir: Programmierung lernen ist eine ernste Sache und braucht viel Zeit. Vor allem: erwarten keine Grafik, die kommt erst ganz zum Schluss (naechsten Januar!).
Also erstmal: Es geht nicht um MICH, ich habe alle diese Sprachen schonmal mehr oder weniger produktiv eingesetzt. Es geht vielmehr um meine Holde. Grafik wird gar nicht verlangt. Grafik(GUI) ist f�r die Methodik absolut unwichtig.
Ich verstehe nicht was Ihr alle gegen Pascal habt.
rm -rf zum Beispiel, aber im Ernst: ein _echtes_ Pascal (z.B. fpk) ist eine prima Sache zum Einstieg.
Einziger (wenn auch wichtiger) Pluspunkt f�r Pascal: Es ist beinahe so akademisch wie Modula und trotzdem in der Praxis einsetzbar. Zu mindestens unter DOS war es doch recht beliebt (was hab ich gelacht, als ich mitbekam, da� "2nd reality" in Pascal geschrieben war...). Delphi macht aber alles wieder kaputt: vereinigt die St�rken von Pascal mit den Schw�chen von VB.
Ich persoenlich bevorzuge es, da man da nicht wild mit Pointern schiessen muss.
ja das ist schon schoen. Musst Du mit C uebrigens auch nicht, aber man gewoehnt sich verdammt schnell dran. ;-)
Genau, man mu� gar nix, aber gerade die Pointer machen C m�chtig (hoffentlich lesen Donnerhacke und Weimer nicht mit). Apropos D&W: Hat jemand Erfahrung mir Ada?
Um schnell mal was fuer X zu schreiben (zusammenzuklicken) ist Kylix was wunderbares.
Es soll Methodik vermittelt werden.
Mit Pascal grosse Projekte auf einem OS programmieren zu wollen, das fuer C entworfen wurde halte ich an sich schonmal fuer verfehlt. Es dann auch noch zusammenzuklicken ist alles, ausser: professionell, stabil, wartbar, wiederverwendbar und ein dutzend andere wichtige Kriterien, die man u.A. in "Software Engineering" lernt.
... und die man erst ernst nimmt, wenn mal mal mehr als 100 Zeilen schreiben mu�.
Ich muss aber auch zugeben, das ich frueher sehr viel TP 3 und TP 6 programmiert habe und weiss, was sich im Hintergrund abspielt.
Ich auch. Du solltest aber trotzdem ueber Deinen Schatten springen: es lohnt sich.
ACK. Hast Du schon mal was gr��eres mit kylix/Delphi gemacht? Ich schon und es war grauenhaft.
Bei kleinen sachen kann es nuetzlich sein ein Pascalprogramm zu schreiben und es dann durch p2c zu scheuchen. Das funktioniert eigendlich recht gut.
Man kann auch mit einer Gabel Suppe essen und satt werden, aber es bleibt verdammt viel uebrig, was noch entsorgt werden muss.
[X] made my day *prust*
Gru�, Eric p.s. kommt au�er bei Reinhard noch bei jemandem das Subject falsch an?