Hi,
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29...
Ich denke da wir als Informatiker/Computerversteher eher abschätzen können welche Gefahren diese Art der Wahlen für eine Demokratie bringen ist es auch unsere Aufgabe sie davor zu bewahren. Es gibt schon > 12000 Unterschriften, es werden aber noch vieeeel mehr benötigt.
Ciao, Tobias
On Thursday 26 October 2006 09:04, Tobias Koenig wrote:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=2 94
Ich denke da wir als Informatiker/Computerversteher eher abschätzen können welche Gefahren diese Art der Wahlen für eine Demokratie bringen ist es auch unsere Aufgabe sie davor zu bewahren. Es gibt schon > 12000 Unterschriften, es werden aber noch vieeeel mehr benötigt.
*done*
On 26.10.06 Tobias Koenig (tokoe@kde.org) wrote:
Moin,
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29... ^^^^^
Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
H.
Am Thu den 26 Oct 2006 um 11:39:42AM +0200 schrieb Hilmar Preusse:
On 26.10.06 Tobias Koenig (tokoe@kde.org) wrote:
Moin,
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29... ^^^^^
Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
Nö, der Email Adressenhändler, der wahrscheinlich die Seite betreibt wird sicher vertraulich mit deinen Daten umgehen und nur gegen Geld herausrücken ;-P
Tschau,
andre
Yee-haw!
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 12:09 schrieb André Schulze:
Nö, der Email Adressenhändler, der wahrscheinlich die Seite betreibt wird sicher vertraulich mit deinen Daten umgehen und nur gegen Geld herausrücken ;-P
Wenn schon, dann Snail-Mail-Adressenhänder, denn die Angabe der E-Mail-Adresse ist dort freiwillig. Und wenn ich dann meinen aktuellen Aufenthaltsort angebe, würde es für die Werbeindustrie auf Dauer recht kostspielig werden.
Greetings from Kentucky, Josef
P.S. Und wenn jemand denkt das ist ein Kaff, dann kann ich das widerlegen: http://www.keeneland.com/liveracing/ :-)
P.P.S. Und was machen wir wirklich und was hat es mit Linux zu tun? Es wird eine neue Generation von Druckdialogen geben. Der Prototyp wird für KDE entwickelt, und auch Apple und Sun wollen für ihre jeweiligen Desktops die Konzepte übernehmen. http://www.freestandards.org/en/OpenPrinting/SummitLexington
Hallo Hilmar,
On Thu, 2006-10-26 at 11:39 +0200, Hilmar Preusse wrote:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29... ^^^^^
Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
Die Seite ist gehosted auf Napier University (UK) die mit dem Deutschen Bundestag zusammenarbeit:
siehe: http://itc.napier.ac.uk/ITC/projectSummaries.asp#Project24
...
e-Petitioning for the German Bundestag ITC are working with the Petitions Committee of the German Bundestag to research and report on e-engagement using the e-Petitioner tool in order to support their Public Petitions agenda. We have taken our existing e-Petitioner System, and redesigned it in collaboration with their Online Services Department to produce an application to contend with the needs of a large European Parliament. In addition, this is our first release of e-Petitioner in a language other than English.
e-Petitioner will assist the German Bundestag in discharging their responsibilities to upholding the right of their citizens to petition the Parliament, by providing a novel electronic channel to compliment their exisiting work with paper petitions.
The Bundestag e-Petitioner was formally launched on 1st September 2005.
* The German Bundestag e-Petitioner website * More about the project
Beste Gruesse
Tobias
am Thu, dem 26.10.2006, um 11:39:42 +0200 mailte Hilmar Preusse folgendes:
On 26.10.06 Tobias Koenig (tokoe@kde.org) wrote:
Moin,
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29... ^^^^^
Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
Nein.
Andreas
am Thu, dem 26.10.2006, um 11:39:42 +0200 mailte Hilmar Preusse folgendes:
On 26.10.06 Tobias Koenig (tokoe@kde.org) wrote:
Moin,
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29... ^^^^^
Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html
Andreas
Hilmar Preusse schrieb:
On 26.10.06 Tobias Koenig (tokoe@kde.org) wrote:
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=29...
^^^^^Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
Nein. Die entsprechende Erklärung auf itc.napier.ac.uk wurde schon genannt. Das Gegenstück auf bundestag.de: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html.
MfG Daniel
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 11:39 schrieb Hilmar Preusse:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID =294 ^^^^^
Muß ich mir Gedanken machen, weil die Seite zwar aussieht, wie die vom Bundestag, aber nicht mal in .de gehostet wird?
Nein -- Gründe wurden zur Genüge genannt.
Allerdings finde ich es nicht besonders gelungen, daß die Daten, die für die Mitzeichnung erforderlich sind, nicht über eine gesicherte Verbindung übertragen werden. Habe ich auch als Anmerkung im Anschluß an die Mitzeichnung hinterlassen, bisher aber keine Reaktion erhalten.
Gruß Uwe Koloska
Vielleicht waere ein Gegenvorschlag bedenkenswert:
Wahlen vom Heim-PC aus uebers Internet.
Dabei sind natuerlich noch Probleme wie zB. DOS-Attacken auf die Wahl-Server zu loesen. Zwecks Verifikation koennte der Waehler eine 128 bit Zufallszahl mitschicken, die dann mit der Stimme veroeffentlicht wird. Somit koennte jeder "seine" Stimme kontrollieren. Natuerlich ist auch hier die Kontrolle des "Wahlservers" noetig, um sicherzustellen dass die Wahl anonym ist. Im Gegensatz zu tausenden "elektronischen Wahlurnen" koennte dies aber an zentraler Stelle von einem Team von Informatikern (aller Parteien natuerlich) sichergestellt werden. Wenn man also ein bischen Gehirnschmalz in die Sache inverstiert, kann man sicher eine elektronisches Wahlsystem implementieren, welches akkurat, sicher und anonym ist..
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 15:00 schrieb Frank Gerlach:
Vielleicht waere ein Gegenvorschlag bedenkenswert:
Wovon redest du?
Ich sprach von der Absicherung der Datenübertragung bei der Mitzeichnung der Petition. Wahlen zu Verfassungsorganen per Internet sind für mich das Horrorszenario schlechthin.
Uwe
Hallo Frank,
um auch auf deinen Vorschlag einzugehen ...
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 15:00 schrieb Frank Gerlach:
Vielleicht waere ein Gegenvorschlag bedenkenswert:
Wahlen vom Heim-PC aus uebers Internet.
Ich hoffe, das meinst du nicht wirklich ernst ...
Wenn man also ein bischen Gehirnschmalz in die Sache inverstiert, kann man sicher eine elektronisches Wahlsystem implementieren, welches akkurat, sicher und anonym ist..
So sicher und anonym, daß keiner mehr kontrolliert (und schon gar nicht kontrollieren kann), ob die Person die wählt auch die ist, die durch die vielen technischen Vorrichtungen als Wähler authentifiziert wird. Nicht umsonst ist die Briefwahl ausdrücklich als Ausnahme im Gesetz vorgesehen, denn dort kann kein Wahlvorstand oder -beobachter kontrollieren, wer das Kreuzchen macht. Warum darf wohl immer nur einer in die Kabine???
Die Geschäftsidee ist aber natürlich genial: "Sie kommen mit dem neumodischen Wahlvorgang nicht klar -- wir helfen ihnen!" natürlich kombiniert mit "1000 Stimmen für den Meistbietenden"
Nein, elektronische Wahlen sind ja schon unsicher und durch ihre mangelnden Kontrollmöglichkeiten für jedermann undemokratisch -- aber Wahlen per Internet sind gefährlich.
Nix für ungut Uwe
P.S.: wenn ich hier von Wahlen rede, dann meine ich immer Wahlen zu Verfassungsorganen. Bei anderen Wahlen (Vereinsvorstand, etc.) kommt es ein bißchen drauf an -- obwohl alles was nicht mit Anwesenheit zu tun hat, bei Wahlen zumindest ein Geschmäckle hat ...
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 15:18 schrieb Uwe Koloska:
Nein, elektronische Wahlen sind ja schon unsicher und durch ihre mangelnden Kontrollmöglichkeiten für jedermann undemokratisch -- aber Wahlen per Internet sind gefährlich.
Aber es gibt doch jetzt den absoluten Schutz dagegen, der alle Hacker aussperrt:
http://www.scanalert.com/RatingVerify?ref=www.supershuttle.com
SCNR, Josef
Hallo Frank,
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 15:00, schrieb Frank Gerlach:
Vielleicht waere ein Gegenvorschlag bedenkenswert:
Wahlen vom Heim-PC aus uebers Internet.
Ironietags vergessen? Oder kein Computerversteher? ;)
Falls es Dir ebenfalls um demokratische Wahlen geht, die sollten folgende Kriterien erfüllen: allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim oder so. Das muß ein Wahlsystem ermöglichen. Und hat das Kreuz-auf-Papier-in-Wahlkabine-System auch ziemlich gut. Warum also nun ablösen? Weil die Unmittelbarkeit wegen der komplizierteren Auszählung des Panaschierens und Kumulierens nicht mehr so garantiert ist? Einfach mehr Bürger zur Wahlauszählung abstellen (aber daran verdient ja niemand).
Dabei sind natuerlich noch Probleme wie zB. DOS-Attacken auf die Wahl-Server zu loesen.
Und Wahlwürmer und Wahlviren. Würde mich nicht wundern, wenn mit so einem System die Piratenpartei unauffällige 53 % der Stimmen bekommt. :P
Zwecks Verifikation koennte der Waehler eine 128 bit Zufallszahl mitschicken, die dann mit der Stimme veroeffentlicht wird. Somit koennte jeder "seine" Stimme kontrollieren.
_statt_ der Stimme, meinst Du sicherlich. Und es sichert nur, daß die Stimme gezählt wurde. Aber nicht die Kriterien frei und geheim.
Natuerlich ist auch hier die Kontrolle des "Wahlservers" noetig, um sicherzustellen dass die Wahl anonym ist. Im Gegensatz zu tausenden "elektronischen Wahlurnen" koennte dies aber an zentraler Stelle von einem Team von Informatikern (aller Parteien natuerlich) sichergestellt werden.
Huh? Noch haben wir, offiziell wenigstens, keinen Parteienstaat. Jeder, jeder Bürger/Wähler muß und sollte die Möglichkeit haben, die Korrektheit nachzuvollziehen. Und das schließt auch geistige Kapazitäten ein. Wir wollen doch nicht die ganzen Juristen, Marketingler, Fernsehleute und andere Feindbilder ;) mit minderem technischen Sachverstand ausschliessen.
Wenn man also ein bischen Gehirnschmalz in die Sache inverstiert, kann man sicher eine elektronisches Wahlsystem implementieren, welches akkurat, sicher und anonym ist..
So akkurat, daß es Deine Mutter, mein Onkel, dessen Tochter und mein Postbote nicht nachvollziehen können? Denn was man nicht versteht, kann man auch nicht kontrollieren. So anonym, daß man nicht weiß, wer wirklich die Stimme abgegeben hat (Papa, Pfleger, Stimmenkäufer, Wurm) und wer mitloggt, wer was gewählt hat? So sicher, daß niemand merkt, wenn die Ergebnisse ein wenig geschoben werden?
Leider hat der ausufernde Gebrauch von Briefwahl hier z.T. die Sitten einreißen lassen, hat sogar das Bundesverfassungsgericht schon bemängelt. Aber manche Politiker und Verwaltungen lösen lieber Probleme, die keine sind. Und schaffen lieber neue, durchs Einführen innnnovativer Lösungen (weil bei dem schwammigen Begriff "innovativ" niemanden klar ist, daß er orthogonal zum Konzept "vernünftig" ist).
Hier ein paar (natürlich einseitige) Informationen zum Thema: http://www.heise.de/newsticker/meldung/79791 http://www.ulrichwiesner.de/ https://berlin.ccc.de/index.php/Wahlmaschinen
Tut mir leid, Frank, es ist wohl ziemlich unmöglich, Systeme zwischen Wähler, Wahlzettel und Wahlurne zu schalten. Die Sicherung der einmaligen Berechtigung, der freien Stimmentscheidung und der geheimen Stimmabgabe erfordert Räume mit bestimmten Bedingungen, die auch jedem nachvollziehbar sind.
Gruß Friedrich
PS: Ich bin immer noch auf der Suche nach Material von der Diskussion, die sicherlich stattfand, bevor 2003 die Möglichkeit des Einsatzes von Wahlgeräten wieder aus dem Sächsischen Landeswahlgesetz gestrichen wurde. Hat da jemand Links?
On Thursday 26 October 2006 15:00, Frank Gerlach wrote:
Wahlen vom Heim-PC aus uebers Internet.
[schnipp: Vorschlag für unsicheres Protokoll]
Es gibt sichere, authentifizierte und nachweisbar anonyme Protokolle für sowas auf der Grundlage sogenannter "blind signatures". Das zu erläutern führt hier aber zu weit - wer Interesse hat lese das dicke Buch von Schneier oder überrede mich beim nächsten LUG Treff zum Erklären (Vorsicht: wird sehr lang und komplex).
Es gibt Gründe, warum das noch nicht gemacht wird:
*Allgemeine Angst vorm Internet.
*Das Protokoll ist komplex und schwierig zu implementieren (zumindest wenn man es anwenderfreundlich UND sicher machen will).
*Es existieren noch Patente auf blind signatures (laufen glaube ich 2008 ab).
...letzteres hat zumindest mich bisher abgehalten es zu implementieren.
Konrad
On 10/26/06, Konrad Rosenbaum konrad@silmor.de wrote:
On Thursday 26 October 2006 15:00, Frank Gerlach wrote:
Wahlen vom Heim-PC aus uebers Internet.
[schnipp: Vorschlag für unsicheres Protokoll]
(ich schrieb: Zwecks Verifikation koennte der Waehler eine 128 bit Zufallszahl mitschicken, die dann mit der Stimme veroeffentlicht wird. Somit koennte jeder "seine" Stimme kontrollieren )
Was ist daran unsicher ? Wenn eine groessere Anzahl Waehler Diskrepanzen feststellen, koennen Sie sich bei <Zeitung>+ melden und den Wahlbetrug offensichtlich machen. Bleibt das Problem, dass Eintrage erfunden werden koennen (was fuer alle Wahler funktioniert, die keine Stimme abgegeben haben). Ok - das ist ein Problem.....
In Estland (oder anderer Baltenstaat) wurde die letzte Wahl uebers Internet abgewickelt. Wie haben denn die das gemacht (Verifikation usw) ?
On Thursday 26 October 2006 20:25, Frank Gerlach wrote:
On 10/26/06, Konrad Rosenbaum konrad@silmor.de wrote:
On Thursday 26 October 2006 15:00, Frank Gerlach wrote:
Wahlen vom Heim-PC aus uebers Internet.
[schnipp: Vorschlag für unsicheres Protokoll]
(ich schrieb: Zwecks Verifikation koennte der Waehler eine 128 bit Zufallszahl mitschicken, die dann mit der Stimme veroeffentlicht wird. Somit koennte jeder "seine" Stimme kontrollieren ) Was ist daran unsicher ? Wenn eine groessere Anzahl Waehler Diskrepanzen feststellen, koennen Sie sich bei <Zeitung>+ melden und den Wahlbetrug offensichtlich machen. Bleibt das Problem, dass Eintrage erfunden werden koennen (was fuer alle Wahler funktioniert, die keine Stimme abgegeben haben). Ok - das ist ein Problem.....
...Du hast das Problem selbst gefunden. Gratuliere. Bei Wahlen gibt es zwei Aspekte, die sich (scheinbar) widersprechen:
1) Authentifikation - nur zugelassene Wähler dürfen wählen und das nur einmal.
2) Anonymität - man soll nicht sagen können Heinz Mustermann hat die Schwafelpartei gewählt.
Dieser Widerspruch ist nicht durch Zufallszahlen, Anonymisierer und Feenstaub zu lösen (zwei davon braucht man aber, ich überlasse es Dir die beiden rauszufinden).
In Estland (oder anderer Baltenstaat) wurde die letzte Wahl uebers Internet abgewickelt. Wie haben denn die das gemacht (Verifikation usw) ?
Ich habe keine Ahnung, aber Du hast drei Möglichkeiten:
1) Verzicht auf Anonymität.
2) Anonymität basierend auf Ehrlichkeit der Serverbetreiber.
3) Echte Anonymität durch spezielle Protokolle.
Für alle drei kann ich Dir mal in einer ruhigen Stunde (oder zwei bis drei davon) ein Protokoll vorstellen. Oder Du liest selbst die entsprechenden Kryptobücher (Vorsicht: die Literatur ist nicht nur vom Gewicht her schwer!).
Konrad
Am Donnerstag, 26. Oktober 2006 09:04, schrieb Tobias Koenig:
Hi,
der eine oder andere hat es evtl. schon auf heise.de gelesen, es gibt für den Deutschen Bundestag eine Petition gegen den Einsatz von Wahlcomputer unter
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=2 94
Ergänzung: Nein, ist kein Phishing. Online-Petitionen laufen im Rahmen eines Uni-Projektes, siehe http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html
Ich denke da wir als Informatiker/Computerversteher eher abschätzen
Nett, Computerversteher gefällt mir :) Aha, laut Google schon länger im Umlauf. Computerflüsterer übrigens auch. Kann man bestimmt häufiger mal fallen lassen. Als Variation von Hacker z.B., hehe. </offtopic>
Gruß Friedrich
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
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