On Mon, Jan 28, 2002 at 10:55:59PM +0100, Michael Hieke wrote:
Es hatte jemand nach einer Programmiersprache gefragt, die man einem Einsteiger empfehlen kann. Wenn du so gute Erfahrungen mit RAD-Tools gemacht hast, kannst du gerne etwas darueber schreiben oder sogar einen Vortrag halten.
Ich programmiere seit, na, 16 Jahren, habe also nicht mit RAD-Tools angefangen. Mein Aufhaenger war auch nicht, ob RAD fuer einen Anfaenger geeignet ist, sondern dass Kylix *zum Lernen der Sprache Pascal* genauso gut oder schlecht geeignet ist wie Free Pascal. Siehe auch weiter unten.
Bei RAD denkt der Nutzer nach ein paar Klicks, er hätte ein Programm geschrieben. Der Witz bei den "puren" Sprachen ist, daß man mittels "hello world" die Grundlagen lernt, die Sprache und die Methodik an sich. Das hat nix mit GUI-bashing zu tun. Ich denke durchaus, daß man mit kylix gute Programme schreiben kann, da die Nebensächlichkeiten wie das Platzieren von Widgets/Controls von Tools übernommen werden. Das setzt mMn. aber vorraus, daß man die eigentliche Sprache (Pascal) schon beherrscht.
Programmierumgebungen sind in Hauptsache eine Frage persoenlichen Geschmacks und persoenlicher Gewohnheiten. Sprachen haben Vor- und Nachteile, alle. Pascal und C / C++ haben stellenweise die gleichen (Typsystem, fehlende garbage collection, OOP nachtraeglich angestrickt, ...)
Wobei man den OO Teil von Delphi getrost in die Tonne werfen kann, denn der ist noch nicht mal halbherzig.
Kontrollstrukturen etc. lassen sich mit Kylix als Kommandozeilenprogramm gut erlernen. Ich bin darueber hinaus der Meinung, dass ein voelliger Neuling schneller einen Fehler in seinem neuen Programm findet, wenn er mit der Oberflaeche ganz einfach z.B. Variablen anzeigen und den Ablauf des Programms im Schrittbetrieb verfolgen kann (statt mit gdb zu kaempfen).
Aha, ich hab den Fehler in der Kommunikation entdeckt: Auf jeden Fall ACK. Niemand hat was gegen die IDE zur Programmentwicklung und erst recht zum lernen, es ging ums "zusammenklicken" der Programme. Wenn Du meintest, daß man kylix gut als IDE zur "nonrapid" Entwicklung nutzen kann, dann hast Du natürlich recht. strukturierte Sprache + IDE - RAD == gut zum lernen
<tongue in cheek> Jaa, aber war da das Programm schuld? Dann duerften ja Fahranfaenger auch bloss Autos fahren mit 70 km/h Hoechstgeschwindigkeit und ohne Radio. </tongue in cheek>
Das ist ja auch so ähnlich (Probezeit).
Ein sehr guter Punkt, der ueberhaupt nicht in die Diskussion eingeflossen ist bisher. Sicher ist die ideale Anfaengersprache fuer Polynome etc. eine andere als die zum Verarbeiten von Textdateien.
Es ging aber ncht um eine Anfängersprache für Polynome, sondern fürs Programmieren. Es soll egal sein, was für Programme entstehen, der Weg zählt.
Definitiv falsch. Was das Design der Klassenbibliothek angeht, so sind die VCL (Delphi) und die CLX (Kylix) Krankheiten wie den MFC haushoch ueberlegen, die CLX ist letztendlich ein Wrapper um Qt (dies ist leider problematisch) und vergleichbar gut oder schlecht nutzbar.
Sekunde mal, sooo schlecht ist die MFC ja nun auch wieder nicht. Etwas aufgebläht vielleicht.
Zweitens ging es darum, was ein Programmieranfaenger lernen soll.
Hier waere Qt sicher auch keine gute Empfehlung.
Wir müssen endlich mal die GUI-zur-Programmentwicklung und die GUI-des-zu-entwickelnden-Programms auseinanderhalten. Ein Anfänger kann ruhig eine GUI für die Entwicklung benutzen (letztlich beeinhaltet selbst TP eine IDE), aber er soll möglichst nicht mit der Entwicklung von GUI-basierten Programmen beginnen.
Nein. Hoechstens, wenn man auch der Meinung ist, dass die looser das mal den *richtigen Maennern* ueberlassen sollen (und der Weg zum richtigen Mann fuehrt ueber den Assembler). Und das eben war nicht meine Einbildung, das ist in aehnlicher Weise in den letzten Tagen hier ueber den Sender gegangen.
So war das nicht gemeint.
Assembler z.B. ist eine grossartige Sache.
Ich liebe Assembler und programmiere heute noch Mikrocontroller damit. Leider muss ich zugeben, dass die Programmiererfahrungen aus Zeiten, da die PCs viel langsamer waren, schlechte Gewohnheiten bei mir zurueckgelassen haben. Der Gedanke daran, was der Compiler daraus macht, verfuehrt mich oft dazu, "write-only" Quellcode in die Welt zu setzen. Was in Pascal schon viel schwerer ist als z.B. in C. Hilft nicht sehr, wenn man gemeinsam mit anderen an den gleichen Quellen arbeitet. In diesem Zusammenhang moechte ich auf das Kostenverhaeltnis Maschinenzeit zu Programmiererzeit hinweisen.
Keiner verlangt, daß man mit ASM anfangen soll.
Um meine Meinung in einem Satz zusammenzuraffen: Ich gehe ja mit vielen einzelnen Punkten voll mit, finde aber, das der Machismo in einer Empfehlung fuer Anfaengersprachen fehl am Platze ist.
Darum ging es auch gar nicht. Der Neuling soll Code schreiben und nicht schreiben lassen. Ein Fahranfänger soll auch nicht mit Autopilot anfangen.
Gruß, Eric