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On Monday 28 January 2002 22:55, Michael Hieke wrote:
From: Josef Spillner dr_maux@maux.de
Es ging doch wohl hauptsaechlich um die Sprachen, weniger um die Tools.
Sic. Warum dann Free Pascal OK, Kylix doppel plus ungut?
Free Pascal == Pascal Kylix == RAD
Kylix wuerde uns ebensowenig gefallen, wenn es auf Basis von Basic, C, C++, Assember oder $IRGENDWAS laufen wuerde. Es versteckt die Sprache vor dem Programmierer.
Es hatte jemand nach einer Programmiersprache gefragt, die man einem Einsteiger empfehlen kann. Wenn du so gute Erfahrungen mit RAD-Tools gemacht hast, kannst du gerne etwas darueber schreiben oder sogar einen Vortrag halten.
Ich programmiere seit, na, 16 Jahren, habe also nicht mit RAD-Tools angefangen. Mein Aufhaenger war auch nicht, ob RAD fuer einen Anfaenger geeignet ist, sondern dass Kylix *zum Lernen der Sprache Pascal* genauso gut oder schlecht geeignet ist wie Free Pascal. Siehe auch weiter unten.
siehe oben.
From: konrad.rosenbaum@t-online.de (Konrad Rosenbaum)
Alle, die hier gegen Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
OK, macht einen aber nicht unbedingt zum besten Lehrer. Um bei mehr oder weniger gelungenen Analogien zu bleiben: nicht die werden die besten Unterstufenlehrer, die die meisten Buecher gelesen oder geschrieben haben.
nun, bisher konnte ich die Konzepte noch relativ gut weitergeben.
Tobias?
[major snip]
Ich gebe Dir in den meisten Punkten recht, halte diese doch im Zusammenhang mit dem programmieren lernen nicht fuer sofort sehr relevant.
Dazu gehoert es auch mit den richtigen Werkzeugen zu arbeiten (zugegeben mit meiner Laubsaege kann ich prima Modelle fuer die Spielzeugeisenbahn bauen, aber ein richtiges Haus baut man damit nicht).
Noch mal zurueck zur Unterstufe: Man waechst irgendwann ueber Kreide und Fingermalfarben fuer die taegliche Arbeit hinaus, aber zum Lernen sind die doch irgendwie ganz gut geeignet.
Komisch: meine Programmentwuerfe mache ich immernoch mit den selben Werkzeugen (ok, ich habe Kreide gegen Whiteboard-Stifte getauscht). (Fingermalfarbe habe ich nie gerne verwendet.)
- (Hinweis) RAD steht fuer "Rapid Application Development"
Ich verbringe den geringsten Teil der Zeit mit dem Zusammenklicken der Oberflaeche, bin aber ganz gluecklich, Dialoge nicht mehr per Millimeterpapier zu entwerfen. Diesen Teil vermisst wohl keiner, und UI Designer fuer C++ Klassenbibliotheken (QT anyone?) haben dieses "RAD-Stigma" nicht. Niemand zwingt mich, die Anwendungslogik in Ereignisbehandlungsmethoden "reinzuhacken". Und soviel ist ja klar: *jede* Sprache und *jede* Programmierumgebung bieten hinreichend Moeglichkeiten, sich in den Fuss zu schiessen.
Wer sagt dass das fuer erfahrene Programmierer nicht schlecht ist? Ein Anfaenger sollte nur nicht gleich mit GUI erschlagen werden. Ereignisbehandlung ist nicht gerade das einfachste Konzept, egal ob mit oder ohne RAD.
Versteh' mich bitte nicht falsch: Kylix ist eine tolle Sache, wenn man schnell mal einen Prototypen von Teilen einer groesseren Applikation bauen will. Aber man sollte es dabei belassen und den Rest mit professionelleren Tools machen.
ACK, aber nur zum Teil. Es gibt keine Silberkugel fuer grosse Applikationen.
Wer hat was von "Silberkugeln" gesagt? Jedes Projekt ist unterschiedlich.
Programmierumgebungen sind in Hauptsache eine Frage persoenlichen Geschmacks und persoenlicher Gewohnheiten. Sprachen haben Vor- und Nachteile, alle. Pascal und C / C++ haben stellenweise die gleichen (Typsystem, fehlende garbage collection, OOP nachtraeglich angestrickt, ...)
Das Projekt bestimmt die Tools. Nur der Editor ist Deine Entscheidung.
In der urspruenglichen Diskussion ging es uebrigens darum, dass jemand Programmieren lernen wollte. Zur Programmierung gehoeren Methoden, Modelle und bestimmte Strukturen. Vom wild rumklicken, wie man es ganz automatisch als Anfaenger mit Kylix macht, hat noch kaum jemand Programmieren gelernt
Kylix == Object Pascal == erweitertes Pascal, eine Sprache, die zum Erlernen des Programmierens entstand...
Wieder falsch: Pascal ist eine Sprache, die zum Erlernen der strukturierten Programmierung entstand. Object Pascal ist eine Spracherweiterung, die jemand (wahrscheinlich gegen den Willen von Wirth) erfand, weil er OO cool und C++ zu schwierig fand. Kylix ist eine Umgebung, die Pascal vor ihrem Nutzer versteckt.
Kontrollstrukturen etc. lassen sich mit Kylix als Kommandozeilenprogramm gut erlernen. Ich bin darueber hinaus der Meinung, dass ein voelliger Neuling schneller einen Fehler in seinem neuen Programm findet, wenn er mit der Oberflaeche ganz einfach z.B. Variablen anzeigen und den Ablauf des Programms im Schrittbetrieb verfolgen kann (statt mit gdb zu kaempfen).
Ob man im gdb nun step eingibt und sich die Variablen mit print ausgibt oder auf dutzende Buttons klickt ist doch gehupft wie gesprungen.
From: Jens Weisse jens.weisse@gmx.net Das bloede ist nur, das fuer jeden Einsatzzweck eine andere Sprache geeignet ist
Ein sehr guter Punkt, der ueberhaupt nicht in die Diskussion eingeflossen ist bisher. Sicher ist die ideale Anfaengersprache fuer Polynome etc. eine andere als die zum Verarbeiten von Textdateien.
Stop mal. Anfaengersprache != Spezialsprache.
Es gibt einige Sprachen, die speziell zum Lernen gebaut wurden (Pascal ist eine davon). Die Faehigkeiten, die sie sonst so mitbringt haben nichts damit zu tun.
From: Ulf Lorenz s8397076@rcs.urz.tu-dresden.de
Erstens sind die Bibliotheken von Borland zwar ganz nett, aber nur solange man nichts anderes gesehen hat. Sie sind zwar geeignet, um eine 08/15 Oberflaeche zu erzeugen, aber z.B. ein Spiel wuerde ich damit nicht programmieren wollen. Aus meiner Erinnerung sind die mir jetzt zu umstaendlich dafuer (Qt oder SDL ist da leichter). Nur so als Beispiel. (um mal das Kylix bashing zu rechtfertigen :)).
Definitiv falsch. Was das Design der Klassenbibliothek angeht, so sind die VCL (Delphi) und die CLX (Kylix) Krankheiten wie den MFC haushoch ueberlegen, die CLX ist letztendlich ein Wrapper um Qt (dies ist leider problematisch) und vergleichbar gut oder schlecht nutzbar.
Probier mal _gute_ Bibliotheken, wie Qt selbst.
Fuer Spiele oder so ist *jede* zusaetzliche Zwischenschicht zuviel.
Wer mir nicht glaubt, dass mit Delphi ernsthafte Dinge zu erschlagen sind, der schaue sich beispielsweise die Sprachlernprogramme der Digital Publishing (habe keine Verbindung zu denen) an.
Man kann auch mit einem Hammer eine Schraube in die Wand kriegen.
Zweitens ging es darum, was ein Programmieranfaenger lernen soll.
Hier waere Qt sicher auch keine gute Empfehlung.
Wie ich oben schon sagte: GUI ist nix fuer Anfaenger.
Und dem darf das Programmieren ruhig wehtun.
Nein. Hoechstens, wenn man auch der Meinung ist, dass die looser das mal den *richtigen Maennern* ueberlassen sollen (und der Weg zum richtigen Mann fuehrt ueber den Assembler). Und das eben war nicht meine Einbildung, das ist in aehnlicher Weise in den letzten Tagen hier ueber den Sender gegangen.
Sorry, aber man wird nass, wenn man schwimmen lernt.
Konrad
- -- Hailing frequencies open, Captain.