Ist eigentlich zur Comtec eine Art Installpary geplant? Ineteressierte koennten ihre Rechner mitbringen und wir helfen ihnen bei der Installation. Das ist ja oft der schwierigste Teil an Linux. Wenn so etwas geplant ist waere ich sofort dabei.
BTW, gestern beim Treffen meinte jemand, dass Suse7.0 im Handel, aber nicht von dem Suse FTP Server erhaeltlich ist. Stimmt das?
Wenn dem so ist werde ich absofort selbst Anfaengern nicht mehr Suse empfehlen.
am Thu, dem 21.09.2000, um 14:29:14 +0200 mailte Thomas Guettler folgendes:
Ist eigentlich zur Comtec eine Art Installpary geplant? Ineteressierte koennten ihre Rechner mitbringen und wir helfen ihnen bei der Installation. Das ist ja oft der schwierigste Teil an Linux. Wenn so etwas geplant ist waere ich sofort dabei.
ich glaube nicht, daß das Sinn macht, das hat das letzte Jahr gezeigt. Grund:
wer gibt xx DM für den Eintritt ein, um dann erst einmal mehrstündig einen Rundgang mit privatem Rechner unterm Arm zu machen? Nein, ich glaube, das macht wenig Sinn.
Alternativ könnte man aber sagen, wir machen mal eine Live-Installation auf einen nachtem PC. Vielleicht mit Debian, würde mich selbst interessieren. Das ganze vorher ankündigen, eventuell auch mehrfach machen (täglich um 15 Uhr oder so ...)
BTW.: Heike hat eine extra Liste für Comtec eingerichtet, bitte das nutzen.
Andreas
On Thu, Sep 21, 2000 at 05:31:09PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
am Thu, dem 21.09.2000, um 14:29:14 +0200 mailte Thomas Guettler folgendes:
Ist eigentlich zur Comtec eine Art Installpary geplant? Ineteressierte koennten ihre Rechner mitbringen und wir helfen ihnen bei der Installation. Das ist ja oft der schwierigste Teil an Linux. Wenn so etwas geplant ist waere ich sofort dabei.
ich glaube nicht, daß das Sinn macht, das hat das letzte Jahr gezeigt. Grund:
wer gibt xx DM für den Eintritt ein, um dann erst einmal mehrstündig einen Rundgang mit privatem Rechner unterm Arm zu machen? Nein, ich glaube, das macht wenig Sinn.
Stimmt, du hast recht. (War letztes Jahr noch nicht dabei)
Alternativ könnte man aber sagen, wir machen mal eine Live-Installation auf einen nachtem PC. Vielleicht mit Debian, würde mich selbst interessieren. Das ganze vorher ankündigen, eventuell auch mehrfach machen (täglich um 15 Uhr oder so ...)
Vorstellen wuerde ich es gerne, aber live installieren ist mir zu heiss, wenn da was dazwischen kommt steht man sehr bescheuert da.
BTW.: Heike hat eine extra Liste für Comtec eingerichtet, bitte das nutzen.
Mist, schon wieder eine neue Liste. Werde ich mich wohl subscriben muessen. Manchmal finde ich Usenet wirklich besser, da braucht man nicht immer subscriben && mailfilter einrichten.
am Fri, dem 22.09.2000, um 10:08:41 +0200 mailte Thomas Guettler folgendes:
Vorstellen wuerde ich es gerne, aber live installieren ist mir zu heiss, wenn da was dazwischen kommt steht man sehr bescheuert da.
kann ja vielleicht Konrad machen, der weiß jetzt, wie es geht ;-)
BTW.: Heike hat eine extra Liste für Comtec eingerichtet, bitte das nutzen.
^^^^^ ich mein latürnich Heiko ;-)
Andreas
Hallo!
Thomas Guettler wrote:
BTW, gestern beim Treffen meinte jemand, dass Suse7.0 im Handel, aber nicht von dem Suse FTP Server erhaeltlich ist. Stimmt das? Wenn dem so ist werde ich absofort selbst Anfaengern nicht mehr Suse empfehlen.
Ich schon ;-) Ob es auf dem FTP-Server ist, weiß ich nicht. Mehrere Zeitschriften haben es jetzt drauf (Chip-Spezial Linux, Linux-User-Magazin) und das läßt sich recht gut installieren. Wenn man die grafische Installation mit Yast2 nutzen will, muss der Rechner mindestens 48MB RAM haben. Eine Remote-Installation hat bei mir anstandlos funktioniert (mit NFS).
Gruss Reiner PS: Ich habe gestern wegen Krankheit gefehlt. Sorry.
On Thu, Sep 21, 2000 at 10:22:40PM +0200, Reiner Klaproth wrote:
Hallo!
Thomas Guettler wrote:
BTW, gestern beim Treffen meinte jemand, dass Suse7.0 im Handel, aber nicht von dem Suse FTP Server erhaeltlich ist. Stimmt das? Wenn dem so ist werde ich absofort selbst Anfaengern nicht mehr Suse empfehlen.
Ich schon ;-)
Klar, Suse ist gut. Die professional mit KDE-Beta soll sehr gut sein.
Ob es auf dem FTP-Server ist, weiß ich nicht. Mehrere Zeitschriften haben es jetzt drauf (Chip-Spezial Linux, Linux-User-Magazin) und das läßt sich recht gut installieren.
Bloss auf den CD's ist ja nur die evaluation version drauf. Da fehlt bestimmt einiges (klar man CD anzahl ist eben beschraenkt) und dann muss man doch Geld zahlen, wenn man nicht per ftp den rest erhaelt.
Gruss Reiner PS: Ich habe gestern wegen Krankheit gefehlt. Sorry.
Gute Besserung.
Hi,
Am Freitag, dem 22. September 2000 um 10:12:50, schrieb Thomas Guettler:
Klar, Suse ist gut. Die professional mit KDE-Beta soll sehr gut sein.
Naja, nach wenigen Wochen SuSE-Benutzung muss ich sagen, dass die SuSE-Bugs so nervig sind, dass ich eine Debian/unstable jederzeit vorziehen wuerde. Prinzipiell sollte die SuSE im September wieder via ftp verfuegbar sein.
Aber ich wollte was anderes:
Beim letzten Stammtisch hatte mich jemand gebeten, die SuSE-CDROMs zu kopieren. Sie sind fertig und wenn derjenige sich bei mir meldet, koennen wir eine Uebergabe organisieren. Falls es noch weitere Kopierwuensche gibt (Konrad?), wuerde ich dass eventuell auch noch machen.
Tschuess Torsten
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sun, 24 Sep 2000, Torsten Werner wrote:
Naja, nach wenigen Wochen SuSE-Benutzung muss ich sagen, dass die SuSE-Bugs so nervig sind, dass ich eine Debian/unstable jederzeit vorziehen wuerde. Prinzipiell sollte die SuSE im September wieder via ftp verfuegbar sein.
Aber eine Debian kann man leider keinem Anfaenger antun. :-(
Aber ich wollte was anderes:
Beim letzten Stammtisch hatte mich jemand gebeten, die SuSE-CDROMs zu kopieren. Sie sind fertig und wenn derjenige sich bei mir meldet, koennen wir eine Uebergabe organisieren. Falls es noch weitere Kopierwuensche gibt (Konrad?), wuerde ich dass eventuell auch noch machen.
Wenn es eine Professional ist, dann auf jeden Fall.
Konrad
- -- GPG-Key: http://lug-dd.schlittermann.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x0F4648C4 FingerPrint: B333 F8FB 644A D695 F494 7068 9BAA 4EEC 0F46 48C4
Hallo Konrad,
Am Sonntag, dem 24. September 2000 um 18:19:58, schrieb Konrad Rosenbaum:
Aber eine Debian kann man leider keinem Anfaenger antun. :-(
Kommt auf den Anfaenger an, aber wahrscheinlich wuerde ich auch keine SuSE empfehlen, sondern eher Caldera, easy-Linux, Corel oder so was.
Wenn es eine Professional ist, dann auf jeden Fall.
Ok, dann mache ich noch die Kopien.
Tschuess Torsten
Torsten Werner wrote:
Hallo Konrad,
Am Sonntag, dem 24. September 2000 um 18:19:58, schrieb Konrad Rosenbaum:
Aber eine Debian kann man leider keinem Anfaenger antun. :-(
Kommt auf den Anfaenger an, aber wahrscheinlich wuerde ich auch keine SuSE empfehlen, sondern eher Caldera, easy-Linux, Corel oder so was.
Mandrake 7.2 kommt vielleicht bis zur ComTec noch raus (zur Zeit ist die Beta 3 im Test), die Installation ist idiotensicher, außerdem gibt's Hardwareerkennung für PCI, ISA, USB und Parallelport-Devices, ein aktuelles Druckertreibersystem (CUPS) sowie konsistente Menus mit allen Windowmanagern/Desktops (dank Debian Menusystem).
So eine Installation dauert auf einem aktuellen Rechner zwischen 20 und 40 Minuten und kann auch problemlos vorgezeigt werden.
Jan
On Mon, Sep 25, 2000 at 09:51:38AM +0200, Jan Dittberner wrote:
Torsten Werner wrote:
Kommt auf den Anfaenger an, aber wahrscheinlich wuerde ich auch keine SuSE empfehlen, sondern eher Caldera, easy-Linux, Corel oder so was.
Mandrake 7.2 kommt vielleicht bis zur ComTec noch raus (zur Zeit ist die Beta 3 im Test), die Installation ist idiotensicher, außerdem gibt's Hardwareerkennung für PCI, ISA, USB und Parallelport-Devices, ein aktuelles
Toll: ``Linux jetzt auch fuer IDIOTEN im Handel'' ;-)
So eine Installation dauert auf einem aktuellen Rechner zwischen 20 und 40 Minuten und kann auch problemlos vorgezeigt werden.
Wichtiger ist immer die Frage: was ist dann am naechsten Morgen nach dem Aufwachen? Installiert isses ja schnell, aber dann? Ich meine, da sollte man vielmehr Zeit invenstieren, den Leuten zu erklaeren, dass es mit 40 Minuten nicht getan ist beim Uebertritt aus der einen Welt in die andere.
Heiko
Hallo!
Toll: ``Linux jetzt auch fuer IDIOTEN im Handel'' ;-)
So eine Installation dauert auf einem aktuellen Rechner zwischen 20 und 40 Minuten und kann auch problemlos vorgezeigt werden.
Wichtiger ist immer die Frage: was ist dann am naechsten Morgen nach dem Aufwachen? Installiert isses ja schnell, aber dann? Ich meine, da sollte man vielmehr Zeit invenstieren, den Leuten zu erklaeren, dass es mit 40 Minuten nicht getan ist beim Uebertritt aus der einen Welt in die andere.
Genau! Außerdem: "Immer wenn man etwas idiotensicher gemacht hat, erfindet jemand einen 'besseren' Idioten." ;-)
Eric
Am Fre, 29 Sep 2000 schrieb Eric Schaefer:
Toll: ``Linux jetzt auch fuer IDIOTEN im Handel'' ;-)
So eine Installation dauert auf einem aktuellen Rechner zwischen 20 und 40 Minuten und kann auch problemlos vorgezeigt werden.
Wichtiger ist immer die Frage: was ist dann am naechsten Morgen nach dem Aufwachen? Installiert isses ja schnell, aber dann? Ich meine, da sollte man vielmehr Zeit invenstieren, den Leuten zu erklaeren, dass es mit 40 Minuten nicht getan ist beim Uebertritt aus der einen Welt in die andere.
Genau! Außerdem: "Immer wenn man etwas idiotensicher gemacht hat, erfindet jemand einen 'besseren' Idioten." ;-)
Wieso kommen solche Mails immer von irgendwelchen Debianusern ?
Ihr lauft wohl auch lieber durchs Minenfeld anstatt mit hundert über die asphaltierte Straße nebenan zu donnern ;-)
Bye, Stephan
On Fri, Sep 29, 2000 at 05:44:04PM +0200, Stephan Goetter wrote:
Genau! Außerdem: "Immer wenn man etwas idiotensicher gemacht hat, erfindet jemand einen 'besseren' Idioten." ;-)
Wieso kommen solche Mails immer von irgendwelchen Debianusern ?
Reiner Zufall :)
Reinhard
On Fri, Sep 29, 2000 at 05:44:04PM +0200, Stephan Goetter wrote:
andere.
Genau! Außerdem: "Immer wenn man etwas idiotensicher gemacht hat, erfindet jemand einen 'besseren' Idioten." ;-)
Wieso kommen solche Mails immer von irgendwelchen Debianusern ?
Weil's noch (!) die letzte Bastion gegen die Idioten ist ... man sieht ja, dass sich immer mehr darin zurueckziehen. Manchmal beneide ich die von FreeBSD, die haben nicht solche Probleme, glaube ich zumindest. Fuer FreeBSD entscheidet man sich sicherlich, weil man's will, nicht weil man gelesen hat, dass es cool ist ...
Ihr lauft wohl auch lieber durchs Minenfeld anstatt mit hundert über die asphaltierte Straße nebenan zu donnern ;-)
Lieber zu Fuss durch's Minenfeld und ueberleben -- und dann wissen wo die Minen sind, als mit 100 ploetzlich in der Baustelle geblitzt zu werden. ;-)
Heiko
am Fri, dem 29.09.2000, um 20:45:06 +0200 mailte Heiko Schlittermann folgendes:
bitte keine Kriege um die beste Distri hier. Jeder soll das nehmen, was er für sich als gut befindet. Manchmal hat es auch historisch Gründe, ich z.B. kam mehr oder weniger deshalb zur SuSE, weil es in der Firma angesagt war. Ja, auch das gibt es, wir haben bereits 1995/1996 die SuSE eingesetzt, um üer ISDN mehrere Filialen zu vernetzen. Außerdem gab es damals kaum was anderes. Nun werde ich wohl dabei bleiben und weiter zu Debian schielen ;-)
Man soll es einfach respektieren, finde ich.
Andreas
Am Sam, 30 Sep 2000 schrieb Andreas Kretschmer:
am Fri, dem 29.09.2000, um 20:45:06 +0200 mailte Heiko Schlittermann folgendes:
bitte keine Kriege um die beste Distri hier.
So war das nicht gemeint, mir gings und gehts nur um die Ansichten der Benutzer, das ist total Distributionsunspezifisch.
Ich finde Debian total geil, obwohl ichs noch nie installiert habe, sondern nur benutzt habe. Aber das was ich gehört habe, macht mich auch neugierig und lässt mich auch schielen.
Wobei sicher auch Debian seine schlechte Seiten hat, wie alle Distros.
Bye, Stephan
Am Fre, 29 Sep 2000 schrieb Heiko Schlittermann:
Wieso kommen solche Mails immer von irgendwelchen Debianusern ?
Weil's noch (!) die letzte Bastion gegen die Idioten ist ... man sieht ja, dass sich immer mehr darin zurueckziehen. Manchmal beneide ich die von FreeBSD, die haben nicht solche Probleme, glaube ich zumindest. Fuer FreeBSD entscheidet man sich sicherlich, weil man's will, nicht weil man gelesen hat, dass es cool ist ...
Wieso sind bei euch alle Unwissenden Idioten ? Muß man denn wissen wie man Linux installiert um es Benutzen zu können ?
Kann es nicht sein das Debianuser einfach nur neidisch auf andere Distributionen sind, weil diese doch so leicht zu installieren sind, bzw. dem User die Dinge dabei leichter gemacht werden ? ;-)
Nee, mal im Ernst. Was ist gegen Hardwareerkennung zu sagen, weil das IO-Adressen- und Interruptraten mehr Spass macht ? Was gegen eine grafische Installation mit der Maus bei 75 Hz, weil ich mir lieber die Augen und Finger bei 60 Hz kaputt mache ? ;-)
Eigentlich nichts,und nur weil Debian das nicht hat und nicht in naher Zukunft, um nicht zu sagen nie, haben wird muss das doch nichts schlechtes sein ;-)
Solange man weiterhin die Möglichkeit hat alles selber einzustellen, durch eine "Experteninstalltion" oder gar erst nachher, kann ich und will damit leben.
Das gilt genauso für Grafische Benutzeroberflächen, Desktops und so nen Scheiß.
Das dies nur für Idioten sei, ist doch Quatsch, maximal für Leute denen bestimmte Details bei der Installation oder Benutzung egal sind, da sie sich mit "höheren" Dingen beschäftigen wollen.
Und ganz sicher gibts genug Leute denen eine Installation von Debian zu schwierig ist, weil sie nicht genug Ahnung(Wissen) haben, oder Zeit um sich diese anzueignen. Deswegen können solche Leute trotzdem einen IQ von 130 haben :-)
Wieso muss sich immer der Benutzer an das Programm anpassen und nicht umgekehrt ?
Ihr lauft wohl auch lieber durchs Minenfeld anstatt mit hundert über die asphaltierte Straße nebenan zu donnern ;-)
Lieber zu Fuss durch's Minenfeld und ueberleben -- und dann wissen wo die Minen sind, als mit 100 ploetzlich in der Baustelle geblitzt zu werden. ;-)
Ob dir das viel hilft wenn du ohne Arme und Beine weißt wo die Minen ? ;-)
Und die Baustellen der Einfachen Installation werden auch irgendwann verschwuinden sein, dann brauchst du keine Angst mehr haben geblitzt zu werden.
Bye, Stephan
On Sat, Sep 30, 2000 at 09:00:47PM +0200, Stephan Goetter wrote:
Kann es nicht sein das Debianuser einfach nur neidisch auf andere Distributionen sind, weil diese doch so leicht zu installieren sind,
So ein Quark. Das Debian schwerer zu installieren ist, ist sowieso ein Maerchen. Der einzige Unterschied zu anderen ist, dass debian kein X bei der Installation verwendet - gut so. Was bringt uns denn eine Installation per X? Man kann nicht mehr ueber die serielle Schnittstelle installieren, braucht massig RAM und handelt sich Probleme ein, da der Xserver ueberhaupt erstmal laufen muss (OK, dank VGA-Standard mag das mit 640x480x60Hz ueberall gehen) Der einzige grosse Vorteil der Installation per X ist, das in allen Zeitungen beim Test von Distributionen steht "Vollgrafische Installation durch Maussschubsen" (Tastaturen sind ja nur was fuer Gurus)
Nee, mal im Ernst. Was ist gegen Hardwareerkennung zu sagen, weil das IO-Adressen- und Interruptraten mehr Spass macht ?
Die komplexe Hardwareerkennung beschraenkt sivch meines wissens auf inter-PCs. Gute Hardwareerkennung ist dort sehr wichtig um die nötigen Treiber zu installieren. Die komplizierte Ermittlung von Ports und IRQs sollte durch das Aussterben des ISA-Busses bald der Vergangenheit an- gehoeren. (Hehe, dein Computer ist wohl nicht PC2000-kompatibel :-)
Was gegen eine grafische Installation mit der Maus bei 75 Hz, weil ich mir lieber die Augen und Finger bei 60 Hz kaputt mache ? ;-)
Mit einer etwas ausgefallenen Graka wirst du keine 75Hz hinbekommen. Im Textmodues werden dich 60 Hz wenig stören, ueber die serielle Schnittstelle erst recht :)
Eigentlich nichts,und nur weil Debian das nicht hat und nicht in naher Zukunft, um nicht zu sagen nie, haben wird muss das doch nichts schlechtes sein ;-)
Schon, dass spassige an der Sache ist, dass alle denken, dass debian die grafische Installion nur noch nicht hinbekommen hat. Es ist aber eher so (hoffe ich zumindest), das man diese dort gar nicht will. Da X nicht ueberall geht muesste man in jedem Fall noch eine textbasierte Variante nebenbei pflegen. Wozu?
Und ganz sicher gibts genug Leute denen eine Installation von Debian zu schwierig ist, weil sie nicht genug Ahnung(Wissen) haben, oder Zeit
Hast du es eigentlich mal ausprobiert oder sagst du das nur, weile viele andere es gesagt haben? So laaaangsaaaaaam (Scharping:) habe ich den Eindruck, dass es in grauen Vorzeiten mal einen gab, der mit einer deb-Installation ein Probleme hatte und seitdem das Geruecht, wie schwer das doch sei, in der Welt umhergeht. Heute könnte Debian eine Installation erfinden, die alle gewuenschten Einstellungen per Telepatie vom (nicht zwingend anwesenden) Installateur ermittelt und supertoll konfiguriert. Trotzdem wuerde sich obiges Geruecht noch viele Jahre halten. Der Weg ist also: Ausprobieren, konstruktiv meckern, Bugreports schreiben, eigene Ideen einbringen, selber verbessern
Abgesehen davon: Wieviel Prozent deiner Arbeit mit einer Linuxkiste faellt auf die Installation?
Wieso muss sich immer der Benutzer an das Programm anpassen und nicht umgekehrt ?
Das Programm sollte sich an den Benutzer anpassen??? Nein, das erinnert mich an das Ausblenden nicht benutzter Menüpunkte bei Office-Programmen von MS. Der Nutzer sollte das Programm an sich anpassen! Ein grosser Unterschied.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sun, 01 Oct 2000, Reinhard Foerster wrote:
On Sat, Sep 30, 2000 at 09:00:47PM +0200, Stephan Goetter wrote:
Kann es nicht sein das Debianuser einfach nur neidisch auf andere Distributionen sind, weil diese doch so leicht zu installieren sind,
So ein Quark. Das Debian schwerer zu installieren ist, ist sowieso ein Maerchen. Der einzige Unterschied zu anderen ist, dass debian kein X bei der Installation verwendet - gut so.
Ich glaub' zu dem Maerchen kann ich was sagen.
Um Debian korrekt zum Laufen zu bekommen habe ich ca. 2 Wochen(*) gebraucht, das Grundsystem(+) stand nach 2 Tagen. Bei einer SuSE im Textmode brauche ich fuer die selbe Aufgabe 2-3 Tage (wenn ich meine Erfahrung wegrechne 5) und fuer die Grundinstallation 4-5 Stunden.
(*) Das beinhaltet nicht nur die Installation, sondern auch die Konfiguration saemtlicher wichtiger Server in meinem Mini-Netz. IP-Vergabe und Drucker sind hier noch die harmlosesten Faelle. (+) also alle fuer mich wichtigen Komponenten. Nicht nur Kernel+Shell.
Also ist nach empirischer Rechnung Debian 2-3 mal schwerer.
Nee, mal im Ernst. Was ist gegen Hardwareerkennung zu sagen, weil das IO-Adressen- und Interruptraten mehr Spass macht ?
Die komplexe Hardwareerkennung beschraenkt sivch meines wissens auf inter-PCs. Gute Hardwareerkennung ist dort sehr wichtig um die nötigen Treiber zu installieren. Die komplizierte Ermittlung von Ports und IRQs sollte durch das Aussterben des ISA-Busses bald der Vergangenheit an- gehoeren. (Hehe, dein Computer ist wohl nicht PC2000-kompatibel :-)
Reinhard, du arbeitest doch in der TU. Mach mal eine Umfrage, wie viele von den wirklich guten Profs, die _nicht_ Betriebssysteme geben, problemlos ein Linux (egal ob SuSE oder Debian) installieren koennen. Wenn die Verhaeltnisse genauso aussehen wie in der HTW, dann hast Du eine Handvoll Unix-Gurus und den grossen Rest, der sehr gut damit umgehen aber nur mit Muehe Installieren und Konfigurieren kann. Denen wuerde ich nicht zumuten wollen den PC aufzuschrauben nur um nachzusehen, ob das nun die Matrox G200 oder die ATI Rage war... die Leute haben wichtigeres zu tun.
[cut]
Eigentlich nichts,und nur weil Debian das nicht hat und nicht in naher Zukunft, um nicht zu sagen nie, haben wird muss das doch nichts schlechtes sein ;-)
Schon, dass spassige an der Sache ist, dass alle denken, dass debian die grafische Installion nur noch nicht hinbekommen hat. Es ist aber eher so (hoffe ich zumindest), das man diese dort gar nicht will. Da X nicht ueberall geht muesste man in jedem Fall noch eine textbasierte Variante nebenbei pflegen. Wozu?
Eine wirklich gute Textvariante a'la YaST 1 waere wirklich toll fuer Debian.
Und ganz sicher gibts genug Leute denen eine Installation von Debian zu schwierig ist, weil sie nicht genug Ahnung(Wissen) haben, oder Zeit
Hast du es eigentlich mal ausprobiert oder sagst du das nur, weile viele andere es gesagt haben? So laaaangsaaaaaam (Scharping:) habe ich den Eindruck, dass es in grauen Vorzeiten mal einen gab, der mit einer deb-Installation ein Probleme hatte und seitdem das Geruecht, wie schwer das doch sei, in der Welt umhergeht.
Also ich habe das 2x gemacht und beim 2. Mal nur durchgehalten, weil mich die SuSE-Leute vorher geaergert hatten. Debian ist schwer!
Heute könnte Debian eine Installation erfinden, die alle gewuenschten Einstellungen per Telepatie vom (nicht zwingend anwesenden) Installateur ermittelt und supertoll konfiguriert. Trotzdem wuerde sich obiges Geruecht noch viele Jahre halten. Der Weg ist also: Ausprobieren, konstruktiv meckern, Bugreports schreiben, eigene Ideen einbringen, selber verbessern
Abgesehen davon: Wieviel Prozent deiner Arbeit mit einer Linuxkiste faellt auf die Installation?
leider noch zu viele.
Und noch viel mehr auf die Konfiguration. Da ist weder dselect noch aptitude eine grosse Hilfe. So doof YaST in vielen Punkten auch ist, es hat einem dabei geholfen.
Wieso muss sich immer der Benutzer an das Programm anpassen und nicht umgekehrt ?
Das Programm sollte sich an den Benutzer anpassen??? Nein, das erinnert mich an das Ausblenden nicht benutzter Menüpunkte bei Office-Programmen von MS. Der Nutzer sollte das Programm an sich anpassen! Ein grosser Unterschied.
Wenn ihn das Programm dabei unterstuetzen wuerde waere das echt toll. Aber nicht jeder Nutzer hat genug Erfahrung, um mal eben komplette Installroutinen umzustellen und ein ReiserFS unter das Debian zu buegeln. ;-) Oder ein xosview so zu konfigurieren, dass es die richtigen Balken anzeigt (die meisten wissen wahrscheinlich noch nicht einmal was xrdb bedeutet).
Konrad
On Sun, Oct 01, 2000 at 10:11:38AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Reinhard, du arbeitest doch in der TU. Mach mal eine Umfrage, wie viele von den wirklich guten Profs, die _nicht_ Betriebssysteme geben, problemlos ein Linux (egal ob SuSE oder Debian) installieren koennen.
Bestimmt ist der Anteil groesser als wenn man als Grundgesamtheit alle Deutschen von 14-64 Jahren betrachtet :)
Gegenfrage: "Ist es sinnvoll, wenn der Anteil der Leute, die irgendein Linux installieren können, groesser ist, als der Anteil derjenigen, die mit linux auch Arbeiten wollen."
Ein kleines Zahlenspiel: (Grundgesamtheit: deutsche zwischen 14 und 64, Zahlen geschaetzt, Groessenordnung sollte stimmen) 1. Wieviele Leute können mit MS-Windows arbeiten? --> 60% 2. Wieviele Leute können MS-Windows installieren? --> 10%
[also 6:1]
3. Wieviele Leute können mit Linux arbeiten? --> 2% 4. Wieviele Leute können Linux installieren? --> 3%
[also 2:3]
Insofern ist die Installation von Linux kein Problem, oder?
nicht jeder Nutzer hat genug Erfahrung, um mal eben komplette Installroutinen umzustellen und ein ReiserFS unter das Debian zu buegeln. ;-)
Nunja, deine Wuensche sind auch etwas ausgefallen.
Oder ein xosview so zu konfigurieren, dass es die richtigen Balken anzeigt (die meisten wissen wahrscheinlich noch nicht einmal was xrdb bedeutet).
Das Problem ist keins: Was xosview anzeigt spielt doch keine Rolle, Hauptsache die Balken sind bunt und zappeln kraeftig :)
Reinhard
Und ganz sicher gibts genug Leute denen eine Installation von Debian zu schwierig ist, weil sie nicht genug Ahnung(Wissen) haben, oder Zeit
Hast du es eigentlich mal ausprobiert oder sagst du das nur, weile viele andere es gesagt haben?
für ex-windows-user [womit ich jetzt nicht stephan meine ;)] ist es nun mal eine leichtere umstellung von win auf x als auf irgendwelche shells, die sie vielleicht noch nie gesehen haben. man kann sich streiten, ob das gut ist, aber es ist eben fakt. ja, ich weiß, du wirst jetzt feststellen, daß diese daus linux auch nicht verdiehnt haben. aber letztlich profitieren wir doch auch durch eine breitere nutzerbasis (ausgereiftere produkte, mehr software, besserer support, höhere anerkennung, ...). folglich sehe ich schon die notwendigkeit von grafischen installationsroutinen. das ist doch letztlich eine stärke der unixwelt, daß es zu jedem problem 1000 lösungen gibt. für dich sind sicherlich textbasierende schneller, aber für den 0815-user wird die eintrittschranke sonst zu hoch.
cu ronny
Hallo Ronny, Hallo Konrad, Hallo *,
On Sun, Oct 01, 2000 at 12:50:20PM +0200, Ronny Roeller wrote:
für ex-windows-user [womit ich jetzt nicht stephan meine ;)] ist es nun mal eine leichtere umstellung von win auf x als auf irgendwelche shells, die sie vielleicht noch nie gesehen haben. man kann sich streiten, ob das gut ist, aber es ist eben fakt.
Hast du vielleicht statt Debian ein NetBSD installiert? Hier hat jedenefalls keiner fuer eine Installation vom Shellprompt aus geworben.
On Sun, Oct 01, 2000 at 10:11:38AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ich glaub' zu dem Maerchen kann ich was sagen.
Um Debian korrekt zum Laufen zu bekommen habe ich ca. 2 Wochen(*) gebraucht, das Grundsystem(+) stand nach 2 Tagen. Bei einer SuSE im Textmode brauche ich fuer die selbe Aufgabe 2-3 Tage (wenn ich meine Erfahrung wegrechne 5) und fuer die Grundinstallation 4-5 Stunden.
(*) Das beinhaltet nicht nur die Installation, sondern auch die Konfiguration saemtlicher wichtiger Server in meinem Mini-Netz. IP-Vergabe und Drucker sind hier noch die harmlosesten Faelle. (+) also alle fuer mich wichtigen Komponenten. Nicht nur Kernel+Shell.
Also ist nach empirischer Rechnung Debian 2-3 mal schwerer.
Konrad hat also beides ausprobiert und sagt, dass es mit Debian x-mal laenger dauert, das System wunschgemaess zu konfigurieren, als mit Suse. Das ist erstmal ein Fakt und sicherlich kein Zufall. Jetzt stellen wir uns natuerlich die Frage: "Woran liegt das?" Ich möchte mal mehrere mögliche Antworten vorgeben und danachh zu beiden etwas sagen. (Bitte erst komplett lesen!!!)
1.) Fuer Konrad ist es viel einfacher, einen OK-Button in einer X-Umgebung per Maus anzufahren und darauf zu klicken als in einer Curses-basierten Textumgebung per <TAB> das OK-Button anzusteuern und per <ENTER> zu betaetigen. Auch die Auswahl diverser Parameter (Zeitzone, Sprache) aus einer Scrolllist mittels Cursortasten ist fuer Konrad ohne stundenlanges Hanbuchlesen und/oder Inf.-Diplom absolut nicht machbar. Er benötigt unbedingt eine Scrollbar neben der Liste, damit er per Maus daran ziehen kann um letztendlich durch Anklickern den gewuenschten Punkt auszuwaehlen.
2.) Die eigentliche Debianinstallation mag ein paar Ecken und Kanten haben, das 0815-Grundsystem war aber halbwegs schnell auf der Platte. Er hat fuer die komplette Installation dieses Systems so ewig benötigt, weil die Tools zu Konfiguration von Paketen, Drucker, Scanner, Modem, Sound, Netz, wasweissichwas entweder nicht vorhanden waren, nicht zu finden waren, nicht funktionierten oder von ihrer Bedienung her unklar waren.
3.) denkt euch andere Gruende aus
Soweit zu den möglichen Gruenden. Sollte es an 1.) gelegen haben, ist eine X-basierte, mausunterstuetze (neudeutsch "grafische") Installation unabdingbar. Sollten Konrads Probleme eher dem Punkt 2.) nahekommen, sind die Debiantools wohl vergleichsweise ungeeignet, unvollstaendig oder zu wenig selbsterklaerend. In diesem Fall wuerde eine grafsiche Installation absolut nichts bringen. Man muessste die Installationstools an sich verbessern.
Na Konrad, woran lag es? :---)
besserer support, höhere anerkennung, ...). folglich sehe ich schon die notwendigkeit von grafischen installationsroutinen. das ist doch letztlich eine stärke der unixwelt, daß es zu jedem problem 1000 lösungen gibt. für dich sind sicherlich textbasierende schneller, aber für den 0815-user wird die eintrittschranke sonst zu hoch.
Deiner (ronnys) Meinung nach ist also: grafisch = einfach, leicht zu bedienenen, DAU-fest textmode = kompliziert, Zugriff auf Guru nötig, etwas schneller
Genau das sehe ich nicht so und hoffe dies mit obigen 2 Varianten klar machen zu können. Die Güte der Installation (sowohl fuer Anfaenger als auch fuer Spezis) ist VÖLLIG UNABHAENGIG VON DER ART DER PRÄSENTATION, also Text oder Grafik. Wichtig sind vielmehr logische und nachvollziehbare Reihenfolge, knappe und gute Erklaerungen zu allen Punkten, sinnvolle defaults während der Installation usw. Nur darauf will ich hinaus. Ich sage also nicht "Die Debian-Installation und -Konfiguration ist das tollste Ding der Welt und wer damit nicht zurechtkommt ist doof." sondern "Das Geschrei nach einer _grafischen_ Installation ist doof."
Reinhard
Am Sun, 01 Oct 2000 schrieb Reinhard Foerster:
On Sun, Oct 01, 2000 at 12:50:20PM +0200, Ronny Roeller wrote: Deiner (ronnys) Meinung nach ist also: grafisch = einfach, leicht zu bedienenen, DAU-fest textmode = kompliziert, Zugriff auf Guru nötig, etwas schneller
Genau das sehe ich nicht so...
Stimmt... Als ich vor zwei Jahren von Windows auf Linux umgestiegen bin, habe ich mir die RedHat5.1 gekauft, das Handbuch gelesen und es __im Textmodus__ innerhalb von 3 Stunden (mein Rechner war etwas langsam) installiert. Das Wichtigste dabei war ein __ausführliches__ Studium der Doku und der leicht zu bedienende Packetmanager im Install-Programm. Hätte Debian auch soetwas zu bieten, wäre es genau so einfach zu installieren wie jede andere Distri.
Ciao, Tobias
On Sun, Oct 01, 2000 at 05:16:36PM +0200, Reinhard Foerster wrote:
Hallo Ronny, Hallo Konrad, Hallo *,
Mit * bin ich sicher auch gemeint, also hallo ;-).
On Sun, Oct 01, 2000 at 10:11:38AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ich glaub' zu dem Maerchen kann ich was sagen.
Um Debian korrekt zum Laufen zu bekommen habe ich ca. 2 Wochen(*) gebraucht, das Grundsystem(+) stand nach 2 Tagen. Bei einer SuSE im Textmode brauche ich fuer die selbe Aufgabe 2-3 Tage (wenn ich meine Erfahrung wegrechne 5) und fuer die Grundinstallation 4-5 Stunden.
...
1.) Fuer Konrad ist es viel einfacher, einen OK-Button in einer X-Umgebung per Maus anzufahren und darauf zu klicken als in einer Curses-basierten Textumgebung per <TAB> das OK-Button anzusteuern und per <ENTER> zu betaetigen. Auch die Auswahl diverser Parameter (Zeitzone, Sprache) aus einer Scrolllist mittels Cursortasten ist fuer Konrad ohne stundenlanges Hanbuchlesen und/oder Inf.-Diplom absolut nicht machbar. Er benötigt unbedingt eine Scrollbar neben der Liste, damit er per Maus daran ziehen kann um letztendlich durch Anklickern den gewuenschten Punkt auszuwaehlen.
Ist ncurses nicht grafikbasiert? (Schock) Außerdem, was ist gegen eine Maus einzuwenden, wenn man sie bedienen kann :-).
2.) Die eigentliche Debianinstallation mag ein paar Ecken und Kanten haben, das 0815-Grundsystem war aber halbwegs schnell auf der Platte. Er hat fuer die komplette Installation dieses Systems so ewig benötigt, weil die Tools zu Konfiguration von Paketen, Drucker, Scanner, Modem, Sound, Netz, wasweissichwas entweder nicht vorhanden waren, nicht zu finden waren, nicht funktionierten oder von ihrer Bedienung her unklar waren.
Dieser Meinung würde ich mich einfach so mal anschließen.
3.) denkt euch andere Gruende aus
z.B. dauert die Installation (Paketauswahl)mit dselect aus eigenem Gefühl heraus bedeutend länger (so ca. 1 Tag) als bei meiner Erstinstallation mit Suse (2-3 Stunden). Das liegt zum einen sicher an der größeren Anzahl von Paketen, andererseits auch daran, daß Programme dort z.T. in Programm und für dieses Programm notwendige Bibliothek aufgespalten ist u.ä. Ich stimme zu, daß das nicht unbedingt von Nachteil ist, aber es dauert halt etwas länger, und wenn man Debian auf mehreren Rechnern installiert, summiert das sich eben etwas.
besserer support, höhere anerkennung, ...). folglich sehe ich schon die notwendigkeit von grafischen installationsroutinen. das ist doch letztlich eine stärke der unixwelt, daß es zu jedem problem 1000 lösungen gibt. für dich sind sicherlich textbasierende schneller, aber für den 0815-user wird die eintrittschranke sonst zu hoch.
Deiner (ronnys) Meinung nach ist also: grafisch = einfach, leicht zu bedienenen, DAU-fest textmode = kompliziert, Zugriff auf Guru nötig, etwas schneller
Jein. Leute, die eine textmode-Anwendung erstellen, machen das, damit sie nicht auf ganz niederem Level ihre Eingabe machen müssen (siehe make menuconfig vs. make config). Mehr mnicht. x-basierte Anwendungen sind i.d.R. für die weniger versierten Benutzer gedacht (wie man bei dir feststellen kann, ist der fortgeschrittene meistens nicht dafür zu begeistern). Dadurch sind sie natürlich meistens auch benutzerfreundlicher (automatische Hardwareerkennung etc.). Ausnahmen bestätigen zwar die Regel (yast), aber meistens ist das so.
Ulf
PS: Verständigen wir uns einfach darauf: Debian für die versierteren Benutzer, die selber "Hand anlegen" wollen, Suse etc. für den Rest, der sich dann eben mit deren Skripten rumschlagen muß.
PS2: Wenn wir Reinhard und Konrad nicht hätten... eure Flamewars sind lustig :-).
für ex-windows-user [womit ich jetzt nicht stephan meine ;)] ist es nun mal eine leichtere umstellung von win auf x als auf irgendwelche shells, die sie vielleicht noch nie gesehen haben. man kann sich streiten, ob das gut ist, aber es ist eben fakt.
Hast du vielleicht statt Debian ein NetBSD installiert? Hier hat jedenefalls keiner fuer eine Installation vom Shellprompt aus geworben.
ok, meinetwegen ist es halbgrafisch - das spielt aber letzlich keine rolle. das problem ist doch, daß die user heutzutage mit bunten oberflächen aufwachsen. für sind shells, usw. natürlich, aber doch primär deswegen, weil am beginn cpm o.ä. stand. wenn es für linux keine gutfunktionierenden UND vollgrafischen Installationsprogramme gibt, wird es ewige das "besser windows" bleiben. das meinte ich mit der hohen einstiegshürde: es gibt kaum privatanwender, die mit linux anfang, sondern fast alle wechseln von ms produkten dahin. der grund dafür ist sicherlich die erheblich höhere komplexität. die sollte natürlich nicht beseitigt, aber zumindest für newbies besser versteckt werden. als ich von nt auf redhat gewechselt bin, konnte ich anfänglich auch nur mit linuxconf was anfangen. schritt für schritt beginnst du dann das system zu verstehen und hackst zunehmend in textfiles. aber auch diese schritte sollte man für meine begriffe dem normalanwender ersparen. vielleicht solltest du dir mal vor augen führen, daß es menschen gibt, die ihren rechner nicht zum "rumspielen" kaufen, sondern als arbeitsstation. haben nicht auch diese geschöpfe ein recht auf linux? *g*
konrads problem
für ihn wird das wahrscheinlich so nicht zutreffen, aber letztlich gibt es da draußen sehr wohl viele menschen, auf die das zutrifft. warum sind das für dich alles volltrotel (bzw. du nanntest sie wohl idoten), nur weil sie den computer nicht gegen frau/freundin tauschen? *g*
Genau das sehe ich nicht so und hoffe dies mit obigen 2 Varianten klar machen zu können. Die Güte der Installation (sowohl fuer Anfaenger als auch fuer Spezis) ist VÖLLIG UNABHAENGIG VON DER ART DER PRÄSENTATION, also Text oder Grafik.
nein. es gibt einfach eine psychologische schranke bei den usern - die sicherlich nicht rational begründet ist.
cu ronny
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Mon, 02 Oct 2000, Ronny Roeller wrote:
konrads problem
für ihn wird das wahrscheinlich so nicht zutreffen, aber letztlich gibt es da draußen sehr wohl viele menschen, auf die das zutrifft. warum sind das für dich alles volltrotel (bzw. du nanntest sie wohl idoten), nur weil sie den computer nicht gegen frau/freundin tauschen? *g*
Genau das sehe ich nicht so und hoffe dies mit obigen 2 Varianten klar machen zu können. Die Güte der Installation (sowohl fuer Anfaenger als auch fuer Spezis) ist VÖLLIG UNABHAENGIG VON DER ART DER PRÄSENTATION, also Text oder Grafik.
nein. es gibt einfach eine psychologische schranke bei den usern - die sicherlich nicht rational begründet ist.
Wir sollten hier aber mal kurz was definieren:
Debian ist noch nie als Distribution für Otto Normaluser entwickelt worden. D.h. bei Debian wirkt eine grafische Installationsroutine eher hinderlich, weil einige Debian User (Reinhard? ich jedenfalls.) sich psychologisch unterfordert fühlen würden. Textmode sagt für uns eher "ich bin Profi" während grafische Install oft mit "ich bin Spieler" assoziiert wird.
Jemandem, der gerade einsteigt würde ich niemals eine Debian empfehlen. Man kann bisher nicht absolute Konfigurierbarkeit mit total Nutzerfreundlich unter einen Hut bringen.
Wir sollten in dieser Diskussion also klar zwischen Einsteigern und Profis (in Bezug zu Linux) unterscheiden. Einsteiger: a) "Cool, will ich auch!" (Teeny) b) "Toll, Quake läuft da drauf." (normaler Student) c) "Ich würd gern meine Rezepte verwalten." (meine Mutter) d) "Ich will eMail und mein XY-Programm." (mein PRof.) Profi: e) "Jo, der WebServer läuft ab morgen." (gestresster(!!) Admin) f) "Na wo isser denn der Bug?" (Hacker) g) "...und jetzt nehmen wir mal sendmail.cf auseinander." (Hardcore user)
da fehlt sicher noch einiges. ;-)
ich persönlich bin von Typ d zu f gekommen. Und jedem hier dürfte klar sein dass g) völlig unvereinbar mit a-c ist. Die Tools, die a-c dringend brauchen werden g (und oft auch f) nur am Arbeiten hindern. e) wird jedem für ein gutes Konfigtool danken und f findet es oft nützlich, weil er sich dann nicht um den Kram anderer Hacker zu kümmern braucht(*).
(*) Dieses Prinzip wurde AFAIK bei SourceForge das erste Mal ausformuliert und es scheint dort sehr beliebt zu sein.
Konrad
On Mon, Oct 02, 2000 at 05:16:07PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Debian ist noch nie als Distribution für Otto Normaluser entwickelt worden.
Gerade andersrum wird ein Schuh draus. Debian ist von und fuer Linuxer gemacht. Die meisten anderen Distributionen entwickeln sich so, daß a) maximal viele Boxen *verkauft* werden und b) ein maximaler Marktanteil erreicht wird. (bitte den letzen Satz nochmal lesen)
Um viele Boxen zu verkaufen muss man das entwickeln, was die Massenmedien als Vorteile unters Volk bringen: hohe Versionnummern, spassige Gimmicks, viel Buntes und Lautes, Installationen die auch einen ComputerBILD-Redakruer nicht ueberfordern (ganz wichtig, diese leute sind es, die uber gut oder schlecht einer Distrubution entscheiden) Ob dabei nun ein paar Pakete im /usr/local/ landen - schnuppe, interessiert dort keinen. Funktionierende Updates, vielleicht sogar per Netz - Kinderkram.
Konrad, du tust so, als wären die Linuxdistributoren caritative Einrichtungen, die das arme schreiende Volk mit einem Betriebssystem versorgen, damit es nicht zugrunde geht und weiter am Kommunismus basteln kann. Hoffentlich fragen sich auch Linuxneulinge bei Kistenpreisen von 130 DM langsam mal, ob und welche Alternativen es gibt.
D.h. bei Debian wirkt eine grafische Installationsroutine eher hinderlich, weil einige Debian User (Reinhard? ich jedenfalls.) sich psychologisch unterfordert fühlen würden. Textmode sagt für uns eher "ich bin Profi" während grafische Install oft mit "ich bin Spieler" assoziiert wird.
Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst?
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Mon, 02 Oct 2000, Reinhard Foerster wrote:
On Mon, Oct 02, 2000 at 05:16:07PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Debian ist noch nie als Distribution für Otto Normaluser entwickelt worden.
Gerade andersrum wird ein Schuh draus. Debian ist von und fuer Linuxer gemacht.
Irgendwie sagen wir hier das selbe mit anderen Worten....
Die meisten anderen Distributionen entwickeln sich so, daß a) maximal viele Boxen *verkauft* werden und b) ein maximaler Marktanteil erreicht wird. (bitte den letzen Satz nochmal lesen)
das mit dem Marktanteil? Dann bitte auch unterstreichen und fett drucken.
Um viele Boxen zu verkaufen muss man das entwickeln, was die Massenmedien als Vorteile unters Volk bringen: hohe Versionnummern, spassige Gimmicks, viel Buntes und Lautes, Installationen die auch einen ComputerBILD-Redakruer nicht ueberfordern (ganz wichtig, diese leute sind es, die uber gut oder schlecht einer Distrubution entscheiden) Ob dabei nun ein paar Pakete im /usr/local/ landen - schnuppe, interessiert dort keinen. Funktionierende Updates, vielleicht sogar per Netz - Kinderkram.
/usr/local fand ich noch nicht mal so übel. Bei /opt hörte der Spaß aber auf. ;-)
Konrad, du tust so, als wären die Linuxdistributoren caritative Einrichtungen, die das arme schreiende Volk mit einem Betriebssystem versorgen, damit es nicht zugrunde geht und weiter am Kommunismus basteln kann.
Nein, ich bin nur der (grausamen?) Meinung, wer kein eigenes Wissen hat muss halt die Unterstützung der Distros kaufen. Darwinismus live. :->
Ich bin 1. stinkend faul (ich will nicht 20 Kumpels bei jeder Kleinigkeit helfen müssen, da ist SuSE echt geeigneter) und 2. idealistisch (ich hätt diese Kumpels doch schon ganz gerne von Linux überzeugt).
Hoffentlich fragen sich auch Linuxneulinge bei Kistenpreisen von 130 DM langsam mal, ob und welche Alternativen es gibt.
Mandrake? RedHat? Corel?
D.h. bei Debian wirkt eine grafische Installationsroutine eher hinderlich, weil einige Debian User (Reinhard? ich jedenfalls.) sich psychologisch unterfordert fühlen würden. Textmode sagt für uns eher "ich bin Profi" während grafische Install oft mit "ich bin Spieler" assoziiert wird.
Das meinst du doch hoffentlich nicht ernst?
Zumindest auf mich bezogen meine ich es ernst. Für Dich darfst Du selbst entscheiden. Ich halte grafische Installs wirklich für kindisch, ohne einen wirklich technischen Grund, sie vermitteln halt nur so verdammt realistisch den Eindruck dass der Kernel nicht mehr mit mir, sondern mit dem Tool redet (wenn nicht sogar gegen unsichtbare Wände). Ausserdem: Im Textmode kann ich immer auf eine Shell ausweichen, wenn es nötig ist - das beruhigt doch irgendwie. (Kann man AFAIK mit YaST2 auch, aber der Weg ist subjektiv länger.)
Konrad
Hi,
ich will nun auch mal wieder was sagen, weil ich ja diesen Thread irgendwie losgetreten habe.
Hoffentlich fragen sich auch Linuxneulinge bei Kistenpreisen von 130 DM langsam mal, ob und welche Alternativen es gibt.
1) Die meisten kommerziellen kann man sich doch schon kostenlos runterladen, (RedHat, Mandrake, Corel und wie sie alle heißen...) außer SuSe (AFAIK) Bei Lehmann gibts doch auch RedHat und Mandrake zum Sparspreis von 30 DM, soweit ich weiß. Bei den 79, 89 oder 130 DM ist nunmal das Handbuch der ausschlaggebende Preisfaktor plus der Support, sofern dieser den Namen ver- dient hat, welches bei den kostenlosen oder Preiswerten "Versionen" oder Distris fehlt. Also bitte keine Preisargumentation.
2) Die Unterteilung in verschiedene Userklassen ist an und für sich gut, nur warum hab ich das Gefühl das "HardcoreUser" hier so abfällig über "AnfängerUser" lästern bzw. sich über die Software/Distribution die diese benutzen lustigmachen. Das war auch der Hauptgrund Grund für meine Mail gewesen.
3) Das Linux noch nicht für solche "ComputerBild-Leser" geeignet ist, dem stimme ich zu. Die Frage ist doch soll Linux jemals für solche Leute ge- eignet sein ? Ich hab hier das Gefühl das bei den "HardcoreUsern" gar kein Interesse daran besteht das Linux jemals so "einfach" zu bedienen/installieren/konfigurieren wird. Und alles nur weil man sich nicht mit den "Idioten" rumärgern will ? Wer wenn nicht diese "Idioten" wissen was einfach ist und was nicht, und warum sollen sie nicht aufzeigen was noch an Linux schwierig ist.
4) Was ich auch als sehr störend empfinde ist die Eingenbrötlerei vieler Distributionen, jeder scheint sein eigenes Süppchen zu kochen. Z.B. könnte ich mir Linuxconf (GPLProg, welches direkt mit den Configdateien arbeitet) sehr gut auf einer Debian vorstellen, als zusätzliches Hilfs- programm. Oder die diversen Programme zur X-Konfiguration, Hardwareerkennung...
5) Zum Glück ist dieser Lizenzhickhack(Qt,KDE) vorbei, ich hoffe die Leute kümmern sich jetzt wieder um die Inhalte und nicht um irgendwelche Nichtigkeiten, die nur sinnlos Zeit und Kraft verschwenden.
Bye, Stephan
Stephan Goetter wrote:
Die Unterteilung in verschiedene Userklassen ist an und für sich gut, nur warum hab ich das Gefühl das "HardcoreUser" hier so abfällig über "AnfängerUser" lästern bzw. sich über die Software/Distribution die diese benutzen lustigmachen.
Ich würde mich zwar auch als "HardcoreUser" bezeichnen, aber ich will trotzdem nicht mehrere Stunden mit der Paketauswahl für eine Standard- installation verbringen und mich dann noch tagelang durch alle möglichen Konfigurationsdateien wühlen, da arbeite ich doch lieber mit dem System.
Was ich auch als sehr störend empfinde ist die Eingenbrötlerei vieler Distributionen, jeder scheint sein eigenes Süppchen zu kochen. Z.B. könnte ich mir Linuxconf (GPLProg, welches direkt mit den Configdateien arbeitet) sehr gut auf einer Debian vorstellen, als zusätzliches Hilfs- programm. Oder die diversen Programme zur X-Konfiguration, Hardwareerkennung...
Linuxconf ist mittlerweile wirklich ganz gut benutzbar und mit Plugins praktisch beliebig erweiterbar. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, einen Haufen Konfigurationsdateien von Hand zu bearbeiten, wenn einem so ein Tool einen Großteil der Arbeit damit abnehmen kann. Da Linuxconf direkt mit den Konfigurationsdateien arbeitet, kommt es nach meiner Erfahrung auch sehr gut mit manuellen Änderungen zurecht. Das gleiche kann man auch von webmin behaupten.
Da vielfach der Trugschluss linuxconf = redhat auftaucht, sollte hier auch mal gesagt werden, das linuxconf unabhängig von einer Distribution entwickelt wird.
Es gibt auch einige Debiansachen, wie zum Beispiel ein Menusystem für verschiedene Windowmanager/Desktops, die auch andere Distributionen (z.B. Mandrake) benutzen, warum soll Debian dann nicht auch die unter GPL stehenden Tools anderer Distributoren nutzen (detect für Hardware- erkennung z.B.)
Zum Glück ist dieser Lizenzhickhack(Qt,KDE) vorbei, ich hoffe die Leute kümmern sich jetzt wieder um die Inhalte und nicht um irgendwelche Nichtigkeiten, die nur sinnlos Zeit und Kraft verschwenden.
Wie wahr!
Jan Dittberner
Am Dienstag, dem 03. Oktober 2000 um 02:15:55, schrieb Jan Dittberner:
Da vielfach der Trugschluss linuxconf = redhat auftaucht, sollte hier auch mal gesagt werden, das linuxconf unabhaengig von einer Distribution entwickelt wird.
~$ apt-cache search linuxconf linuxconf - a powerful Linux administration kit linuxconf-x - X11 GUI for Linuxconf linuxconf-dev - Development files for Linuxconf linuxconf-i18n - international language files for Linuxconf
Meines Wissens ist linuxconf schon lange Bestandteil von Debian. Ich habe es aber noch nie ausprobiert.
Torsten
Hallo!
Endlich mal einer, der den Boden nicht unter den Füßen verloren hat!
Stephan Goetter wrote:
Die meisten kommerziellen kann man sich doch schon kostenlos runterladen, (RedHat, Mandrake, Corel und wie sie alle heißen...) außer SuSe (AFAIK)
SuSE will die 7.0 auch freigeben. Das Problem ist doch das Ei-Henne-Problem: Wie hole ich das aus dem Internet, wenn ich doch gerade damit ins Internet will? Das ist zumindest das Problem, was mir als Lehrer in diesem Zusammen- hang immer wieder begegnet. Also sind CDs die bessere Lösung - und die CD-Produktion kostet halt Geld. Wer die neue SuSE 7.0 testen will: Chip-Spezial 10/00 Linux-User 10/00 PC-Welt 10/00
haben alle die Evalution-Fassung auf der CD, teilweise als Extra-Scheibe. Also über Preise zu reden ist müßig.
Die Unterteilung in verschiedene Userklassen ist an und für sich gut, nur warum hab ich das Gefühl das "HardcoreUser" hier so abfällig über "AnfängerUser" lästern bzw. sich über die Software/Distribution die diese benutzen lustigmachen.
Darum geht es mr auch! Irgendwie habe ich mit dem ODS-Server ja eine "eigene Distribution" gebaut. Wie oft mußte ich mir schon von den ver- schiedensten Leuten anhören: Warum hast Du nicht Debian/Mandrake/RPMs/... genommen? Meine Antwort: Weil ich das ALLES nicht wollte! Mir geht der Streit auf den Geist. Für den Lehrer, der das System einsetzen soll, ist nur eines wichtig: Er muss damit UMGEHEN können. Dann ist ihm egal, ob da Windows oder Novell oder Linux oder... draufsteht! Es muss einfach _funktionieren_, und das auch als Neueinsteiger. Deshalb hat dieser ODS-Server auch keine grafische Oberfläche!
Zweitens sollten wir uns mal fragen, was wir eigentlich wollen! Ich bin auch Mitglied in Vereinen (z.B. "Freie Software und Bildung", siehe http://fsub.schule.de ), die einen klaren Standpunkt haben: Linux soll "Anfängertauglich" sein. Damit sind wir bei
Das Linux noch nicht für solche "ComputerBild-Leser" geeignet ist, dem stimme ich zu. Die Frage ist doch soll Linux jemals für solche Leute ge- eignet sein ?
Meine klare Antwort: Ja. Die Bedienung von KDE und Gnome sind doch schon ein großer Fortschritt! Ich bilde Schüler ab Klasse 7 mit Linux im Unterricht aus. Inzwischen muss ich denen sagen: Windows bedient sich fast wie KDE, ist nur nicht so komfortabel. (denkt doch mal über die Konsequenzen nach!)
Ich hab hier das Gefühl das bei den "HardcoreUsern" gar kein Interesse daran besteht das Linux jemals so "einfach" zu bedienen/installieren/konfigurieren wird.
In der Entwicklung geht aber der Schritt in diese Richtung: Mit Kernel 2.4.0 ist endlich ein System da, das von sich aus - USB sauber unterstützt - PnP-Karten selbst einbindet/zuweist, wenn es noch möglich ist - Multiprozessortauglich ist - die Patcherei mit PCMCIA-Karten entfallen läßt - ein gründlich überarbeitetes TCP/IP-System hat
Also alles Punkte (neben anderen), die es vor allem Anfängern einfacher machen. Sollen wir das noch einmal mit KDE 2.0 durchspielen?
Also bleibt doch ein Problem: Bedienen kann man Linux mit KDE schon sehr gut. Hürde ist die Installation. Dort arbeite ich auch gerade: Für ein paar Rechner stelle ich ein "Mini-System" für die Schule zusammen, das man einfach mit "CD-einlegen" installieren soll und das sofort an "Arktur" (diesem ODS-Kommunikationsserver) passt. Damit sollen "Surf- stationen" an Schulen entstehen, bei denen sich der Lehrer nicht mehr mit verstellten Windoof-Konfigurationen rumärgern muss und bei denen der Normalschüler nicht gleich den erstbesten Sniffer startet. Wenn der Rechner nicht mehr richtig will: CD einlegen baut einfach alles neu auf... Domain, IP-Adressen und Nutzer werden auf dem Server verwaltet. Wer dort einen Eintrag hat, kann seine Arbeitsfläche gestalten/anpassen. Was will man mehr?
Damit bin ich wieder am Anfang: Wollen wir denn, das Linux für alle bedienbar/nutzbar ist? Ich verlange von keinem Schüler heute noch, das er die Befehle der DOS- Kommandozeile lernen muss. Soll ich von ihm verlangen, dass er alle Linux-Befehle kennen soll?
Was ich auch als sehr störend empfinde ist die Eingenbrötlerei vieler Distributionen, jeder scheint sein eigenes Süppchen zu kochen. Z.B. könnte ich mir Linuxconf (GPLProg, welches direkt mit den Configdateien arbeitet) sehr gut auf einer Debian vorstellen, als zusätzliches Hilfs- programm. Oder die diversen Programme zur X-Konfiguration, Hardwareerkennung...
Tja, aber das werden nur die "großen" klären können. Wenn ich mir den Bericht im Linux-Magazin zum Thema "RHCE" durchlese, weiß ich, wohin es bei den großen hingeht. Das Editorial in der ct 20/00 geht in dieselbe Richtung...
Gruss Reiner
Hallo!
Reiner Klaproth wrote:
[8< großer Schnitt]
Damit bin ich wieder am Anfang: Wollen wir denn, das Linux für alle bedienbar/nutzbar ist? Ich verlange von keinem Schüler heute noch, das er die Befehle der DOS- Kommandozeile lernen muss. Soll ich von ihm verlangen, dass er alle Linux-Befehle kennen soll?
Man sollte auf alle Fälle immer die Wahl haben dürfen zwischen verschiedenen Methoden, alles andere schimpft sich nämlich Monopolisierung. Wenn einer keine Kommandozeile sehen will ist das in Ordnung (er wird schon noch dort landen), aber ich persönlich hätte z.B. nix dagegen, wenn bei einer der nächsten Linuxdistributionen neben einem Textmodus nicht dieser Pseudo-1995-Look-640x480-Bildschirm aufklappt (noch dazu im Paletten-Farbmodus), sondern ein zeitgemäßer 1600x1200er, voll gerendert und mit nem fetten Soundtrack dazu, daß man auch ein wenig Spaß am Installieren hat. OK, ist übertrieben, aber praktisch ist der Anteil derer, die dazwischen liegen (nämlich Grafikkarten mit 1 bis 4 MB Speicher), heute auch nicht mehr größer als der Anteil derer, die von 8 MB aufwärts besitzen (wenn wir schon bei Zahlenspielchen sind). 386er ständig mit dem neuesten Linux versorgen zu müssen ist sowieso Anachronismus (so gesehen ist der Schritt von SuSE, für die 7.0 einen 486dx aufwärts vorauszusetzen, konsequent, wenn man das aber auch lieber dem User hätte überlassen sollen), aber eine der Eigenschaften von Linux ist nun mal Skalierbarkeit, und das Wort heißt deshalb Skalierbarkeit weil es nicht nur nach unten gedacht wird, sondern auch (meiner Meinung nach sogar vor allem) nach oben, sprich warum sollte man einen Gigahertzler mit Textmodus unterbelasten? Muß man aber, weil es für den Grafikmodus wenige gute Installations- und Konfigurationsprogramme (IKP) gibt. Wahrscheinlich deshalb, weil die Programmierer von IKP keine guten Grafikkarten haben. Kauft ihnen Grafikkarten!
(So, und jetzt ist Schluß mit diesem Thread, wie heißt es doch so schön: Don't bother, just code!)
Josef Spillner
Am Tue, 03 Oct 2000 schrieb Reiner Klaproth:
Hallo!
Hallo,
[...]
Damit bin ich wieder am Anfang: Wollen wir denn, das Linux für alle bedienbar/nutzbar ist? Ich verlange von keinem Schüler heute noch, das er die Befehle der DOS- Kommandozeile lernen muss. Soll ich von ihm verlangen, dass er alle Linux-Befehle kennen soll?
Nicht alle, aber die wichtigsten Befehle und die Kommandozeile... Ich habe das ungute Gefühl, daß Linux immer mehr zu einem besseren Windows wird und damit auch die Qualität. Nichts gegen die Entwickler von GNOME und KDE. Was sie in den letzten Jahren geleistet haben ist gigantisch. Aber ich kann mir gut vorstellen, daß es in 2 Jahren viele Linux-DAUs geben wird, die ohne graphische Installation und GNOME/KDE ihr Linux nicht bedienen können... Dann braucht man die RHCEs um eine Zeile in der inetd.conf aus zu kommentieren. Ist das wirklich der Sinn der Sache????
Ciao, Tobias
On 03.10.00 Stephan Goetter (sg17@inf.tu-dresden.de) wrote:
Hai,
Das Linux noch nicht für solche "ComputerBild-Leser" geeignet ist, dem stimme ich zu. Die Frage ist doch soll Linux jemals für solche Leute ge- eignet sein ? Ich hab hier das Gefühl das bei den "HardcoreUsern" gar kein Interesse daran besteht das Linux jemals so "einfach" zu bedienen/installieren/konfigurieren wird.
Richtig -- die Antwort ist nein. Begründung: 1,5 Jahre Lesen der dt. de.comp.os.unix.linux-Hierarchie im dt. Usenet. Es gibt wirklich fast nur Hit'n Run-Traffic. Nur wenige, die man irgendwann zum ersten Mal gesehen hat, haben durchgehalten. Die meisten, die dort kontinu- ierlich schreiben, sind schon "ewig" dabei. Viele sind nicht bereit, sich an die einfachsten Konventionen zu halten (besonders in dcoul.newusers) und auf diese Leute kann ich wirklich verzichten.
Und alles nur weil man sich nicht mit den "Idioten" rumärgern will ?
Ja. Sonst tritt genau das ein, was z.Zt. passiert: Die Hardcore-User[TM] gehen zu *BSD und Linux verfällt zu Windows: nicht funktionierende Mailinglisten und Newsgruppen, wo nur noch Fragen gestellt werden und keine Antworten mehr kommen. Nein, ich lese dort nicht, ich habe nur ab und zu ein paar Andeutungen in dieser Richtung vernommen.
Wer wenn nicht diese "Idioten" wissen was einfach ist und was nicht, und warum sollen sie nicht aufzeigen was noch an Linux schwierig ist.
Ja, wenn sie denn bereit sind, das zu ändern, was nach ihrer Meinung fehlerhaft ist, habe ich ja auch kein Problem: bugreports, coding, wishlists, *Doku pinseln* (slrn ist nur wegen fehlender Doku noch in der Beta-Phase). Oft hört man aber nur unkonstruktives Geheule.
H.
Am Mit, 04 Okt 2000 schrieb Hilmar Preusse:
Die Frage ist doch soll Linux jemals für solche Leute ge- eignet sein ? Ich hab hier das Gefühl das bei den "HardcoreUsern" gar kein Interesse daran besteht das Linux jemals so "einfach" zu bedienen/installieren/konfigurieren wird.
Richtig -- die Antwort ist nein. Begründung: 1,5 Jahre Lesen der dt. de.comp.os.unix.linux-Hierarchie im dt. Usenet. Es gibt wirklich fast nur Hit'n Run-Traffic. Nur wenige, die man irgendwann zum ersten Mal gesehen hat, haben durchgehalten. Die meisten, die dort kontinu- ierlich schreiben, sind schon "ewig" dabei. Viele sind nicht bereit, sich an die einfachsten Konventionen zu halten (besonders in dcoul.newusers) und auf diese Leute kann ich wirklich verzichten.
Tut mir echt leid, ich lese vielleicht 2 mal im Jahr News.
Also... Linux ist schwer zu bedienen/installieren/konfigurieren.... Wenn das jetzt einfacher wird, kommen diese ganzen bösen DAUs an und stellen dumme Fragen und überfluten damit irgendwelche Newsgroups.
Damit das nicht passiert lassen wir die ganze Sache so schwierig, und diese DAU's bleiben uns im Usenet erspart...
Ist das eure Argumentation ?
Was hat das Usenet und wer dort postet damit zu tun, ob Linux einfacher in der Bedienung/Installation/Konfiguration sein soll oder nicht ?
Meiner Ansicht nach überhaupt nichts !
Achja, ich hab noch nie in meinem Leben News gepostet, als Informatikstudent !
Und alles nur weil man sich nicht mit den "Idioten" rumärgern will ?
Ja. Sonst tritt genau das ein, was z.Zt. passiert: Die Hardcore-User[TM] gehen zu *BSD und Linux verfällt zu Windows: nicht funktionierende Mailinglisten und Newsgruppen, wo nur noch Fragen gestellt werden und keine Antworten mehr kommen. Nein, ich lese dort nicht, ich habe nur ab und zu ein paar Andeutungen in dieser Richtung vernommen.
Toll, Linux geht den Bach runter, weil alle Hardcore-User zu BSD gegangen sind und in 5 Jahren passiert dann das gleiche mit BSD...
Das ignorieren oder wegrennen vor solchen Leute hilft doch überhaupt nichts.
Und wenn das nunmal für die Mehrheit der Leute zu schwierig ist, dann muss man das einfacher machen...das läuft ab wie in einer Demokratie, und wird nicht von einer elitären Hardcore-User-Gruppe entschieden. Die Bedürfnisse der Benutzer entscheiden das meines Erachtens, nicht nur die Bedürfnisse der Entwickler, zumindest bei den sichtbaren Dingen, was unter der Haube abgeht ist dem Durchnittsuser sowieso egal, Hauptsache es funktioniert.
Und je einfacher es ist desto weniger dumme Fragen werden gestellt, also macht Linux einfacher, und eure Newsgroups sind wieder frei von dummen Fragen !
Bye, Stephan
On 05.10.00 Stephan Goetter (sg17@inf.tu-dresden.de) wrote:
Hi,
Also... Linux ist schwer zu bedienen/installieren/konfigurieren.... Wenn das jetzt einfacher wird, kommen diese ganzen bösen DAUs an und stellen dumme Fragen und überfluten damit irgendwelche Newsgroups. Damit das nicht passiert lassen wir die ganze Sache so schwierig, und diese DAU's bleiben uns im Usenet erspart...
Nein, leider funktioniert das nicht -- dazu gibt es viel zuviele Leute, die mit Linux Geld verdienen wollen.
Ist das eure Argumentation ?
Daß es jemand vereinfacht wird sich kaum verhindern lassen (Paradebeispiel SuSE). Das Problem ist ja dann bloß daran, daß dann automatisch Linux als 2. Windows propagiert wird (sowohl von Distributoren, als auch von "Fachzeitschriften") und schon haben wir wieder eine Schwall DAU's in der Gruppe, die das Mitdenken abgenommen haben wollen und die teilweise die einfachsten zwischenmenschlichen/ usenettigen Konventionen nicht kennen und kein bißchen lernwillig sind. Seit Abschaffung von dcoul.newusers hat sich das zum Glück etwas gebessert.
Was hat das Usenet und wer dort postet damit zu tun, ob Linux einfacher in der Bedienung/Installation/Konfiguration sein soll oder nicht ?
Meiner Ansicht nach überhaupt nichts !
Na gut, Du hast recht, aber L* ist immer noch kein W$ und das wird zu oft übersehen.
Achja, ich hab noch nie in meinem Leben News gepostet, als Informatikstudent !
Ich hoffe doch, daß das keine Voraussetzung ist. Im Übrigen: Zeilenlänge bitte <=70 Zeichen und das Plenken abstellen.
Toll, Linux geht den Bach runter, weil alle Hardcore-User zu BSD gegangen sind und in 5 Jahren passiert dann das gleiche mit BSD...
Nein, wir warten einfach, bis Linux so schlecht ist, daß es keiner mehr nutzen will und dann kommt die Reinkarnation. </ironie>
Das ignorieren oder wegrennen vor solchen Leute hilft doch überhaupt nichts.
Ingnoriert bzw. zugeflamed werden diese Leute schon (schade, daß RSS weg ist). Und wenn ich für meine Hilfe zur Selbsthilfe noch runtergemacht werde kriegt ich halt wieder so eine Zuckung in Richtung ^K (Killfileeintrag im Tin).
Und wenn das nunmal für die Mehrheit der Leute zu schwierig ist, dann muss man das einfacher machen...das läuft ab wie in einer Demokratie, und wird nicht von einer elitären Hardcore-User-Gruppe entschieden. Die Bedürfnisse der Benutzer entscheiden das meines Erachtens, nicht nur die Bedürfnisse der Entwickler, zumindest bei den sichtbaren Dingen, was unter der Haube abgeht ist dem Durchnittsuser sowieso egal, Hauptsache es funktioniert.
Wenn das Bedürfnis des Nutzers darin besteht, daß ich ihm den Arsch abwische (sorry), dann kann er mich dafür auch bezahlen. Es gibt Firmen die sich den Linux-Support bezahlen lassen. Wenn er kostenlose Hilfe haben will, verlange ich ein gewisses Maß an Eigeninitiative bei der Lösung *seines* Problems.
Und je einfacher es ist desto weniger dumme Fragen werden gestellt, also macht Linux einfacher, und eure Newsgroups sind wieder frei von dummen Fragen !
Also Windows, mit Linux-Kernel. Gut, die Kisten sind etwas stabiler, aber ein gewaltiger Vorteil, nämlich daß ich (einigermaßen) verstehe, was die Kiste tut und nicht bei jedem Schluckauf neu installiert wird, geht dabei auch etwas verloren. Engineer a system, which is idiot proof and someone will engineer a better idiot.
H.
Am Fre, 06 Okt 2000 schrieb Hilmar Preusse:
Was hat das Usenet und wer dort postet damit zu tun, ob Linux einfacher in der Bedienung/Installation/Konfiguration sein soll oder nicht ? Meiner Ansicht nach überhaupt nichts !
Na gut, Du hast recht, aber L* ist immer noch kein W$ und das wird zu oft übersehen.
Da geb ich dir Recht, und es wird auch nie zu W$ werden...wenn dann wird was anderes und besseres draus...das es äußere, oberflachliche Ähnlichkeiten mit W$ haben wird, sollte auch klar und kein Problem sein.
Achja, ich hab noch nie in meinem Leben News gepostet, als Informatikstudent !
Ich hoffe doch, daß das keine Voraussetzung ist. Im Übrigen: Zeilenlänge bitte <=70 Zeichen und das Plenken abstellen.
Jetzt geb ich mir schon alle Mühe unter 80 Zeichen zu bleiben, und dann wolle diese Muttuser auch noch antworten ?????? Und nun muss miss auch noch unter 70 Zeichen bleiben ? ;-)
Plenken ? Was soll das sein ?
Und je einfacher es ist desto weniger dumme Fragen werden gestellt, also macht Linux einfacher, und eure Newsgroups sind wieder frei von dummen Fragen !
Also Windows, mit Linux-Kernel. Gut, die Kisten sind etwas stabiler, aber ein gewaltiger Vorteil, nämlich daß ich (einigermaßen) verstehe, was die Kiste tut und nicht bei jedem Schluckauf neu installiert wird, geht dabei auch etwas verloren.
Wer sagt denn sowas ? Hier ist doch nur die Rede davon das Linux so einfach zu inst./benut./konfigur. ist, also so in etwa wie Windows. Deswegen wird da nicht gleich Windows draus, deswegen kannst du immer noch verstehen was die Kiste macht, davon hält dich niemand ab. Es hält dich nichtmal jemand davon ab, weiter so zu arbeiten wie bisher...nur alle wollen nicht das es so bleibt wie es jetzt ist.
Engineer a system, which is idiot proof and someone will engineer a better idiot.
Bye, Stephan
On 07.10.00 Stephan Goetter (sg17@inf.tu-dresden.de) wrote:
Am Fre, 06 Okt 2000 schrieb Hilmar Preusse:
Hello world!
Jetzt bei fortgeschritttener Debianisierung meiner Kiste kann ich auch endlich wieder Mail versenden (mit sendmail :-|). Ich hoffe, also daß diese Mail korrekt auf der Liste ankommt und bitte um heftigste Kritik, falls der Header einen Schaden hat. Das m4-File baue ich halt immer noch nach dem trail-and-error Verfahren zusammen. Ich weiß, daß es dazu eine Doku gibt und ich verspreche demnächst mal die exim-Doku zu installieren und mir das Teil reinzuziehen.
Jetzt geb ich mir schon alle Mühe unter 80 Zeichen zu bleiben, und dann wolle diese Muttuser auch noch antworten ?????? Und nun muss miss auch noch unter 70 Zeichen bleiben ? ;-)
Ja bitte, sonst wird es ab der 4. Quotingebene zu eng. Ob sowas noch sinnvoll ist, lasse ich jetzt mal dahingestellt.
Plenken ? Was soll das sein ?
Das Leerzeichen zwischen dem letzten Buchstaben eines Satzes und dem Satzzeichen. Beliebt bei ? und !. Bei "." komischerweise nicht. 1. Ist das typographischer Unfug. 2. Wenn man einen Editor mit word wrapping hat und das Satzzeichen würde beim Quoting-Reformatieren zu weit hinten sein, würde es alleine auf die nächste Zeile rutschen.
Also Windows, mit Linux-Kernel. Gut, die Kisten sind etwas stabiler, aber ein gewaltiger Vorteil, nämlich daß ich (einigermaßen) verstehe, was die Kiste tut und nicht bei jedem Schluckauf neu installiert wird, geht dabei auch etwas verloren.
Wer sagt denn sowas ? Hier ist doch nur die Rede davon das Linux so einfach zu inst./benut./konfigur. ist, also so in etwa wie Windows. Deswegen wird da nicht gleich Windows draus, deswegen kannst du immer noch verstehen was die Kiste macht, davon hält dich niemand ab.
Ja, aber das will dann offensichtlich keiner mehr. Von Doku lesen ganz zu schweigen. Und wer einen Firewall/Mailserver/(insert your fav. here) aufsetzen will, kann das nicht mit ein paar Mausklicks machen. Diese Auffassung scheint sich aber immer mehr durchzusetzen. Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt dort Leute, die haben 2 Tage Linuxerfahrung wollen gleich *alles* haben.
Es hält dich nichtmal jemand davon ab, weiter so zu arbeiten wie bisher...nur alle wollen nicht das es so bleibt wie es jetzt ist.
Kein Problem, aber dann sollen sie auch gezwungen werden, zu wissen, wo man die Motorhaube öffnet, wie man das Handbuch (sic!) aufschlägt und an welchen Schrauben man zu drehen hat, damit man weiterfahren kann. Wer das nicht packt, hat nicht das Recht, den Daumen rauszuhalten um andere Autofahrer anzuhalten, damit sie ihnen die Kiste reparieren.
Hilmar, der seit Sonntag Debian fährt und bei dem die X-Konfiguration der letzte Punkt der Liste ist.
Hallo,
Stephan Goetter sg17@inf.tu-dresden.de schrieb:
Und je einfacher es ist desto weniger dumme Fragen werden gestellt, also macht Linux einfacher, und eure Newsgroups sind wieder frei von dummen Fragen !
... oder die Fragen werden noch duemmer!
Holger
Debian ist noch nie als Distribution für Otto Normaluser entwickelt worden.
exakt das ist der punkt. aber ich finde es absolut arrogant von einige, alle als idoten zu beschimpfe, die nicht zur debian-zielgruppe gehören. vor allem die unterstellung, jene hätten die welt nicht gesehen, ist doch etwas vermessen.
cu ronny
On Mon, Oct 02, 2000 at 03:22:39PM +0200, Ronny Roeller wrote:
sollte man für meine begriffe dem normalanwender ersparen. vielleicht solltest du dir mal vor augen führen, daß es menschen gibt, die ihren rechner nicht zum "rumspielen" kaufen, sondern als arbeitsstation. haben nicht auch diese geschöpfe ein recht auf linux? *g*
*grübel* Ja, das Recht haben sie wohl. Ich kann nur hoffen, dass nicht alle davon Gebrauch machen. Fuer Leute mit null *nixwissen, die Linux nur _arbeiten_ wollen, ist Linux beim momentanen Entwicklungsstand unbrauchbar. Entweder der Nutzer lernt was dazu (Typ1) oder er kauft sich einen Admin (Typ2) oder er nervt den Rest der Welt mit wirklich unqualifizierten Fragen in Newsgroups und aehnlichen Medien (Typ3) Typ2 ist unproblematisch, Typ1 zu helfen machen viele gern, Typ3 gilt es weitestgehend zu verhindern. Typ3 auf die nette Art zu einem Typ1 zu wandeln ist meiner Erfahrung nach hoffnungslos.
konrads problem
das für dich alles volltrotel (bzw. du nanntest sie wohl idoten), nur weil sie den computer nicht gegen frau/freundin tauschen? *g*
Da du auf mein Posting antwortest, gehe ich mal davon aus, dass du mit "du" mich meinst: Die Sachen über Volltrottel und Idioten stammen alle nicht von mir. Ich gehe mit solchen Begriffen recht sparsam um.
machen zu können. Die Güte der Installation (sowohl fuer Anfaenger als auch fuer Spezis) ist VÖLLIG UNABHAENGIG VON DER ART DER PRÄSENTATION, also Text oder Grafik.
nein. es gibt einfach eine psychologische schranke bei den usern - die sicherlich nicht rational begründet ist.
OK, das mit der Schranke ist richtig. Um in der Norm zu bleiben ist aber kein X nötig, oder? Das alte Sax (oder sucks?) bei SuSe war doch sicher zumutbar (ich meine das "Look and Feel" nicht die Funktionalitaet). Wir brauchen kein X fuer irgendwelche Konfigurationstools im Spielhausdesign.
Reinhard
PS: Was ist eigentlich aus dem Linuxport der Büroklammer von MS-Office geworden. Userfriendly hatte das doch mal als Thema.
Hallo,
Reinhard Foerster rf11@inf.tu-dresden.de fragte:
PS: Was ist eigentlich aus dem Linuxport der B|roklammer von MS-Office geworden. Userfriendly hatte das doch mal als Thema.
vigor gibt es unter http://www.red-bean.com/~joelh/vigor/ und ist mittlerweile ausser unter Linux unter FreeBSD, NetBSD, HP-UX, Solaris und Cygwin lauffaehig.
Gruss
Holger
Hi!
On 02.10.2000 at 18:12 Reinhard Foerster wrote:
OK, das mit der Schranke ist richtig. Um in der Norm zu bleiben ist aber kein X nötig, oder? Das alte Sax (oder sucks?) bei SuSe war doch sicher zumutbar (ich meine das "Look and Feel" nicht die Funktionalitaet). Wir brauchen kein X fuer irgendwelche Konfigurationstools im Spielhausdesign.
Sags ihm, Bruder, sags ihm! ;-)
Ich benutze auch lieber ein gut durchdachtes Textmodetool als ein schlechtes für X, aber:
Solange es Probleme mit verschiedenen Hardwarekomponenten gibt (also die Schnittstellen nicht sinnvoll standardisiert sind, was schon besser geworden ist) gilt immer noch folgendes Zitat (Sven): "Was machst Du, wenn Dein X nicht hochkommt?" (hat er als Argument für die Konfiguration per Textfile und gegen X basierte Konfigtools gesagt). Das gilt auch für den Fall, das Du einer alten Möhre (486,16MB?) Linux aufdrücken willst oder wenn Du einen Server aufsetzen willst, auf dem X einfach mal nix verloren hat...
Grüße, Eric
Fuer Leute mit null *nixwissen, die Linux nur _arbeiten_ wollen, ist Linux beim momentanen Entwicklungsstand unbrauchbar.
aber darf das nicht auch EIN ziel von linux werden. wenn die ms-übermacht gebrochen werden soll (womit ich die emotionalen, sondern rationalen gründe meine), ist es eben wichtig, auch dau-fähige distris zu erstellen. das die hacker ihr debian behalten dürfen [um sich doch wenigstens noch etwas absetzen zu können *g*], stelle ich doch gar nicht in frage. diese newbies werden sich wahrscheinlich dann auch kaum noch an newsgroups wenden, sondern schon eher auf professionellen support zurückgreifen.
Da du auf mein Posting antwortest, gehe ich mal davon aus, dass du mit "du" mich meinst: Die Sachen über Volltrottel und Idioten stammen alle nicht von mir. Ich gehe mit solchen Begriffen recht sparsam um.
nein, meinte ich nicht. aber ich speichere die mails nicht und kenne euch ja bis jetzt nicht persönlich (mi, 4.10. nächstes treffen?), so daß ich mir nicht so 100% merke, wer das war. also noch mal sorry, ich wollte dir nicht solche worte in den mund lege. btw würde ich mich auch für den sparsamen einsatz aussprechen. ;)
PS: Was ist eigentlich aus dem Linuxport der Büroklammer von MS-Office geworden. Userfriendly hatte das doch mal als Thema.
keine ahnung, aber wenn du bei gewissen behörden den mitarbeitern mal über die schulter schaust, nutzen sie den resourcenkiller wirklich. vielleicht will ms ja die büroklammer als eine art tux4win etablieren ;)
cu ronny
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Tue, 03 Oct 2000, Ronny Roeller wrote: [cut!]
aber ich speichere die mails nicht und kenne euch ja bis jetzt nicht persönlich (mi, 4.10. nächstes treffen?)
am 18.10.2000 es ist jeder 3. Mittwoch.
Konrad
aber ich speichere die mails nicht und kenne euch ja bis jetzt nicht persönlich (mi, 4.10. nächstes treffen?)
am 18.10.2000 es ist jeder 3. Mittwoch.
vielen dank -> ein unnutzer weg erspart. *g* um wie viel uhr geht's denn los?
cu ronny
On Wed, Oct 04, 2000 at 03:31:45PM +0200, Ronny Roeller wrote:
aber ich speichere die mails nicht und kenne euch ja bis jetzt nicht persönlich (mi, 4.10. nächstes treffen?)
am 18.10.2000 es ist jeder 3. Mittwoch.
vielen dank -> ein unnutzer weg erspart. *g* um wie viel uhr geht's denn los?
abends um 7.
Ulf
Am Die den 03 Okt 2000 um 03:48:26 +0200 schrieb Konrad Rosenbaum:
On Tue, 03 Oct 2000, Ronny Roeller wrote:
euch ja bis jetzt nicht persönlich (mi, 4.10. nächstes treffen?)
am 18.10.2000 es ist jeder 3. Mittwoch.
hier in aachen trifft sich die lug jede woche :-)
andre
On Tue, Oct 03, 2000 at 02:44:52PM +0200, Ronny Roeller wrote:
Fuer Leute mit null *nixwissen, die Linux nur _arbeiten_ wollen, ist Linux beim momentanen Entwicklungsstand unbrauchbar.
aber darf das nicht auch EIN ziel von linux werden. wenn die ms-übermacht gebrochen werden soll (womit ich die emotionalen, sondern rationalen gründe meine),
Es reicht mMn vollkommen aus, wenn Linuxsysteme eine günstige und leistungfaehige Plattform fuer viele Aufgabe sind. Das Brechen einer ms-übermacht durch geradezu missionarische Taetigkeit von sog. Linuxfans bringt nichts. Solange es nicht mein Geld kostet, kann jeder ruhig beliebig schrottige Systeme einsetzen. Man kann ihm eventuell mal eineige Alternativen auszeigen, drängen sollte man niemanden. Bin ich finaziell beteiligt und/oder werden meine Daten verarbeitet sieht die Sache natuerlich anders aus. (dahinein fallen vor allem auch staatliche Stellen)
Hier scheint der grosse UNterschied zwischen Linux und *BSD zu liegen. Beide Gruppen bauen zwar aehnliche Systeme, die Linuxer musssen aber nebenbei - dank eifriger Arbeit der Medien - noch die Linux World Domination erreichen. Ich halte das nur fuer eine von aussen hereingetragenen Hype, dem man nicht folgen muss.
diese newbies werden sich wahrscheinlich dann auch kaum noch an newsgroups wenden, sondern schon eher auf professionellen support zurückgreifen.
Schöner Traum. Nach deiner Theorie warten die Newbies nur darauf, endlich professionellen Support zu bekommen. Wenn sie den bekommen, fassen sie die Newsgroups nicht mehr an. Klar, ich zahl auch gern fuer Dinge, die ich auch kostenlos haben kann. Newbie != unrational denkender Mensch
ist es eben wichtig, auch dau-fähige distris zu erstellen.
drei Fragen dazu: - Was bringen dir, oder sagen wir mal uns Linuxbenutzern, DAU-fähige distris? - Was bringen dem DAU DAU-fähige distris? - Die meiste freie Software entstand aus einem Grund: Eigenbedarf Wer soll nun die DAU-fähigen Distributionen erstellen?
Reinhard
Am Tue, 03 Oct 2000 schrieb Reinhard Foerster:
On Tue, Oct 03, 2000 at 02:44:52PM +0200, Ronny Roeller wrote:
Fuer Leute mit null *nixwissen, die Linux nur _arbeiten_ wollen, ist Linux beim momentanen Entwicklungsstand unbrauchbar.
aber darf das nicht auch EIN ziel von linux werden. wenn die ms-übermacht gebrochen werden soll (womit ich die emotionalen, sondern rationalen gründe meine),
Es reicht mMn vollkommen aus, wenn Linuxsysteme eine günstige und leistungfaehige Plattform fuer viele Aufgabe sind. Das Brechen einer ms-übermacht durch geradezu missionarische Taetigkeit von sog. Linuxfans bringt nichts. Solange es nicht mein Geld kostet...
Und was ist mit den Windows-Updates des Einwohnermeldeamts, des Finanzamtes, des Bundeskanzleramtes... Das sind unsere Steuergelder für einen Haufen Softwareschrott :`(
Ciao, Tobias
On Wed, Oct 04, 2000 at 04:46:14AM +0200, Tobias Koenig wrote:
Am Tue, 03 Oct 2000 schrieb Reinhard Foerster:
Es reicht mMn vollkommen aus, wenn Linuxsysteme eine günstige und leistungfaehige Plattform fuer viele Aufgabe sind. Das Brechen einer ms-übermacht durch geradezu missionarische Taetigkeit von sog. Linuxfans bringt nichts. Solange es nicht mein Geld kostet...
Und was ist mit den Windows-Updates des Einwohnermeldeamts, des Finanzamtes, des Bundeskanzleramtes... Das sind unsere Steuergelder für einen Haufen Softwareschrott :`(
Tobias, wenn du mich so wie oben zitierst, kannst du mir natuerlich sonstwas anhaengen. Direkt unter obigem Text von mir stand in meinem Originalposting, (also da wo du ... hingemacht hast) von mir:
kann jeder ruhig beliebig schrottige Systeme einsetzen. Man kann ihm eventuell mal eineige Alternativen auszeigen, drängen sollte man niemanden. Bin ich finaziell beteiligt und/oder werden meine Daten verarbeitet sieht die Sache natuerlich anders aus. (dahinein fallen vor allem auch staatliche Stellen)
Einwohnermeldeamt, Finanzamt usw. sind eben jene staatliche Stellen, auf die ich in der () extra hinwies, da sie oft vergessen werden. Also bitte erst ein paar Zeilen weiterlesen bevor der grosse Rueckschuss kommt. Obiges Reply von dir hätte sich dann erübrigt.
Reinhard
Bin ich finaziell beteiligt und/oder werden meine Daten verarbeitet sieht die Sache natuerlich anders aus. (dahinein fallen vor allem auch staatliche Stellen)
auf genau diese zielgruppe (staat) wollte ich hinaus. die verwalten nicht nur deine daten, sondern letztlich auch dein geld.
Hier scheint der grosse UNterschied zwischen Linux und *BSD zu liegen. Beide Gruppen bauen zwar aehnliche Systeme, die Linuxer musssen aber nebenbei - dank eifriger Arbeit der Medien - noch die Linux World Domination erreichen. Ich halte das nur fuer eine von aussen hereingetragenen Hype, dem man nicht folgen muss.
naja, wenn man nicht min. 5% marktanteile hat, werden großunternehmen oder behörden kaum umsteigen. von der warte her würde ich das nicht so negativ sehen.
Schöner Traum. Nach deiner Theorie warten die Newbies nur darauf, endlich professionellen Support zu bekommen. Wenn sie den bekommen, fassen sie die Newsgroups nicht mehr an. Klar, ich zahl auch gern fuer Dinge, die ich auch kostenlos haben kann. Newbie != unrational denkender Mensch
solche computer-hotlines verdiehnen wirklich nicht wenig geld. gerade größere unternehmen und behörden würden wahrscheinlich schon eher prof. support bevorzugen.
- Was bringen dir, oder sagen wir mal uns Linuxbenutzern, DAU-fähige distris?
mehr user -> mehr/ausgereiftere software + größere marktakzeptanz
- Was bringen dem DAU DAU-fähige distris?
das problem mit der akzeptanz ist doch klar: du "normalen" angestellten wollen doch zu hause die gleichen systeme haben, wie zu hause. wenn das aber zu hause nicht möglich ist, werden sich linux-desktop-systeme auch nicht in den büros durchsetzen.
- Die meiste freie Software entstand aus einem Grund: Eigenbedarf
das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint? es gibt doch noch viel mehr gründe als der direkte verkauf von software. bei mozilla und staroffice geht's doch primär um marktanteile. an gimp verdiehnen genug leute sehr gut am support. letztlich stellt doch auch redhat, usw. ein teil der programmier nicht zum spaß zu freien projekten ab. die gewinnen doch auch know-how und können die entwicklung beeinflußen. bei den großen linuxdistibutoren wird der support- und consultingsektor sicherlich nicht unbedeutend sein.
Wer soll nun die DAU-fähigen Distributionen erstellen?
zum einen menschen, die daran spaß empfinden und ansonsten leute, die damit geld verdiehnen.
cu ronny
On Wed, Oct 04, 2000 at 03:30:46PM +0200, Ronny Roeller wrote:
- Was bringen dir, oder sagen wir mal uns Linuxbenutzern, DAU-fähige
distri
mehr user -> mehr/ausgereiftere software + größere marktakzeptanz
*prust* wenn diese Folgerung von dir wahr wäre, wären MS-Produkte an Ausgereiftheit nicht zu schlagen.
- Was bringen dem DAU DAU-fähige distris?
das problem mit der akzeptanz ist doch klar: du "normalen" angestellten wollen doch zu hause die gleichen systeme haben, wie zu hause. wenn das aber zu hause nicht möglich ist, werden sich linux-desktop-systeme auch nicht in den büros durchsetzen.
Zur Zeit haben die normalen Anestellten zu Hause und auf Arbeit das gleiche System. Du hast meine Frage also nicht beantwortet.
- Die meiste freie Software entstand aus einem Grund: Eigenbedarf
das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint? es gibt doch noch viel mehr gründe als der direkte verkauf von software. bei mozilla und staroffice geht's doch primär um marktanteile. an gimp verdiehnen genug leute sehr gut am support. letztlich stellt doch auch redhat, usw. ein teil der programmier nicht zum spaß zu freien projekten ab. die gewinnen doch auch know-how und können die entwicklung beeinflußen. bei den großen linuxdistibutoren wird der support- und consultingsektor sicherlich nicht unbedeutend sein.
Klingt alles gut. Ich glaube nur nicht dran, dass die DAUs dann auch diese (kostenpflichtigen) Supportangebote nutzen. Sie werden sich - wie schon eher von geschrieben - im kostenlosen Usenet breitmachen und dort weiter nette Linuxer vertreiben.
Reinhard
mehr user -> mehr/ausgereiftere software + größere marktakzeptanz
*prust* wenn diese Folgerung von dir wahr wäre, wären MS-Produkte an Ausgereiftheit nicht zu schlagen.
nein, sicherlich nicht zwangsweise. aber viele programme werden doch erst etwas nutzerfreundlicher gestaltet, wenn es einen markt gibt. das es mehr produkte gibt, ist doch sicherlich auch klar (z.b. corel). ansonsten ist es glaube nicht so richtig sinnvoll, die entwicklung von ms-os und linux zu vergleichen, da es wohl prinzipelle kulturelle unterschiede gibt.
Zur Zeit haben die normalen Anestellten zu Hause und auf Arbeit das gleiche System. Du hast meine Frage also nicht beantwortet.
für ein unternehmen wäre doch der einsatz von linux auch als desktop-system schon interessant, aber so etwas kannst du natürlich kaum gegen deine angestellten durchsetzen, wenn du sie nicht davon überzeugst.
Klingt alles gut. Ich glaube nur nicht dran, dass die DAUs dann auch diese (kostenpflichtigen) Supportangebote nutzen. Sie werden sich - wie schon eher von geschrieben - im kostenlosen Usenet breitmachen und dort weiter nette Linuxer vertreiben.
wie viel prozent der windowsuser wissen denn, was das usenet ist? will sagen, daß ist doch auch eine einstellungssache. gewisse nutzerschichten glauben doch dem kompetenten mediamarktverkäufer eh mehr als den durchgeknallten hardcore-hacker, der den ganzen tag computer kaputt macht. um die absoluten daus aus den usenet zu treiebn, würde es vielleicht reichen, wenn die antworten etwas intelligenter wären - also hilfe zur selbsthilfe und nicht copy-and-paste.
cu ronny
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Wed, 04 Oct 2000, Ronny Roeller wrote:
mehr user -> mehr/ausgereiftere software + größere marktakzeptanz
*prust* wenn diese Folgerung von dir wahr wäre, wären MS-Produkte an Ausgereiftheit nicht zu schlagen.
nein, sicherlich nicht zwangsweise. aber viele programme werden doch erst etwas nutzerfreundlicher gestaltet, wenn es einen markt gibt. das es mehr produkte gibt, ist doch sicherlich auch klar (z.b. corel). ansonsten ist es glaube nicht so richtig sinnvoll, die entwicklung von ms-os und linux zu vergleichen, da es wohl prinzipelle kulturelle unterschiede gibt.
Stimmt so auch nicht. Es wird das gemacht, was der Markt erwartet und der Markt erwartet, was die Marketingabteilung der Grossen vorgibt: Featuritis. Da bleibt "Reife" auf der Strecke.
Zur Zeit haben die normalen Anestellten zu Hause und auf Arbeit das gleiche System. Du hast meine Frage also nicht beantwortet.
für ein unternehmen wäre doch der einsatz von linux auch als desktop-system schon interessant, aber so etwas kannst du natürlich kaum gegen deine angestellten durchsetzen, wenn du sie nicht davon überzeugst.
Es ist schon schwer genug den Chef zu überzeugen. Ich bin heute ganz schön ins Grübeln gekommen, als meiner gefragt hat "Ja was bringt es mir denn?". Ich hätt ja die ganzen Phrasen runterdreschen können, die man so vom SuSE Marketing kennt, aber das wäre glaub' ich nicht ganz ehrlich gewesen...
Du mußt immer beachten, was im Unternehmen schon da ist und was erreicht werden soll. Linux ist da leider nicht immer die bessere Alternative (die elegantere schon, aber ...).
Klingt alles gut. Ich glaube nur nicht dran, dass die DAUs dann auch diese (kostenpflichtigen) Supportangebote nutzen. Sie werden sich - wie schon eher von geschrieben - im kostenlosen Usenet breitmachen und dort weiter nette Linuxer vertreiben.
wie viel prozent der windowsuser wissen denn, was das usenet ist? will sagen, daß ist doch auch eine einstellungssache. gewisse nutzerschichten glauben doch dem kompetenten mediamarktverkäufer eh mehr als den durchgeknallten hardcore-hacker, der den ganzen tag computer kaputt macht.
Denen kannst Du anbieten was Du willst, da gilt: "wenn es idiotensicher ist erfindet jemand bessere Idioten".
um die absoluten daus aus den usenet zu treiebn, würde es vielleicht reichen, wenn die antworten etwas intelligenter wären - also hilfe zur selbsthilfe und nicht copy-and-paste.
erwartest Du ernsthaft, dass ich eine wirklich durchdachte und didaktisch wertvolle 4-Seiten Mail schreibe, wenn die Frage lautet "wie lösche ich eine Datei"? Und möglichst gleich dahinter "wie richte ich meine grafik ein?" (natürlich ohne Angabe des Kartentyps).
Konrad
Du mußt immer beachten, was im Unternehmen schon da ist und was erreicht werden soll. Linux ist da leider nicht immer die bessere Alternative (die elegantere schon, aber ...).
Aber heutzutage stellen sich die meisten nicht mal die Frage.
Denen kannst Du anbieten was Du willst, da gilt: "wenn es idiotensicher ist erfindet jemand bessere Idioten".
wohl wahr ;)
erwartest Du ernsthaft, dass ich eine wirklich durchdachte und didaktisch wertvolle 4-Seiten Mail schreibe, wenn die Frage lautet "wie lösche ich eine Datei"? Und möglichst gleich dahinter "wie richte ich meine grafik ein?" (natürlich ohne Angabe des Kartentyps).
Eben nicht. Ab und zu wäre ein RTFM (man XXX) erheblich passender.
cu ronny (Das darf ich doch noch klein schreiben, oder ;)
Am Wed den 04 Oct 2000 um 03:30:46PM +0200 schrieb Ronny Roeller:
Hier scheint der grosse UNterschied zwischen Linux und *BSD zu liegen. Beide Gruppen bauen zwar aehnliche Systeme, die Linuxer musssen aber nebenbei - dank eifriger Arbeit der Medien - noch die Linux World Domination erreichen. Ich halte das nur fuer eine von aussen hereingetragenen Hype, dem man nicht folgen muss.
ack, die meisten newbies (bloedes wort) wissen gar nicht, das noch andere freie unices als linux gibt. was man immer wieder feststellt: die meisten leute, die viel ahnung von linux haben, kennen sich auch mit anderen unix derivaten aus.
naja, wenn man nicht min. 5% marktanteile hat, werden großunternehmen oder behörden kaum umsteigen. von der warte her würde ich das nicht so negativ sehen.
small is beautyful oder so... . du hast da zwar recht, aber was man so in den zeitungskiosken alles an linux sieht und wie das wie bildzeitungen ange- priesen wird, da muss ich mich wirklich fragen, ob das noch schoen ist.
Schöner Traum. Nach deiner Theorie warten die Newbies nur darauf, endlich professionellen Support zu bekommen. Wenn sie den bekommen, fassen sie die Newsgroups nicht mehr an. Klar, ich zahl auch gern fuer Dinge, die ich
solche computer-hotlines verdiehnen wirklich nicht wenig geld. gerade größere unternehmen und behörden würden wahrscheinlich schon eher prof. support bevorzugen.
was reinhard wohl meinte ist: wird eine newsgroup von leuten ueberflutet, die das prinzip des usenet noch nicht verstanden haben, dann lohnt es bald nicht mehr, news zu lesen. wichtig ist imho, dass die leute, die jetzt mit linux anfangen auch die philosophie dahinter verstanden haben. soll heissen, das ist eine art "give and take" - wird es zu kommerziell, dann geht das verloren, denke ich. toll war der mensch bei der letzten comtec, der sich aufgeregt hat, das sein suse linux nicht funktioniert hat (bei heiko's vortrag). sowas meine ich.
- Was bringen dir, oder sagen wir mal uns Linuxbenutzern, DAU-fähige distris?
mehr user -> mehr/ausgereiftere software + größere marktakzeptanz
ha! da ist aber ein gewaltiger denkfehler. ueberlege mal, was im moment die groesste userbasis hat. gibt es dort die ausgereifte software, die du meinst? und warum ist hier immer die rede von markt? linux wurde ins leben gerufen, um eine alternative zu den kommerziellen unices zu sein. an windows hat da noch niemand gedacht. wer ein besseres windows will, der soll sich imho einen mac kaufen. der sieht auch viel schoener aus, als eine pc schachtel :-)
- Was bringen dem DAU DAU-fähige distris?
das problem mit der akzeptanz ist doch klar: du "normalen" angestellten wollen doch zu hause die gleichen systeme haben, wie zu hause. wenn das aber zu hause nicht möglich ist, werden sich linux-desktop-systeme auch nicht in den büros durchsetzen.
quark. das gegenteil ist der fall, zumindest aus der sicht einer grossen firma. der buero pc ist zum arbeiten da, herumgespielt wird zu hause. im buero brauche ich etwas leicht administrierbares, was ich so einrichten kann, das der user das machen kann, was er soll und das system auch nur so viel zulaesst. hier war os/2 wirklich gut (so hoert man).
- Die meiste freie Software entstand aus einem Grund: Eigenbedarf
ack. warum faengt denn jemand an, code zu schreiben? aus spass an der sache. danach kommt sogar erst eigenbedarf und dann vielleicht mal geld, wenn man aelter wird ;-)
das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint? es gibt doch noch viel mehr gründe als der direkte verkauf von software. bei mozilla und staroffice geht's doch primär um marktanteile. an gimp verdiehnen genug
das ist aber auch keine klassische linux / unix software. das sind schon ziemlich monstroese software ungetueme. imho ist staroffice mit seinem "do everything in one place" weiter vom unix gedanken entfernt als z.b. ms office (ihr koennt jetzt den naechsten flame war anfangen :)
du sagst, es geht nicht um geld, sondern marktanteile, da frage ich mich doch, ob es da nicht doch einen kleinen unterschied gibt.
leute sehr gut am support. letztlich stellt doch auch redhat, usw. ein teil der programmier nicht zum spaß zu freien projekten ab. die gewinnen doch auch know-how und können die entwicklung beeinflußen. bei den großen linuxdistibutoren wird der support- und consultingsektor sicherlich nicht unbedeutend sein.
das sind doch alles distributoren und keine lokalen firmen. distributoren werden mit der zeit auch zu kombinaten. das ist dann nicht mehr schoen. schoen waere es, wenn es viele kleinere support leistende firmen gaebe. durch dieses schnelle wachstum konzentriert sich viel zu viel auf die distributoren.
Wer soll nun die DAU-fähigen Distributionen erstellen?
zum einen menschen, die daran spaß empfinden und ansonsten leute, die damit geld verdiehnen.
naja, warten wir mal ab, wie es in den naechsten jahren weitergeht. vielleicht ist linux ja mal wieder total out und wir benutzen was ganz anderes. wie waere es denn mit einem nur auf java basierendem freien os? hardware, die mit reinem java byte code funktioniert, gibt es ja afaik schon.
andre
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On Wed, 04 Oct 2000, Andre Schulze wrote:
Am Wed den 04 Oct 2000 um 03:30:46PM +0200 schrieb Ronny Roeller:
Schöner Traum. Nach deiner Theorie warten die Newbies nur darauf, endlich professionellen Support zu bekommen. Wenn sie den bekommen, fassen sie die Newsgroups nicht mehr an. Klar, ich zahl auch gern fuer Dinge, die ich
solche computer-hotlines verdiehnen wirklich nicht wenig geld. gerade größere unternehmen und behörden würden wahrscheinlich schon eher prof. support bevorzugen.
was reinhard wohl meinte ist: wird eine newsgroup von leuten ueberflutet, die das prinzip des usenet noch nicht verstanden haben, dann lohnt es bald nicht mehr, news zu lesen.
Was da liest noch jemand News? Mir sind da schon zu viele Idioten drin. (Zum Glück sind die noch nicht in den KI-Newsgroups ;-) )
Aber ganz im Ernst: SuSE hat für seine Newbies eine tolle Mailliste, die auch total überlastet ist und so.... _richtige_ Newbies(*) sprechen Gott sei Dank kein Englisch.
(*)rN's sind hier "boah ehh, ich hab'n geiles neues Programm: Lünuggs!"
wichtig ist imho, dass die leute, die jetzt mit linux anfangen auch die philosophie dahinter verstanden haben. soll heissen, das ist eine art "give and take" - wird es zu kommerziell, dann geht das verloren, denke ich. toll war der mensch bei der letzten comtec, der sich aufgeregt hat, das sein suse linux nicht funktioniert hat (bei heiko's vortrag). sowas meine ich.
Ich denke, wegen solchen Verfehlungen sind wir auch auf der ComTec präsent: um aufzuklären, nicht nur um zu überzeugen, wie all die anderen dort.
- Die meiste freie Software entstand aus einem Grund: Eigenbedarf
ack. warum faengt denn jemand an, code zu schreiben? aus spass an der sache. danach kommt sogar erst eigenbedarf und dann vielleicht mal geld, wenn man aelter wird ;-)
...oder um ein Problem zu lösen, das man für wichtig hält - das muß nicht unbedingt ein eigenes Problem sein. (Siehe http://morgana.sourceforge.net , ich kann nicht gerade behaupten, dass ich tagtäglich neuronale Netze auseinandernehme :-) ).
das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint? es gibt doch noch viel mehr gründe als der direkte verkauf von software. bei mozilla und staroffice geht's doch primär um marktanteile. an gimp verdiehnen genug
das ist aber auch keine klassische linux / unix software. das sind schon ziemlich monstroese software ungetueme. imho ist staroffice mit seinem "do everything in one place" weiter vom unix gedanken entfernt als z.b. ms office (ihr koennt jetzt den naechsten flame war anfangen :)
Info vor dem FlameWar: StarOffice 6.0 wird wieder in Einzelkomponenten zerlegt.
du sagst, es geht nicht um geld, sondern marktanteile, da frage ich mich doch, ob es da nicht doch einen kleinen unterschied gibt.
Der Unterschied ist einfach: "es geht um Geld" -> übersetzt: "ich will jetzt Kohle sehen." "es geht um Marktanteile" -> "ich will in 1 Jahr viel mehr Kohle sehen." Kämpfe um Marktanteile indizieren nur, dass da noch was zu erobern ist bevor es ausgequetscht werden kann. [Wer diese Übersetzungen nicht verstanden hat: setz Dich mal ein Semester in eine BWL-Vorlesung, wenn Dir übel wird hast Du's begriffen. (Ich hatte 4 Semester und mir ist jetzt noch übel. Einziger Vorteil: ich kann mit meinen Chefs reden ohne dauernd nachfragen zu müssen.)]
Konrad
"es geht um Geld" -> übersetzt: "ich will jetzt Kohle sehen." "es geht um Marktanteile" -> "ich will in 1 Jahr viel mehr Kohle sehen."
exakt das meine ich doch: es geht gewissen kreisen immer ums geld. also sollten wir doch sehen, daß auch noch der rest wenigstens etwas davon hat. z.b. ist die entwicklung, vieles unter opensource-lizensen zu setzen, doch für die programmierer nicht schlecht. *g*
cu ronny
On Wed, Oct 04, 2000 at 07:39:34PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
was reinhard wohl meinte ist: wird eine newsgroup von leuten ueberflutet, die das prinzip des usenet noch nicht verstanden haben, dann lohnt es bald nicht mehr, news zu lesen.
Was da liest noch jemand News?
Klaro, nach Mailinglisten sind News fuer mich nach wie vor die Nummer 2 fuer aktuelle Infos.
Mir sind da schon zu viele Idioten drin. (Zum Glück sind die noch nicht in den KI-Newsgroups ;-) )
Eigentlich komisch, oder? Gerade die Idioten mit wenig eigener Intelligenz muessten sich doch dort sammeln? :-)
[Wer diese Übersetzungen nicht verstanden hat: setz Dich mal ein Semester in eine BWL-Vorlesung, wenn Dir übel wird hast Du's begriffen. (Ich hatte 4 Semester und mir ist jetzt noch übel. Einziger Vorteil: ich kann mit meinen Chefs reden ohne dauernd nachfragen zu müssen.)]
Hey Eric, schade dass Konrad hiermit nicht uns beide anspricht :---)))
Reinhard
wer ein besseres windows will, der soll sich imho einen mac kaufen. der sieht auch viel schoener aus, als eine pc schachtel :-)
aber es geht doch wohl noch um ein paar andere fragen, oder? das sieht der dau sicherlich erst einmal nicht, aber es ist imho von allgemeinen wert (gedanke des opensource, inhomogenität, sichere systeme).
quark. das gegenteil ist der fall, zumindest aus der sicht einer grossen firma. der buero pc ist zum arbeiten da, herumgespielt wird zu hause.
naja, wenn du momentan ein user vor ein win setzt, brauchst du keine schulung machen, weil das in den schulen vermittelt wird und so 'ne kiste auch zu hause steht. für andere os (ob das nun mac, linux oder ander unixderivate sind), muß man sehr wohl geld investieren.
ack. warum faengt denn jemand an, code zu schreiben? aus spass an der sache. danach kommt sogar erst eigenbedarf und dann vielleicht mal geld, wenn man aelter wird ;-)
naja, am anfang garantiert, jetzt sicherlich noch überwiegend, ...
das ist aber auch keine klassische linux / unix software. das sind schon ziemlich monstroese software ungetueme. imho ist staroffice mit seinem "do everything in one place" weiter vom unix gedanken entfernt als z.b. ms office (ihr koennt jetzt den naechsten flame war anfangen :)
natürlich hast du damit völlig recht, aber letztlich wird dieser weg auch immer weiter. scheinbar eine logische folge aus der kommerziallisierung. aber letztlich ist das doch ok so, solang es immer noch die anderen tools gibt.
schoen waere es, wenn es viele kleinere support leistende firmen gaebe. durch dieses schnelle wachstum konzentriert sich viel zu viel auf die distributoren.
[x] agree
wie waere es denn mit einem nur auf java basierendem freien os?
sehr reizvolle idee. aber glaubst du, daß du ausreichend hacker findest, die freiwillig ihr c gegen java tauschen. ;) außerdem sun/java/opensource ist doch auch ein sehr delikates thema. ;)
hardware, die mit reinem java byte code funktioniert, gibt es ja afaik schon.
gibt es zwar, aber die performenz...
cu ronny
On Wed, Oct 04, 2000 at 10:29:25PM +0200, Ronny Roeller wrote:
Kannst du bitte deine Shifttaste reaktiviren? Die Substantive und Leser der Liste werden es dir danken. Sonderlich kewl ist dein plötzlich verwandelter Schreibstil auch nicht.
Reinhard
Kannst du bitte deine Shifttaste reaktiviren? Die Substantive und Leser der Liste werden es dir danken. Sonderlich kewl ist dein plötzlich verwandelter Schreibstil auch nicht.
Soll es auch nicht sein. Aber da die meisten meiner Bekannten das seit mehreren Jahren machen, merkst Du den Unterschied kaum noch. Ok, ich werde es versuchen.
cu ronny
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Fri, 06 Oct 2000, Ronny Roeller wrote:
Kannst du bitte deine Shifttaste reaktiviren? Die Substantive und Leser der Liste werden es dir danken. Sonderlich kewl ist dein plötzlich verwandelter Schreibstil auch nicht.
Soll es auch nicht sein. Aber da die meisten meiner Bekannten das seit mehreren Jahren machen, merkst Du den Unterschied kaum noch. Ok, ich werde es versuchen.
im ibrigen solte gros und kleinshraibung neben vilen anderen lestigen sachen abgeshaft werden. ;-)
Konrad (der nicht von Bruecken springt wenn es alle anderen tun)
Am Don den 05 Okt 2000 um 06:46:03 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Wed, Oct 04, 2000 at 10:29:25PM +0200, Ronny Roeller wrote:
Kannst du bitte deine Shifttaste reaktiviren? Die Substantive und Leser
^^^^ (wo wir beim thema sind;)
warum stoert dich das ploetzlich? dann haettest du dich auch schon ueber mein posting und nicht nur das von ronny aufregen muessen. ich schreibe auch schon ewigkeiten meist nur klein. wenn du mit allen fingern schreibst, geht das halt viel schneller, wenn man nicht erst die hand verbiegen muss, um zur shifttaste zu kommen. ergonomischer ist das allemal. wer dagegen deutsche sun tastaturen gewoehnt ist, wo man sich die hand bricht, um ein "}" auf den bildschirm zu zaubern, der kommt nicht auf die idee den einspareffekt der shifttaste zu nutzen ;-)
also nicht boese sein. stoert das sonst noch jemanden? bei mir hat sich sonst noch niemand beschwert. (beschwerden bitte nicht an die liste posten)
Gruss aus Aachen, andre
ps.: AEHNLICH GUT SCHREIBT ES SICH AUCH MIT SHIFT-LOCK :-)
Ey, was soll das? Ist das eine LUG oder warum schreibt ihr so viele Mails über belangloses Zeug (zumindest für die meisten) und nicht über das L in LUG?
Viele Grüße, Tobias
Andre Schulze schrieb:
Am Don den 05 Okt 2000 um 06:46:03 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Wed, Oct 04, 2000 at 10:29:25PM +0200, Ronny Roeller wrote:
Kannst du bitte deine Shifttaste reaktiviren? Die Substantive und Leser
^^^^ (wo wir beim thema sind;)warum stoert dich das ploetzlich? dann haettest du dich auch schon ueber mein posting und nicht nur das von ronny aufregen muessen. ich schreibe auch schon ewigkeiten meist nur klein. wenn du mit allen fingern schreibst, geht das halt viel schneller, wenn man nicht erst die hand verbiegen muss, um zur shifttaste zu kommen. ergonomischer ist das allemal. wer dagegen deutsche sun tastaturen gewoehnt ist, wo man sich die hand bricht, um ein "}" auf den bildschirm zu zaubern, der kommt nicht auf die idee den einspareffekt der shifttaste zu nutzen ;-)
also nicht boese sein. stoert das sonst noch jemanden? bei mir hat sich sonst noch niemand beschwert. (beschwerden bitte nicht an die liste posten)
Gruss aus Aachen, andreps.: AEHNLICH GUT SCHREIBT ES SICH AUCH MIT SHIFT-LOCK :-)
"Die deutsche Sprache muss clean bleiben!"
Part 1.2Type: application/pgp-signature
On Thu, Oct 05, 2000 at 09:32:48PM +0200, tobias kluge wrote:
Ey, was soll das? Ist das eine LUG oder warum schreibt ihr so viele Mails über belangloses Zeug (zumindest für die meisten) und nicht über das L in LUG?
Hallo Vollqottel (nicht verschrieben),
kürzlich lies ich mich hier belehren, dass auch einige Sachen ohne L hier on topic sind. Spätestens nach obigem Text von dir ist mir auch klar warum: Zu LUG gehören neben dem dem L eben auch U und G.
Reinhard
Thus spake Andre Schulze (as8@Rcs1.urz.tu-dresden.de) on Fri, Oct 06, 2000 at 20:26 GMT +0200
Am Don den 05 Okt 2000 um 06:46:03 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Wed, Oct 04, 2000 at 10:29:25PM +0200, Ronny Roeller wrote:
Hi,
Kannst du bitte deine Shifttaste reaktiviren? Die Substantive und Leser
^^^^ (wo wir beim thema sind;)
Du weisst, dass es nix bringt, sich seine Rechtschreibfehler aufzuzählen?
warum stoert dich das ploetzlich? dann haettest du dich auch schon
Mich stört es schon immer. Grund: * Gross- und Kleinschreibung erhöhen die Lesbarkeit. Es hat also was mit Höflichkeit dem Leser gegenüber zu tun. IIRC gab es hier dieses Thema auch schon mehrfach.
ich schreibe auch schon ewigkeiten meist nur klein. wenn du mit allen fingern schreibst, geht das halt viel schneller, wenn man nicht erst die hand verbiegen muss, um zur shifttaste zu kommen. ergonomischer ist das allemal.
Widerspruch. Sag mal, wenn Du so tippst, verwendest Du dann nur kurze Wörter und solche, deren Buchstaben günstig auf der Tastatur angeordnet sind? Tipp: Lege Dir die <Shift>-Taste doch so, dass sie Deine Finger besser erreichen.
also nicht boese sein. stoert das sonst noch jemanden? bei mir hat
Ja.
Gruss aus Aachen,
Na, Finger gebrochen?
andreps.: AEHNLICH GUT SCHREIBT ES SICH AUCH MIT SHIFT-LOCK :-)
Weisst Du, was Wörter in Grossbuchstaben in einer E-Mail bedeuten?
Gruß aus irgendwo zw. Hannover und Berlin,
Frank
On 06.10.00 Andre Schulze (as8@Rcs1.urz.tu-dresden.de) wrote:
Ach ja, wo wir gerade dabei sind:
Date: Fri, 6 Oct 2000 20:26:34 +0200
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ???
From: Andre Schulze as8@Rcs1.urz.tu-dresden.de To: lug-dd@schlittermann.de Subject: flame war; was: Re: [Lug-dd] Re: Comtec installparty?
Korrekt wäre gewesen: flame war (was: Re: [Lug-dd] Re: Comtec installparty?)
Intelligente Programme (wie z.B. tin) sind dann in der Lage bei einem F'up auf so ein Posting das Subject auf alles außerhalb der Klammer zu reduzieren. Kann mutt das auch?
ps.: AEHNLICH GUT SCHREIBT ES SICH AUCH MIT SHIFT-LOCK :-)
IIRC kann procmail auch filtern :-| Gibt es in der Liste auch ein X-No-Archive: Yes ? Fragen über Fragen.
SCNR, H.
Am Fre den 06 Okt 2000 um 05:18:16 +0200 schrieb Hilmar Preusse:
On 06.10.00 Andre Schulze (as8@Rcs1.urz.tu-dresden.de) wrote:
Ach ja, wo wir gerade dabei sind:
Date: Fri, 6 Oct 2000 20:26:34 +0200
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ???
mist, ertappt. ich wollte ja ntp in betrieb nehmen, aber ... .
From: Andre Schulze as8@Rcs1.urz.tu-dresden.de To: lug-dd@schlittermann.de Subject: flame war; was: Re: [Lug-dd] Re: Comtec installparty?
Korrekt wäre gewesen: flame war (was: Re: [Lug-dd] Re: Comtec installparty?)
ich habe doch immer gewusst, dass man von hilmar noch mal was vernuenftiges lernen kann. werde ich mir (hoffentlich) merken.
Intelligente Programme (wie z.B. tin) sind dann in der Lage bei einem F'up auf so ein Posting das Subject auf alles außerhalb der Klammer zu reduzieren. Kann mutt das auch?
glaube ich eigentlich nicht. am subject kann man IMHO nicht mit regexp's rumpfuschen. aber die howto auf mutt.org habe ich jetzt nicht erst gewaelzt.
ps.: AEHNLICH GUT SCHREIBT ES SICH AUCH MIT SHIFT-LOCK :-)
das war natuerlich nur ein uebler scherz.
IIRC kann procmail auch filtern :-|
jep, seit ich procmail benutze, ist mir auch spam aus taiwan und china egal. laesst sich gut matchen. wer auch darunter leidet, dem kann ich das mal mailen.
Gibt es in der Liste auch ein X-No-Archive: Yes
wenn es das tut, was ich annehme, dann waere das manchmal ganz gut. aber dann schaltet das jeder per default an und labert nur noch suelze (wie wir eben).
andre
SCNR, H.
^^^^^^ was ist das denn schoenes?
On 07.10.00 Andre Schulze (as8@Rcs1.urz.tu-dresden.de) wrote:
Am Fre den 06 Okt 2000 um 05:18:16 +0200 schrieb Hilmar Preusse:
Korrekt wäre gewesen: flame war (was: Re: [Lug-dd] Re: Comtec installparty?)
ich habe doch immer gewusst, dass man von hilmar noch mal was vernuenftiges lernen kann. werde ich mir (hoffentlich) merken.
*3cm größer werd*
Intelligente Programme (wie z.B. tin) sind dann in der Lage bei einem F'up auf so ein Posting das Subject auf alles außerhalb der Klammer zu reduzieren. Kann mutt das auch?
glaube ich eigentlich nicht. am subject kann man IMHO nicht mit regexp's rumpfuschen. aber die howto auf mutt.org habe ich jetzt nicht erst gewaelzt.
Sieht nicht so aus, als ob er das kann. Und wieso regexp? IMHO muß man nur nach dem String (was: .... ) suchen und den weghauen.
SCNR, H.
^^^^^^ was ist das denn schoenes?
Auf ESR's Homepage ist IIRC ein File zum Thema Abkürzungen im (Use|Inter)net. Oder wirf die Suchmaschine Deiner Wahl an.
Hil"Sorry, could not resist!"mar
Andre Schulze wrote:
wie waere es denn mit einem nur auf java basierendem freien os? hardware, die mit reinem java byte code funktioniert, gibt es ja afaik schon.
Um uns nach MS die nächste Abhängigkeit, in diesem Falle Sun, einzuhandeln? Nein danke. Das ist wie vom Regen in die Traufe. Außerdem ein Apekt eher praktischer Natur: Java ist der absolute Overkill, was den Ressourcenverbrauch angeht. Und wenn sich viele OSS-Nutzer und -Programmierer schon nicht mit X abfinden wollen, was soll dann nur bei Java werden? Punkt 3: Ein Kernel bleibt ein Kernel. Abgeehen davon, daß alle Applikationen übertragen werden müßten, würde sich ja der Sachverhalt nicht ändern, daß bei entsprechender Anzahl von Programmen dieselben Probleme wieder von vorne beginnen, denn man kann kein System der Welt DAU-frei halten, die kommen schon von ganz alleine. Und damit der Betreff dieses Threads auch mal wieder zu Ehren kommt: Nach der Comtec wird es sicher ganz lustig werden, was die Diskussionen um solche Themen angeht. Schlimmstenfalls wird die LUGDD-Mailingliste als reiner Supportkanal verstanden werden.
Josef Spillner
Am Tue, 03 Oct 2000 schrieb Ronny Roeller:
Fuer Leute mit null *nixwissen, die Linux nur _arbeiten_ wollen, ist Linux beim momentanen Entwicklungsstand unbrauchbar.
aber darf das nicht auch EIN ziel von linux werden. wenn die ms-übermacht gebrochen werden soll...
Soll sie das denn wirklich??? Über wen können wir denn dann noch lästern? Über die neuen Linux-DAUs???
Ciao, Tobias
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
[sorry, ich kann nich widerstehen:] <Werbung> Sie alle kenne "Flamewar" - die Serie. Jetzt erleben Sie "Flamewar, the movie"! [bla... schwafel, Hollywood==great, ....] </Werbung>
On Sun, 01 Oct 2000, Reinhard Foerster wrote: [cut]
On Sun, Oct 01, 2000 at 10:11:38AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ich glaub' zu dem Maerchen kann ich was sagen.
Um Debian korrekt zum Laufen zu bekommen habe ich ca. 2 Wochen(*) gebraucht, das Grundsystem(+) stand nach 2 Tagen. Bei einer SuSE im Textmode brauche ich fuer die selbe Aufgabe 2-3 Tage (wenn ich meine Erfahrung wegrechne 5) und fuer die Grundinstallation 4-5 Stunden.
(*) Das beinhaltet nicht nur die Installation, sondern auch die Konfiguration saemtlicher wichtiger Server in meinem Mini-Netz. IP-Vergabe und Drucker sind hier noch die harmlosesten Faelle. (+) also alle fuer mich wichtigen Komponenten. Nicht nur Kernel+Shell.
Also ist nach empirischer Rechnung Debian 2-3 mal schwerer.
Konrad hat also beides ausprobiert und sagt, dass es mit Debian x-mal laenger dauert, das System wunschgemaess zu konfigurieren, als mit Suse. Das ist erstmal ein Fakt und sicherlich kein Zufall. Jetzt stellen wir uns natuerlich die Frage: "Woran liegt das?" Ich möchte mal mehrere mögliche Antworten vorgeben und danachh zu beiden etwas sagen. (Bitte erst komplett lesen!!!)
1.) Fuer Konrad ist es viel einfacher, einen OK-Button in einer X-Umgebung per Maus anzufahren und darauf zu klicken als in einer Curses-basierten Textumgebung per <TAB> das OK-Button anzusteuern und per <ENTER> zu betaetigen. Auch die Auswahl diverser Parameter (Zeitzone, Sprache) aus einer Scrolllist mittels Cursortasten ist fuer Konrad ohne stundenlanges Hanbuchlesen und/oder Inf.-Diplom absolut nicht machbar. Er benötigt unbedingt eine Scrollbar neben der Liste, damit er per Maus daran ziehen kann um letztendlich durch Anklickern den gewuenschten Punkt auszuwaehlen.
Das ist gehopst wie gesprunge, ob ich nun im X <Enter> drücke und "OK" auslöse oder ob ich das im TextMode mache. Ehrlichgesagt mag ich _gute_ Textmode-install-tools wesentlich besser, als (gute) X-Install-Tools, da sie weniger Ressourcen verbrauchen. Ich installiere nämlich ab und zu auf _sehr_ _sehr_ alten Rechnern (486er mit 16MB und ähnliches).
2.) Die eigentliche Debianinstallation mag ein paar Ecken und Kanten haben, das 0815-Grundsystem war aber halbwegs schnell auf der Platte. Er hat fuer die komplette Installation dieses Systems so ewig benötigt, weil die Tools zu Konfiguration von Paketen, Drucker, Scanner, Modem, Sound, Netz, wasweissichwas entweder nicht vorhanden waren, nicht zu finden waren, nicht funktionierten oder von ihrer Bedienung her unklar waren.
zum größten Teil nicht vorhanden, der Rest einfach nur schlecht. Einige Beispiele (die von Dir genannten):
Drucker: war nach 10min. gegessen, weil ich genau wusste welches Modell ich habe und welcher Treiber dazu passt (lief schon bei einem Kumpel und bei mir unter SuSE) (SuSE: hübscher kleiner Dialog im YaST, wo man einfach den Treiber neu auswählt und rumprobiert, ohne ein einziges Kommando eintippen zu müssen)
Scanner: ich wusste wieder, wie es konfiguriert wird. Grund: es war im SuSE 5.2 Handbuch beschrieben und die SCSI-Karte gehört zur Oberklasse auf Workstations: Adaptec 2940 (SuSE: ab 6.3 ist das wohl automatisiert, hab's aber immer von Hand gemacht)
Sound: lief nach einer Stunde, nachdem ich mir die emu10k1 Quellen neu gezogen und kompiliert hatte. Aber: böse Überraschung, Debian überschrieb meine Eintragung in /etc/conf.modules, dafür ging nochmal eine Stunde drauf, bis ich mit update-modules perfekt umgehen konnte (SuSE: gleiche Situation. RedHat: soll ein recht gutes Config-Tool dafür haben)
Netz: Karte eth0 läuft, wie ich eth1 eintrage habe ich noch nicht nachgeschaut, weil ich sie nicht so oft brauche, nur meine Nachbarn ärgern sich, dass sie nicht auf meine mp3's zugreifen können. (SuSE: ein schöner Dialog in dem man 4 (und mehr?) Karten bequem mit allen wichtigen Parametern eintragen kann)
Kurz: was mir echt fehlt sind zwei Tools:
*Paket-installation - weder dselect, noch das aktuelle aptitude sind übersichtlich genug, um zügig die notwendigen Pakete heraussuchen und installieren zu können aptitude ist ein Schritt in die richtige Richtung, indem man die Bäume verkürzt anschauen kann, aber man sollte sie noch umsortieren können und etwas mehr Hilfe zu den Shortcuts bekommen. Bei SuSE hat man (AFAIR) eine Leiste mit Kommentaren a'la [ESC Zurück F1 Hilfe F2 Info F10 Fertig ...]
*Konfiguration - also ein zentrales Programm, das die Nutzerverwaltung und die Konfiguration aller wichtigen Server in Dialogen abbildet. Lassen sich mit Dialog eigentlich nur einfache Dialoge oder auch komplexere mit mehreren Eingabeelementen und Hilfetexten organisieren? Wenn komplexe möglich sind sollte es doch möglich sein ein einfaches System zu basteln, in das sich jedes Paket (so es will) einklinken kann.
3.) denkt euch andere Gruende aus
Soweit zu den möglichen Gruenden. Sollte es an 1.) gelegen haben, ist eine X-basierte, mausunterstuetze (neudeutsch "grafische") Installation unabdingbar.
eher überflüssig, es sei denn man will um jeden Preis Neulinge zu Linux bekommen. Ist vielleicht auch ganz witzig, um den Chef zu überzeugen. ;-)
Sollten Konrads Probleme eher dem Punkt 2.) nahekommen, sind die Debiantools wohl vergleichsweise ungeeignet, unvollstaendig oder zu wenig selbsterklaerend. In diesem Fall wuerde eine grafsiche Installation absolut nichts bringen. Man muessste die Installationstools an sich verbessern.
Na Konrad, woran lag es? :---)
Deiner Schlussfolgerung zu 2. stimme ich voll zu. Genau da liegt Debians Problem. (s.o.)
besserer support, höhere anerkennung, ...). folglich sehe ich schon die notwendigkeit von grafischen installationsroutinen. das ist doch letztlich eine stärke der unixwelt, daß es zu jedem problem 1000 lösungen gibt. für dich sind sicherlich textbasierende schneller, aber für den 0815-user wird die eintrittschranke sonst zu hoch.
Deiner (ronnys) Meinung nach ist also: grafisch = einfach, leicht zu bedienenen, DAU-fest textmode = kompliziert, Zugriff auf Guru nötig, etwas schneller
Genau das sehe ich nicht so und hoffe dies mit obigen 2 Varianten klar machen zu können. Die Güte der Installation (sowohl fuer Anfaenger als auch fuer Spezis) ist VÖLLIG UNABHAENGIG VON DER ART DER PRÄSENTATION, also Text oder Grafik. Wichtig sind vielmehr logische und nachvollziehbare Reihenfolge, knappe und gute Erklaerungen zu allen Punkten, sinnvolle defaults während der Installation usw. Nur darauf will ich hinaus. Ich sage also nicht "Die Debian-Installation und -Konfiguration ist das tollste Ding der Welt und wer damit nicht zurechtkommt ist doof." sondern "Das Geschrei nach einer _grafischen_ Installation ist doof."
Reinhard, markier den 1.10. in deinem Kalender: wir sind einer Meinung.
Konrad
- -- GPG-Key: http://lug-dd.schlittermann.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x0F4648C4 FingerPrint: B333 F8FB 644A D695 F494 7068 9BAA 4EEC 0F46 48C4
On Mon, Oct 02, 2000 at 04:41:16PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Na Konrad, woran lag es? :---)
Deiner Schlussfolgerung zu 2. stimme ich voll zu. Genau da liegt Debians Problem. (s.o.)
Hihi. Wer hätte damit gerechnet? Alle anderen haben bestimmt auf 1. getippt :)
Reinhard, markier den 1.10. in deinem Kalender: wir sind einer Meinung.
Nicht nötig, das hat schon Andreas K. aus K. übernommen.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Mon, 02 Oct 2000, Reinhard Foerster wrote:
On Mon, Oct 02, 2000 at 04:41:16PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Reinhard, markier den 1.10. in deinem Kalender: wir sind einer Meinung.
Nicht nötig, das hat schon Andreas K. aus K. übernommen.
Spasseshalber mach ich mir mal kleine rote Labels an meinen Linux-Wandkalender wenn wir übereinstimmen, mal sehen wie oft das dieses Jahr noch passiert. ;-)
Konrad
Am Sun, 01 Oct 2000 schrieb Reinhard Foerster:
On Sat, Sep 30, 2000 at 09:00:47PM +0200, Stephan Goetter wrote:
Und ganz sicher gibts genug Leute denen eine Installation von Debian zu schwierig ist, weil sie nicht genug Ahnung(Wissen) haben, oder Zeit
Hast du es eigentlich mal ausprobiert oder sagst du das nur, weile viele andere es gesagt haben?
Ich habe es ausprobiert und muß sagen, das dselect nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei ist... Ich installiere meine Packete mittlerweile mit mc+dpkg, was ganz gut funzt; trotzdem würde ich mir ein anständiges text-basiertes Installationsprogramm für Debian wünschen.
Ciao, Tobias
Am Fre den 29 Sep 2000 um 08:45:06 +0200 schrieb Heiko Schlittermann: <schnipp - distri krieg>
Weil's noch (!) die letzte Bastion gegen die Idioten ist ... man sieht ja, dass sich immer mehr darin zurueckziehen. Manchmal beneide ich die von FreeBSD, die haben nicht solche Probleme, glaube ich zumindest. Fuer FreeBSD entscheidet man sich sicherlich, weil man's will, nicht weil man gelesen hat, dass es cool ist ...
dann lieber gleich netbsd, das laeuft sogar auf computerschrott ;-)
bei dieser gelegenheit muss ich auch mal was anderes ansprechen, auch wenn das hier etwas oel im feuer sein koennte:
so wie bei debianern immer wieder eine gewisse arroganz gegenueber anderen distri's durchzuhoeren ist (ich will mich da nicht ganz ausschliessen) trifft dies auch auf linux gegenueber windows benutzern zu. "ich benutze linux, weil windows scheisse ist." so ist doch oft die die botschaft von massenhaft signature spruechen (auch wenn das nicht immer so woertlich gemeint sein soll). mir geht das langsam auf den geist, sowas lesen zu muessen. damit stellt man linux als blosen windows ersatz dar. von daher kann ich die meinung von heiko voll verstehen.
anderenseits kann man es auch so sehen: es gibt leute, die basteln gerne herum, um etwas zum funktionieren zu bekommen und andere wollen es einfach nur benutzen. wieder andere wieder brauchen ueberhaupt keinen computer.
andre
Am Sun, 01 Oct 2000 schrieb Andre Schulze:
anderen distri's durchzuhoeren ist (ich will mich da nicht ganz ausschliessen) trifft dies auch auf linux gegenueber windows benutzern zu. "ich benutze linux, weil windows scheisse ist." so ist doch oft die die botschaft von massenhaft signature spruechen (auch wenn das nicht immer so woertlich gemeint sein soll). mir geht das langsam auf den geist, sowas lesen zu muessen. damit stellt man linux als blosen windows ersatz dar. von daher kann ich die meinung von heiko voll verstehen.
anderenseits kann man es auch so sehen: es gibt leute, die basteln gerne herum, um etwas zum funktionieren zu bekommen und andere wollen es einfach nur benutzen.
Ich habe nichts gegen Leute, die Windows benutzen. Wenn diese Leute dann aber bei jedem Absturz einen Wutanfall bekommen und den halben Computer zusammenschlagen, bzw. Behaupten: "Absturz bei einem Betriebssystem ist doch ganz normal" dann mache ich mir wirklich über die Bildung dieser Mitbürger gedanken.
Natürlich erwarte ich nicht von jedem totale Kenntnis über seinen Computer bzw. OS, etwas gesunden Menschenverstand kann man aber doch erwarten. Oder wer aus dieser Liste würde einen Tisch kaufen, bei dem zwei mal in der Woche eins der Beine den Geist aufgibt, und würde das ohne Reklamierung hinnehmen???
Ciao, Tobias
Thus spake Reiner Klaproth (klaproth@online.de) on Thu, Sep 21, 2000 at 22:22 GMT +0200
Thomas Guettler wrote:
BTW, gestern beim Treffen meinte jemand, dass Suse7.0 im Handel, aber nicht von dem Suse FTP Server erhaeltlich ist. Stimmt das?
[...]
Ich schon ;-) Ob es auf dem FTP-Server ist, weiß ich nicht. Mehrere Zeitschriften
Es war schon immer so, dass dies etwas dauert.
Gruß,
Frank
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