Vorher eine Entschuldigung:
Dies wird nicht in die Threads einsortiert, da Antwort auf ein digest. Ich gelobe Besserung ;-)
From: Josef Spillner dr_maux@maux.de
Es ging doch wohl hauptsaechlich um die Sprachen, weniger um die Tools.
Sic. Warum dann Free Pascal OK, Kylix doppel plus ungut?
Es hatte jemand nach einer Programmiersprache gefragt, die man einem Einsteiger empfehlen kann. Wenn du so gute Erfahrungen mit RAD-Tools gemacht hast, kannst du gerne etwas darueber schreiben oder sogar einen Vortrag halten.
Ich programmiere seit, na, 16 Jahren, habe also nicht mit RAD-Tools angefangen. Mein Aufhaenger war auch nicht, ob RAD fuer einen Anfaenger geeignet ist, sondern dass Kylix *zum Lernen der Sprache Pascal* genauso gut oder schlecht geeignet ist wie Free Pascal. Siehe auch weiter unten.
From: konrad.rosenbaum@t-online.de (Konrad Rosenbaum)
Alle, die hier gegen Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
OK, macht einen aber nicht unbedingt zum besten Lehrer. Um bei mehr oder weniger gelungenen Analogien zu bleiben: nicht die werden die besten Unterstufenlehrer, die die meisten Buecher gelesen oder geschrieben haben.
[major snip]
Ich gebe Dir in den meisten Punkten recht, halte diese doch im Zusammenhang mit dem programmieren lernen nicht fuer sofort sehr relevant.
Dazu gehoert es auch mit den richtigen Werkzeugen zu arbeiten (zugegeben mit meiner Laubsaege kann ich prima Modelle fuer die Spielzeugeisenbahn bauen, aber ein richtiges Haus baut man damit nicht).
Noch mal zurueck zur Unterstufe: Man waechst irgendwann ueber Kreide und Fingermalfarben fuer die taegliche Arbeit hinaus, aber zum Lernen sind die doch irgendwie ganz gut geeignet.
- (Hinweis) RAD steht fuer "Rapid Application Development"
Ich verbringe den geringsten Teil der Zeit mit dem Zusammenklicken der Oberflaeche, bin aber ganz gluecklich, Dialoge nicht mehr per Millimeterpapier zu entwerfen. Diesen Teil vermisst wohl keiner, und UI Designer fuer C++ Klassenbibliotheken (QT anyone?) haben dieses "RAD-Stigma" nicht. Niemand zwingt mich, die Anwendungslogik in Ereignisbehandlungsmethoden "reinzuhacken". Und soviel ist ja klar: *jede* Sprache und *jede* Programmierumgebung bieten hinreichend Moeglichkeiten, sich in den Fuss zu schiessen.
Versteh' mich bitte nicht falsch: Kylix ist eine tolle Sache, wenn man schnell mal einen Prototypen von Teilen einer groesseren Applikation bauen will. Aber man sollte es dabei belassen und den Rest mit professionelleren Tools machen.
ACK, aber nur zum Teil. Es gibt keine Silberkugel fuer grosse Applikationen. Programmierumgebungen sind in Hauptsache eine Frage persoenlichen Geschmacks und persoenlicher Gewohnheiten. Sprachen haben Vor- und Nachteile, alle. Pascal und C / C++ haben stellenweise die gleichen (Typsystem, fehlende garbage collection, OOP nachtraeglich angestrickt, ...)
In der urspruenglichen Diskussion ging es uebrigens darum, dass jemand Programmieren lernen wollte. Zur Programmierung gehoeren Methoden, Modelle und bestimmte Strukturen. Vom wild rumklicken, wie man es ganz automatisch als Anfaenger mit Kylix macht, hat noch kaum jemand Programmieren gelernt
Kylix == Object Pascal == erweitertes Pascal, eine Sprache, die zum Erlernen des Programmierens entstand...
Kontrollstrukturen etc. lassen sich mit Kylix als Kommandozeilenprogramm gut erlernen. Ich bin darueber hinaus der Meinung, dass ein voelliger Neuling schneller einen Fehler in seinem neuen Programm findet, wenn er mit der Oberflaeche ganz einfach z.B. Variablen anzeigen und den Ablauf des Programms im Schrittbetrieb verfolgen kann (statt mit gdb zu kaempfen).
Klar waechst man aus der Umgebung heraus, aber es ging um Anfaenger.
From: Jens Weisse jens.weisse@gmx.net
Erfahrungswerte: Mein bisher einziges RAD-Programm hatte eine <viel Lob> super </ viel Lob> Oberflaeche, aber als einzigen Nutzwert die Nullstellenbestimmung eines Polynom 7. Grades. Dieses Programm war weder schoen (Spaghetti-Code ohne Funktionen...) noch schnell, dafuer sind Stunden fuer eine huebsche Grafik drauf gegangen.
<tongue in cheek> Jaa, aber war da das Programm schuld? Dann duerften ja Fahranfaenger auch bloss Autos fahren mit 70 km/h Hoechstgeschwindigkeit und ohne Radio. </tongue in cheek>
Das bloede ist nur, das fuer jeden Einsatzzweck eine andere Sprache geeignet ist
Ein sehr guter Punkt, der ueberhaupt nicht in die Diskussion eingeflossen ist bisher. Sicher ist die ideale Anfaengersprache fuer Polynome etc. eine andere als die zum Verarbeiten von Textdateien.
From: Ulf Lorenz s8397076@rcs.urz.tu-dresden.de
Erstens sind die Bibliotheken von Borland zwar ganz nett, aber nur solange man nichts anderes gesehen hat. Sie sind zwar geeignet, um eine 08/15 Oberflaeche zu erzeugen, aber z.B. ein Spiel wuerde ich damit nicht programmieren wollen. Aus meiner Erinnerung sind die mir jetzt zu umstaendlich dafuer (Qt oder SDL ist da leichter). Nur so als Beispiel. (um mal das Kylix bashing zu rechtfertigen :)).
Definitiv falsch. Was das Design der Klassenbibliothek angeht, so sind die VCL (Delphi) und die CLX (Kylix) Krankheiten wie den MFC haushoch ueberlegen, die CLX ist letztendlich ein Wrapper um Qt (dies ist leider problematisch) und vergleichbar gut oder schlecht nutzbar.
Fuer Spiele oder so ist *jede* zusaetzliche Zwischenschicht zuviel.
Wer mir nicht glaubt, dass mit Delphi ernsthafte Dinge zu erschlagen sind, der schaue sich beispielsweise die Sprachlernprogramme der Digital Publishing (habe keine Verbindung zu denen) an.
Zweitens ging es darum, was ein Programmieranfaenger lernen soll.
Hier waere Qt sicher auch keine gute Empfehlung.
Und dem darf das Programmieren ruhig wehtun.
Nein. Hoechstens, wenn man auch der Meinung ist, dass die looser das mal den *richtigen Maennern* ueberlassen sollen (und der Weg zum richtigen Mann fuehrt ueber den Assembler). Und das eben war nicht meine Einbildung, das ist in aehnlicher Weise in den letzten Tagen hier ueber den Sender gegangen.
Assembler z.B. ist eine grossartige Sache.
Ich liebe Assembler und programmiere heute noch Mikrocontroller damit. Leider muss ich zugeben, dass die Programmiererfahrungen aus Zeiten, da die PCs viel langsamer waren, schlechte Gewohnheiten bei mir zurueckgelassen haben. Der Gedanke daran, was der Compiler daraus macht, verfuehrt mich oft dazu, "write-only" Quellcode in die Welt zu setzen. Was in Pascal schon viel schwerer ist als z.B. in C. Hilft nicht sehr, wenn man gemeinsam mit anderen an den gleichen Quellen arbeitet. In diesem Zusammenhang moechte ich auf das Kostenverhaeltnis Maschinenzeit zu Programmiererzeit hinweisen.
Um meine Meinung in einem Satz zusammenzuraffen: Ich gehe ja mit vielen einzelnen Punkten voll mit, finde aber, das der Machismo in einer Empfehlung fuer Anfaengersprachen fehl am Platze ist.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Monday 28 January 2002 22:55, Michael Hieke wrote:
From: Josef Spillner dr_maux@maux.de
Es ging doch wohl hauptsaechlich um die Sprachen, weniger um die Tools.
Sic. Warum dann Free Pascal OK, Kylix doppel plus ungut?
Free Pascal == Pascal Kylix == RAD
Kylix wuerde uns ebensowenig gefallen, wenn es auf Basis von Basic, C, C++, Assember oder $IRGENDWAS laufen wuerde. Es versteckt die Sprache vor dem Programmierer.
Es hatte jemand nach einer Programmiersprache gefragt, die man einem Einsteiger empfehlen kann. Wenn du so gute Erfahrungen mit RAD-Tools gemacht hast, kannst du gerne etwas darueber schreiben oder sogar einen Vortrag halten.
Ich programmiere seit, na, 16 Jahren, habe also nicht mit RAD-Tools angefangen. Mein Aufhaenger war auch nicht, ob RAD fuer einen Anfaenger geeignet ist, sondern dass Kylix *zum Lernen der Sprache Pascal* genauso gut oder schlecht geeignet ist wie Free Pascal. Siehe auch weiter unten.
siehe oben.
From: konrad.rosenbaum@t-online.de (Konrad Rosenbaum)
Alle, die hier gegen Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
OK, macht einen aber nicht unbedingt zum besten Lehrer. Um bei mehr oder weniger gelungenen Analogien zu bleiben: nicht die werden die besten Unterstufenlehrer, die die meisten Buecher gelesen oder geschrieben haben.
nun, bisher konnte ich die Konzepte noch relativ gut weitergeben.
Tobias?
[major snip]
Ich gebe Dir in den meisten Punkten recht, halte diese doch im Zusammenhang mit dem programmieren lernen nicht fuer sofort sehr relevant.
Dazu gehoert es auch mit den richtigen Werkzeugen zu arbeiten (zugegeben mit meiner Laubsaege kann ich prima Modelle fuer die Spielzeugeisenbahn bauen, aber ein richtiges Haus baut man damit nicht).
Noch mal zurueck zur Unterstufe: Man waechst irgendwann ueber Kreide und Fingermalfarben fuer die taegliche Arbeit hinaus, aber zum Lernen sind die doch irgendwie ganz gut geeignet.
Komisch: meine Programmentwuerfe mache ich immernoch mit den selben Werkzeugen (ok, ich habe Kreide gegen Whiteboard-Stifte getauscht). (Fingermalfarbe habe ich nie gerne verwendet.)
- (Hinweis) RAD steht fuer "Rapid Application Development"
Ich verbringe den geringsten Teil der Zeit mit dem Zusammenklicken der Oberflaeche, bin aber ganz gluecklich, Dialoge nicht mehr per Millimeterpapier zu entwerfen. Diesen Teil vermisst wohl keiner, und UI Designer fuer C++ Klassenbibliotheken (QT anyone?) haben dieses "RAD-Stigma" nicht. Niemand zwingt mich, die Anwendungslogik in Ereignisbehandlungsmethoden "reinzuhacken". Und soviel ist ja klar: *jede* Sprache und *jede* Programmierumgebung bieten hinreichend Moeglichkeiten, sich in den Fuss zu schiessen.
Wer sagt dass das fuer erfahrene Programmierer nicht schlecht ist? Ein Anfaenger sollte nur nicht gleich mit GUI erschlagen werden. Ereignisbehandlung ist nicht gerade das einfachste Konzept, egal ob mit oder ohne RAD.
Versteh' mich bitte nicht falsch: Kylix ist eine tolle Sache, wenn man schnell mal einen Prototypen von Teilen einer groesseren Applikation bauen will. Aber man sollte es dabei belassen und den Rest mit professionelleren Tools machen.
ACK, aber nur zum Teil. Es gibt keine Silberkugel fuer grosse Applikationen.
Wer hat was von "Silberkugeln" gesagt? Jedes Projekt ist unterschiedlich.
Programmierumgebungen sind in Hauptsache eine Frage persoenlichen Geschmacks und persoenlicher Gewohnheiten. Sprachen haben Vor- und Nachteile, alle. Pascal und C / C++ haben stellenweise die gleichen (Typsystem, fehlende garbage collection, OOP nachtraeglich angestrickt, ...)
Das Projekt bestimmt die Tools. Nur der Editor ist Deine Entscheidung.
In der urspruenglichen Diskussion ging es uebrigens darum, dass jemand Programmieren lernen wollte. Zur Programmierung gehoeren Methoden, Modelle und bestimmte Strukturen. Vom wild rumklicken, wie man es ganz automatisch als Anfaenger mit Kylix macht, hat noch kaum jemand Programmieren gelernt
Kylix == Object Pascal == erweitertes Pascal, eine Sprache, die zum Erlernen des Programmierens entstand...
Wieder falsch: Pascal ist eine Sprache, die zum Erlernen der strukturierten Programmierung entstand. Object Pascal ist eine Spracherweiterung, die jemand (wahrscheinlich gegen den Willen von Wirth) erfand, weil er OO cool und C++ zu schwierig fand. Kylix ist eine Umgebung, die Pascal vor ihrem Nutzer versteckt.
Kontrollstrukturen etc. lassen sich mit Kylix als Kommandozeilenprogramm gut erlernen. Ich bin darueber hinaus der Meinung, dass ein voelliger Neuling schneller einen Fehler in seinem neuen Programm findet, wenn er mit der Oberflaeche ganz einfach z.B. Variablen anzeigen und den Ablauf des Programms im Schrittbetrieb verfolgen kann (statt mit gdb zu kaempfen).
Ob man im gdb nun step eingibt und sich die Variablen mit print ausgibt oder auf dutzende Buttons klickt ist doch gehupft wie gesprungen.
From: Jens Weisse jens.weisse@gmx.net Das bloede ist nur, das fuer jeden Einsatzzweck eine andere Sprache geeignet ist
Ein sehr guter Punkt, der ueberhaupt nicht in die Diskussion eingeflossen ist bisher. Sicher ist die ideale Anfaengersprache fuer Polynome etc. eine andere als die zum Verarbeiten von Textdateien.
Stop mal. Anfaengersprache != Spezialsprache.
Es gibt einige Sprachen, die speziell zum Lernen gebaut wurden (Pascal ist eine davon). Die Faehigkeiten, die sie sonst so mitbringt haben nichts damit zu tun.
From: Ulf Lorenz s8397076@rcs.urz.tu-dresden.de
Erstens sind die Bibliotheken von Borland zwar ganz nett, aber nur solange man nichts anderes gesehen hat. Sie sind zwar geeignet, um eine 08/15 Oberflaeche zu erzeugen, aber z.B. ein Spiel wuerde ich damit nicht programmieren wollen. Aus meiner Erinnerung sind die mir jetzt zu umstaendlich dafuer (Qt oder SDL ist da leichter). Nur so als Beispiel. (um mal das Kylix bashing zu rechtfertigen :)).
Definitiv falsch. Was das Design der Klassenbibliothek angeht, so sind die VCL (Delphi) und die CLX (Kylix) Krankheiten wie den MFC haushoch ueberlegen, die CLX ist letztendlich ein Wrapper um Qt (dies ist leider problematisch) und vergleichbar gut oder schlecht nutzbar.
Probier mal _gute_ Bibliotheken, wie Qt selbst.
Fuer Spiele oder so ist *jede* zusaetzliche Zwischenschicht zuviel.
Wer mir nicht glaubt, dass mit Delphi ernsthafte Dinge zu erschlagen sind, der schaue sich beispielsweise die Sprachlernprogramme der Digital Publishing (habe keine Verbindung zu denen) an.
Man kann auch mit einem Hammer eine Schraube in die Wand kriegen.
Zweitens ging es darum, was ein Programmieranfaenger lernen soll.
Hier waere Qt sicher auch keine gute Empfehlung.
Wie ich oben schon sagte: GUI ist nix fuer Anfaenger.
Und dem darf das Programmieren ruhig wehtun.
Nein. Hoechstens, wenn man auch der Meinung ist, dass die looser das mal den *richtigen Maennern* ueberlassen sollen (und der Weg zum richtigen Mann fuehrt ueber den Assembler). Und das eben war nicht meine Einbildung, das ist in aehnlicher Weise in den letzten Tagen hier ueber den Sender gegangen.
Sorry, aber man wird nass, wenn man schwimmen lernt.
Konrad
- -- Hailing frequencies open, Captain.
On Mon, Jan 28, 2002 at 10:55:59PM +0100, Michael Hieke wrote:
Und dem darf das Programmieren ruhig wehtun.
Nein. Hoechstens, wenn man auch der Meinung ist, dass die looser das mal den *richtigen Maennern* ueberlassen sollen (und der Weg zum richtigen Mann fuehrt ueber den Assembler). Und das eben war nicht meine Einbildung, das ist in aehnlicher Weise in den letzten Tagen hier ueber den Sender gegangen.
Mit "weh tun" meine ich jetzt nicht, dass man ihm einen dicken Waelzer in die Hand drueckt, einen Computer mit Texteditor gibt und dann alleine laesst, sondern dass man ihm gleich richtig programmieren beibringt (also auch einige elementare Kenntnisse zum Thema "Was macht ein Compiler" etc.).
Uebrigens gibt es glaub ich ein Missverstaendnis. Wenn hier Kylix abgelehnt wurde, dann vorwiegend wegen dem "Klickklick-Tipptipp-Programistferig"-Problem. Es ging _nicht_ darum, zu verbreiten, dass IDE's etwas fuer Weicheier sind, weil die "echten Maenner"(tm) sich darueber streiten, ob man vi oder emacs verwendet. Die Frage, ob man eine IDE verwendet oder nicht, ist mehr eine persoenliche Praeferenz.
Assembler z.B. ist eine grossartige Sache.
Ich liebe Assembler und programmiere heute noch Mikrocontroller damit. Leider muss ich zugeben, dass die Programmiererfahrungen aus Zeiten, da die PCs viel langsamer waren, schlechte Gewohnheiten bei mir zurueckgelassen haben. Der Gedanke daran, was der Compiler daraus macht, verfuehrt mich oft dazu, "write-only" Quellcode in die Welt zu setzen. Was in Pascal schon viel schwerer ist als z.B. in C. Hilft nicht sehr, wenn man gemeinsam mit anderen an den gleichen Quellen arbeitet. In diesem Zusammenhang moechte ich auf das Kostenverhaeltnis Maschinenzeit zu Programmiererzeit hinweisen.
Man soll ja auch nicht Assembler programmieren, sondern nur grundsaetzlich koennen, damit man weiss, was so im Rechner ablaeuft (die Vorkenntnisse dafuer sind wahrscheinlich wertvoller als die Sprache selbst)
Um meine Meinung in einem Satz zusammenzuraffen: Ich gehe ja mit vielen einzelnen Punkten voll mit, finde aber, das der Machismo in einer Empfehlung fuer Anfaengersprachen fehl am Platze ist.
Dem stimme ich mal zu, auch wenn ich mich da unschuldig fuehle. :)
Michael Hieke mghie@gmx.net
cu, Ulf
On Mon, Jan 28, 2002 at 10:55:59PM +0100, Michael Hieke wrote:
Es hatte jemand nach einer Programmiersprache gefragt, die man einem Einsteiger empfehlen kann. Wenn du so gute Erfahrungen mit RAD-Tools gemacht hast, kannst du gerne etwas darueber schreiben oder sogar einen Vortrag halten.
Ich programmiere seit, na, 16 Jahren, habe also nicht mit RAD-Tools angefangen. Mein Aufhaenger war auch nicht, ob RAD fuer einen Anfaenger geeignet ist, sondern dass Kylix *zum Lernen der Sprache Pascal* genauso gut oder schlecht geeignet ist wie Free Pascal. Siehe auch weiter unten.
Bei RAD denkt der Nutzer nach ein paar Klicks, er hätte ein Programm geschrieben. Der Witz bei den "puren" Sprachen ist, daß man mittels "hello world" die Grundlagen lernt, die Sprache und die Methodik an sich. Das hat nix mit GUI-bashing zu tun. Ich denke durchaus, daß man mit kylix gute Programme schreiben kann, da die Nebensächlichkeiten wie das Platzieren von Widgets/Controls von Tools übernommen werden. Das setzt mMn. aber vorraus, daß man die eigentliche Sprache (Pascal) schon beherrscht.
Programmierumgebungen sind in Hauptsache eine Frage persoenlichen Geschmacks und persoenlicher Gewohnheiten. Sprachen haben Vor- und Nachteile, alle. Pascal und C / C++ haben stellenweise die gleichen (Typsystem, fehlende garbage collection, OOP nachtraeglich angestrickt, ...)
Wobei man den OO Teil von Delphi getrost in die Tonne werfen kann, denn der ist noch nicht mal halbherzig.
Kontrollstrukturen etc. lassen sich mit Kylix als Kommandozeilenprogramm gut erlernen. Ich bin darueber hinaus der Meinung, dass ein voelliger Neuling schneller einen Fehler in seinem neuen Programm findet, wenn er mit der Oberflaeche ganz einfach z.B. Variablen anzeigen und den Ablauf des Programms im Schrittbetrieb verfolgen kann (statt mit gdb zu kaempfen).
Aha, ich hab den Fehler in der Kommunikation entdeckt: Auf jeden Fall ACK. Niemand hat was gegen die IDE zur Programmentwicklung und erst recht zum lernen, es ging ums "zusammenklicken" der Programme. Wenn Du meintest, daß man kylix gut als IDE zur "nonrapid" Entwicklung nutzen kann, dann hast Du natürlich recht. strukturierte Sprache + IDE - RAD == gut zum lernen
<tongue in cheek> Jaa, aber war da das Programm schuld? Dann duerften ja Fahranfaenger auch bloss Autos fahren mit 70 km/h Hoechstgeschwindigkeit und ohne Radio. </tongue in cheek>
Das ist ja auch so ähnlich (Probezeit).
Ein sehr guter Punkt, der ueberhaupt nicht in die Diskussion eingeflossen ist bisher. Sicher ist die ideale Anfaengersprache fuer Polynome etc. eine andere als die zum Verarbeiten von Textdateien.
Es ging aber ncht um eine Anfängersprache für Polynome, sondern fürs Programmieren. Es soll egal sein, was für Programme entstehen, der Weg zählt.
Definitiv falsch. Was das Design der Klassenbibliothek angeht, so sind die VCL (Delphi) und die CLX (Kylix) Krankheiten wie den MFC haushoch ueberlegen, die CLX ist letztendlich ein Wrapper um Qt (dies ist leider problematisch) und vergleichbar gut oder schlecht nutzbar.
Sekunde mal, sooo schlecht ist die MFC ja nun auch wieder nicht. Etwas aufgebläht vielleicht.
Zweitens ging es darum, was ein Programmieranfaenger lernen soll.
Hier waere Qt sicher auch keine gute Empfehlung.
Wir müssen endlich mal die GUI-zur-Programmentwicklung und die GUI-des-zu-entwickelnden-Programms auseinanderhalten. Ein Anfänger kann ruhig eine GUI für die Entwicklung benutzen (letztlich beeinhaltet selbst TP eine IDE), aber er soll möglichst nicht mit der Entwicklung von GUI-basierten Programmen beginnen.
Nein. Hoechstens, wenn man auch der Meinung ist, dass die looser das mal den *richtigen Maennern* ueberlassen sollen (und der Weg zum richtigen Mann fuehrt ueber den Assembler). Und das eben war nicht meine Einbildung, das ist in aehnlicher Weise in den letzten Tagen hier ueber den Sender gegangen.
So war das nicht gemeint.
Assembler z.B. ist eine grossartige Sache.
Ich liebe Assembler und programmiere heute noch Mikrocontroller damit. Leider muss ich zugeben, dass die Programmiererfahrungen aus Zeiten, da die PCs viel langsamer waren, schlechte Gewohnheiten bei mir zurueckgelassen haben. Der Gedanke daran, was der Compiler daraus macht, verfuehrt mich oft dazu, "write-only" Quellcode in die Welt zu setzen. Was in Pascal schon viel schwerer ist als z.B. in C. Hilft nicht sehr, wenn man gemeinsam mit anderen an den gleichen Quellen arbeitet. In diesem Zusammenhang moechte ich auf das Kostenverhaeltnis Maschinenzeit zu Programmiererzeit hinweisen.
Keiner verlangt, daß man mit ASM anfangen soll.
Um meine Meinung in einem Satz zusammenzuraffen: Ich gehe ja mit vielen einzelnen Punkten voll mit, finde aber, das der Machismo in einer Empfehlung fuer Anfaengersprachen fehl am Platze ist.
Darum ging es auch gar nicht. Der Neuling soll Code schreiben und nicht schreiben lassen. Ein Fahranfänger soll auch nicht mit Autopilot anfangen.
Gruß, Eric
Hallo,
On Tue, Jan 29, 2002 at 06:27:23PM +0100, Eric Schaefer wrote:
On Mon, Jan 28, 2002 at 10:55:59PM +0100, Michael Hieke wrote:
Ich programmiere seit, na, 16 Jahren, habe also nicht mit RAD-Tools angefangen. Mein Aufhaenger war auch nicht, ob RAD fuer einen Anfaenger geeignet ist, sondern dass Kylix *zum Lernen der Sprache Pascal* genauso gut oder schlecht geeignet ist wie Free Pascal. Siehe auch weiter unten.
Bei RAD denkt der Nutzer nach ein paar Klicks, er hätte ein Programm geschrieben.
<sarcasm> Nein. Der naive Auftraggeber _erwartet_ das. Und dass das Programm alle ihm zugedachten Aufgaben in leicht bedienbarer Form fehlerfrei erfuellt. </sarcasm>
<tongue in cheek> Jaa, aber war da das Programm schuld? Dann duerften ja Fahranfaenger auch bloss Autos fahren mit 70 km/h Hoechstgeschwindigkeit und ohne Radio. </tongue in cheek>
Das ist ja auch so ähnlich (Probezeit).
Der erste Schritt ist der, dass man dem Anfaenger einen erfahrenen Beifahrer zur Seite setzt, der im Ernstfall das Auto anhalten kann. Das nennt sich dann Fahrschule. Bei Motorraedern hat man fuer die erste Zeit nach der Fahrschule eine Hubraumbegrenzung, bevor man dann nach nochmaliger Pruefung die grossen Kisten bewegen darf.
Holger
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Eric, den Tag muss ich rot ankreuzeln. Wir stimmen in unserer Meinung voll ueberein! Danke fuer die Klarstellung.
Ein grafischer Editor ist zum Lernen eine feine Sache - jedenfalls die ersten n Wochen, der begabte Programmierer wird sich irgendwann von alleine Fragen, was hinter "Build Program" steht.
Ich habe allerdings etwas Bauchschmerzen, wenn die GUI zuviel "Magie" anbietet, als Lehrer hat man dann dauernd damit zu kaempfen, dass man "Mach das nich!" sagen muss und kaum eine Moeglichkeit hat zu erklaeren warum.
GUI's zusammenklicken/programmieren ueberfordert den Anfaenger. Ereignisbasierte Software zu debuggen ist recht anspruchsvoll, besonders, wenn man die Ereignisse nicht selbst kontrolliert.
Allerdings: On Tuesday 29 January 2002 18:27, Eric Schaefer wrote:
On Mon, Jan 28, 2002 at 10:55:59PM +0100, Michael Hieke wrote:
Definitiv falsch. Was das Design der Klassenbibliothek angeht, so sind die VCL (Delphi) und die CLX (Kylix) Krankheiten wie den MFC haushoch ueberlegen, die CLX ist letztendlich ein Wrapper um Qt (dies ist leider problematisch) und vergleichbar gut oder schlecht nutzbar.
Sekunde mal, sooo schlecht ist die MFC ja nun auch wieder nicht. Etwas aufgebläht vielleicht.
doch ist sie. MFC ist die einzige mir bekannte Klassenbibliothek bei der ich von der Button-Klasse ableiten muss, damit beim Draufklicken auch etwas passiert (es sei denn es ist ein Standard Ok-Button) [verletzt ein Prinzip der Vererbung: es wird dort abgeleitet, wo modifiziert wird. Und das ist definitiv nicht der Button, sondern der Dialog oder die Abstraktionsschicht darueber]. Ausserdem ist es auch die einzige mir bekannte Bibliothek, bei der Bildschirmelemente frei in der (Kernel?-)Luft haengen und die Objekte explizit abgeglichen werden muessen, um synchrone Daten zu haben [verletzt das Prinzip der Datenkapselung].
Konrad
- -- War isn't a good life, but it's life. -- Kirk, "A Private Little War", stardate 4211.8
On Tue, Jan 29, 2002 at 08:42:58PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Eric, den Tag muss ich rot ankreuzeln. Wir stimmen in unserer Meinung voll ueberein! Danke fuer die Klarstellung.
Oh nein, wie konnte das nur passieren... ;-)
Sekunde mal, sooo schlecht ist die MFC ja nun auch wieder nicht. Etwas aufgebläht vielleicht.
doch ist sie. MFC ist die einzige mir bekannte Klassenbibliothek bei der ich von der Button-Klasse ableiten muss, damit beim Draufklicken auch etwas passiert (es sei denn es ist ein Standard Ok-Button) [verletzt ein Prinzip der Vererbung: es wird dort abgeleitet, wo modifiziert wird. Und das ist definitiv nicht der Button, sondern der Dialog oder die Abstraktionsschicht darueber]. Ausserdem ist es auch die einzige mir bekannte Bibliothek, bei der Bildschirmelemente frei in der (Kernel?-)Luft haengen und die Objekte explizit abgeglichen werden muessen, um synchrone Daten zu haben [verletzt das Prinzip der Datenkapselung].
Wie intensiv hast Du die MFC benutzt? In der Praxis erweist sie sich irgendwann (wenn man die Konzepte kapiert hat) als recht brauchbar. Auf jeden Fal besser als der Delphi-Kram, trust me.
Gruß, Eric
Am Mittwoch, dem 30. Januar 2002 um 10:12:22, schrieb Eric Schaefer:
In der Praxis erweist sie sich irgendwann (wenn man die Konzepte kapiert hat) als recht brauchbar.
Gehört es zum 'brauchbaren' MFC-Konzept, nicht zum ISO-C++ kompatibel zu sein?
Torsten
On Wed, Jan 30, 2002 at 11:08:48AM +0100, Torsten Werner wrote:
Am Mittwoch, dem 30. Januar 2002 um 10:12:22, schrieb Eric Schaefer:
In der Praxis erweist sie sich irgendwann (wenn man die Konzepte kapiert hat) als recht brauchbar.
Gehört es zum 'brauchbaren' MFC-Konzept, nicht zum ISO-C++ kompatibel zu sein?
Na und? Es sollte auch nie mit was anderem als VC++ funktionieren. Hast Du da was anderes erwartet?
Eric
Am Donnerstag, dem 31. Januar 2002 um 19:34:29, schrieb Eric Schaefer:
On Wed, Jan 30, 2002 at 11:08:48AM +0100, Torsten Werner wrote:
Gehört es zum 'brauchbaren' MFC-Konzept, nicht zum ISO-C++ kompatibel zu sein?
Na und? Es sollte auch nie mit was anderem als VC++ funktionieren. Hast Du da was anderes erwartet?
Umgekehrt, der VC++-Compiler ist nicht *so* übel, wie er im ersten Moment erscheint. Seine Standardoptionen sind nur für die kaputte MFC ausgelegt. Mit ein paar Schlägen auf den Hinterkopf (also einigen Optionen und defines) wird er besser, nur kann man dann keine MFC-Programme mehr übersetzen.
Komischerweise hat das gar nichts mit Linux bzw. der ursprünglichen Fragestellung zu tun.
Torsten
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
Eric Schaefer -
Holger Dietze -
konrad.rosenbaum＠t-online.de -
Michael Hieke -
Torsten Werner -
Ulf Lorenz