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On Sun, 01 Oct 2000, Reinhard Foerster wrote: [cut]
On Sun, Oct 01, 2000 at 10:11:38AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ich glaub' zu dem Maerchen kann ich was sagen.
Um Debian korrekt zum Laufen zu bekommen habe ich ca. 2 Wochen(*) gebraucht, das Grundsystem(+) stand nach 2 Tagen. Bei einer SuSE im Textmode brauche ich fuer die selbe Aufgabe 2-3 Tage (wenn ich meine Erfahrung wegrechne 5) und fuer die Grundinstallation 4-5 Stunden.
(*) Das beinhaltet nicht nur die Installation, sondern auch die Konfiguration saemtlicher wichtiger Server in meinem Mini-Netz. IP-Vergabe und Drucker sind hier noch die harmlosesten Faelle. (+) also alle fuer mich wichtigen Komponenten. Nicht nur Kernel+Shell.
Also ist nach empirischer Rechnung Debian 2-3 mal schwerer.
Konrad hat also beides ausprobiert und sagt, dass es mit Debian x-mal laenger dauert, das System wunschgemaess zu konfigurieren, als mit Suse. Das ist erstmal ein Fakt und sicherlich kein Zufall. Jetzt stellen wir uns natuerlich die Frage: "Woran liegt das?" Ich möchte mal mehrere mögliche Antworten vorgeben und danachh zu beiden etwas sagen. (Bitte erst komplett lesen!!!)
1.) Fuer Konrad ist es viel einfacher, einen OK-Button in einer X-Umgebung per Maus anzufahren und darauf zu klicken als in einer Curses-basierten Textumgebung per <TAB> das OK-Button anzusteuern und per <ENTER> zu betaetigen. Auch die Auswahl diverser Parameter (Zeitzone, Sprache) aus einer Scrolllist mittels Cursortasten ist fuer Konrad ohne stundenlanges Hanbuchlesen und/oder Inf.-Diplom absolut nicht machbar. Er benötigt unbedingt eine Scrollbar neben der Liste, damit er per Maus daran ziehen kann um letztendlich durch Anklickern den gewuenschten Punkt auszuwaehlen.
Das ist gehopst wie gesprunge, ob ich nun im X <Enter> drücke und "OK" auslöse oder ob ich das im TextMode mache. Ehrlichgesagt mag ich _gute_ Textmode-install-tools wesentlich besser, als (gute) X-Install-Tools, da sie weniger Ressourcen verbrauchen. Ich installiere nämlich ab und zu auf _sehr_ _sehr_ alten Rechnern (486er mit 16MB und ähnliches).
2.) Die eigentliche Debianinstallation mag ein paar Ecken und Kanten haben, das 0815-Grundsystem war aber halbwegs schnell auf der Platte. Er hat fuer die komplette Installation dieses Systems so ewig benötigt, weil die Tools zu Konfiguration von Paketen, Drucker, Scanner, Modem, Sound, Netz, wasweissichwas entweder nicht vorhanden waren, nicht zu finden waren, nicht funktionierten oder von ihrer Bedienung her unklar waren.
zum größten Teil nicht vorhanden, der Rest einfach nur schlecht. Einige Beispiele (die von Dir genannten):
Drucker: war nach 10min. gegessen, weil ich genau wusste welches Modell ich habe und welcher Treiber dazu passt (lief schon bei einem Kumpel und bei mir unter SuSE) (SuSE: hübscher kleiner Dialog im YaST, wo man einfach den Treiber neu auswählt und rumprobiert, ohne ein einziges Kommando eintippen zu müssen)
Scanner: ich wusste wieder, wie es konfiguriert wird. Grund: es war im SuSE 5.2 Handbuch beschrieben und die SCSI-Karte gehört zur Oberklasse auf Workstations: Adaptec 2940 (SuSE: ab 6.3 ist das wohl automatisiert, hab's aber immer von Hand gemacht)
Sound: lief nach einer Stunde, nachdem ich mir die emu10k1 Quellen neu gezogen und kompiliert hatte. Aber: böse Überraschung, Debian überschrieb meine Eintragung in /etc/conf.modules, dafür ging nochmal eine Stunde drauf, bis ich mit update-modules perfekt umgehen konnte (SuSE: gleiche Situation. RedHat: soll ein recht gutes Config-Tool dafür haben)
Netz: Karte eth0 läuft, wie ich eth1 eintrage habe ich noch nicht nachgeschaut, weil ich sie nicht so oft brauche, nur meine Nachbarn ärgern sich, dass sie nicht auf meine mp3's zugreifen können. (SuSE: ein schöner Dialog in dem man 4 (und mehr?) Karten bequem mit allen wichtigen Parametern eintragen kann)
Kurz: was mir echt fehlt sind zwei Tools:
*Paket-installation - weder dselect, noch das aktuelle aptitude sind übersichtlich genug, um zügig die notwendigen Pakete heraussuchen und installieren zu können aptitude ist ein Schritt in die richtige Richtung, indem man die Bäume verkürzt anschauen kann, aber man sollte sie noch umsortieren können und etwas mehr Hilfe zu den Shortcuts bekommen. Bei SuSE hat man (AFAIR) eine Leiste mit Kommentaren a'la [ESC Zurück F1 Hilfe F2 Info F10 Fertig ...]
*Konfiguration - also ein zentrales Programm, das die Nutzerverwaltung und die Konfiguration aller wichtigen Server in Dialogen abbildet. Lassen sich mit Dialog eigentlich nur einfache Dialoge oder auch komplexere mit mehreren Eingabeelementen und Hilfetexten organisieren? Wenn komplexe möglich sind sollte es doch möglich sein ein einfaches System zu basteln, in das sich jedes Paket (so es will) einklinken kann.
3.) denkt euch andere Gruende aus
Soweit zu den möglichen Gruenden. Sollte es an 1.) gelegen haben, ist eine X-basierte, mausunterstuetze (neudeutsch "grafische") Installation unabdingbar.
eher überflüssig, es sei denn man will um jeden Preis Neulinge zu Linux bekommen. Ist vielleicht auch ganz witzig, um den Chef zu überzeugen. ;-)
Sollten Konrads Probleme eher dem Punkt 2.) nahekommen, sind die Debiantools wohl vergleichsweise ungeeignet, unvollstaendig oder zu wenig selbsterklaerend. In diesem Fall wuerde eine grafsiche Installation absolut nichts bringen. Man muessste die Installationstools an sich verbessern.
Na Konrad, woran lag es? :---)
Deiner Schlussfolgerung zu 2. stimme ich voll zu. Genau da liegt Debians Problem. (s.o.)
besserer support, höhere anerkennung, ...). folglich sehe ich schon die notwendigkeit von grafischen installationsroutinen. das ist doch letztlich eine stärke der unixwelt, daß es zu jedem problem 1000 lösungen gibt. für dich sind sicherlich textbasierende schneller, aber für den 0815-user wird die eintrittschranke sonst zu hoch.
Deiner (ronnys) Meinung nach ist also: grafisch = einfach, leicht zu bedienenen, DAU-fest textmode = kompliziert, Zugriff auf Guru nötig, etwas schneller
Genau das sehe ich nicht so und hoffe dies mit obigen 2 Varianten klar machen zu können. Die Güte der Installation (sowohl fuer Anfaenger als auch fuer Spezis) ist VÖLLIG UNABHAENGIG VON DER ART DER PRÄSENTATION, also Text oder Grafik. Wichtig sind vielmehr logische und nachvollziehbare Reihenfolge, knappe und gute Erklaerungen zu allen Punkten, sinnvolle defaults während der Installation usw. Nur darauf will ich hinaus. Ich sage also nicht "Die Debian-Installation und -Konfiguration ist das tollste Ding der Welt und wer damit nicht zurechtkommt ist doof." sondern "Das Geschrei nach einer _grafischen_ Installation ist doof."
Reinhard, markier den 1.10. in deinem Kalender: wir sind einer Meinung.
Konrad
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