Hallo allerseits,
ich weiss nicht mehr genau wer, aber irgendjemand meinte am Mittwoch, dass in der Ratsrichtlinie drinsteht, dass Programme nicht patentiert werden koennen. Also habe ich mich mal schlau gemacht und wollte meine Ergebnisse mal publizieren:
In Artikel 4a, Absatz 1 steht zwar eindeutig drin, dass
"A computer program as such cannot constitute a patentable invention.",
allerdings ist dass so zu verstehen, dass eben nur das Programm _selber_ nicht patentiert werden darf. Erhellender ist da schon die Definition von "computerimplementierter Erfindung" in Artikel 2, Absatz a:
" computer-implemented invention means any invention the performance of which involves the use of a computer, computer network [...], the invention having one or more features which are realised wholly or partly by means of a computer program or computer programs."
Das heisst also, dass ein Patent auch Sachen beinhalten kann, die nur mit einem Computer auszufuehren sind, d.h. Programme (nur dass eben nicht das Programm, sondern das Konzept patentiert ist). Da der erste Absatz scheinbar nachtraeglich eingefuehrt wurde, verstehe ich allmaehlich, warum man Zypris vorgeworfen hat, sich mit kosmetischen Aenderungen zufrieden zu geben.
Artikel 5, Absatz 2 sagt dann noch etwas verquerter:
" A claim to a computer program, either on its own or on a carrier, shall not be allowed unless that program would, when loaded and executed in a computer, [...], put into force a product or process claimed in the same patent application [...]"
D.h. waehrend das Programm nicht patentiert werden darf, darf sich der claim (d.h. der Antrag, _was_ man patentieren will) auf ein reines Computerprogramm als Beispiel stuetzen. Sprich: Es handelt sich um Softwarepatente in Reinstform.
Fuer alle Globalisierungalternativler sei noch bemerkt, dass sich die Kommision in der Begruendung u.a. auf das Trips-Abkommen stuetzt, dass in Artikel 27(1) sagt (Zitat aus dem Komissionsentwurf):
"... that patents shall be available for any inventions, whether products or processes, in all fields of technology, provided that they are new, [...]. Moreover, according to TRIPS, patent rights should be available and patent rights enjoyable without discrimination as to the field of technology."
Jetzt weiss ich nicht, wieviel davon von der Komission interpretiert wurde, aber interessant ist es allemal, vor allem da ich noch nie einen Befuerworter von TRIPS getroffen habe. :) (nein, ich bin kein Attac-Mitglied oder so)
Ulf
On Thursday 10 March 2005 23:21, Ulf Lorenz wrote:
Fuer alle Globalisierungalternativler sei noch bemerkt, dass sich die Kommision in der Begruendung u.a. auf das Trips-Abkommen stuetzt, dass in Artikel 27(1) sagt (Zitat aus dem Komissionsentwurf):
"... that patents shall be available for any inventions, whether products or processes, in all fields of technology, provided that they are new, [...]. Moreover, according to TRIPS, patent rights should be available and patent rights enjoyable without discrimination as to the field of technology."
Hmm. Das erklärt warum von vielen Seiten gefordert wird den Begriff "Technologie" zu definieren. Zu schade, dass die Richtlinie das nicht tut.
Konrad
On Fri, Mar 11, 2005 at 08:36:53AM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Thursday 10 March 2005 23:21, Ulf Lorenz wrote:
Fuer alle Globalisierungalternativler sei noch bemerkt, dass sich die Kommision in der Begruendung u.a. auf das Trips-Abkommen stuetzt, dass in Artikel 27(1) sagt (Zitat aus dem Komissionsentwurf):
"... that patents shall be available for any inventions, whether products or processes, in all fields of technology, provided that they are new, [...]. Moreover, according to TRIPS, patent rights should be available and patent rights enjoyable without discrimination as to the field of technology."
Hmm. Das erklärt warum von vielen Seiten gefordert wird den Begriff "Technologie" zu definieren. Zu schade, dass die Richtlinie das nicht tut.
Ich habe mir mal das TRIPS-Abkommen runtergeladen und nachgeschaut. Das steht dort auch so drin (keine Diskriminierung irgendeiner Technologie), d.h. das ist dort genauso schwammig.
Ulf
Lest bitte unten!
Ulf Lorenz schrieb:
On Fri, Mar 11, 2005 at 08:36:53AM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Thursday 10 March 2005 23:21, Ulf Lorenz wrote:
Fuer alle Globalisierungalternativler sei noch bemerkt, dass sich die Kommision in der Begruendung u.a. auf das Trips-Abkommen stuetzt, dass in Artikel 27(1) sagt (Zitat aus dem Komissionsentwurf):
"... that patents shall be available for any inventions, whether products or processes, in all fields of technology, provided that they are new, [...]. Moreover, according to TRIPS, patent rights should be available and patent rights enjoyable without discrimination as to the field of technology."
Hmm. Das erklärt warum von vielen Seiten gefordert wird den Begriff "Technologie" zu definieren. Zu schade, dass die Richtlinie das nicht tut.
Ich habe mir mal das TRIPS-Abkommen runtergeladen und nachgeschaut. Das steht dort auch so drin (keine Diskriminierung irgendeiner Technologie), d.h. das ist dort genauso schwammig.
Das ganze Feld dieser vier Begriffe ist im Deutschen total versaut, weil durch die Amerikanisierung unsrer Sprache Technik und Technologie durcheinandergekommen sind. So gehts, wenn ein Volk blöderweise seine Muttersprache und seine Fachsprachen der Weltamerikanisierung opfert. Wir Trottel machen das, seitdem wir den Krieg verloren haben.
1) Technologie ist die Disziplin der Verfahren und Werkstoffe, d.h. Verfahren und Werkstoffe werden ENTWICKELT.
Im US-Amerikanischen heißt Technologie "Engineering" (also etwa Ingenieurwissenschaft). "Technologie" und "Engineering" waren etwa gleichzeitig als Begriffe da, weil die industrielle Entwicklung im 19 Jhd in England und Deutschland gleichzeitig begann.
Auf die Informatik angewendet heißt das: Programmiertechnologie ist Entwicklung von Verfahren und Techniken der Informatik. Softwaretechnologie (nachgeplappert von Software Technology) ist dafür falsch.
2) Technik ist die Disziplin der Anwendung von Verfahren und Werkzeugen um die Produktivität des Menschen zu steigern.
Im US-Amerikanischen heißt Technik Technology. Durch die unkritische und unwissende (englisch-unkundige) Übernahme von Amerikanismen haben sich daraus in D die "Neuen Technologien" (Lieblingswort aller Politiker) gebildet, was nichts anderes heißt als in Windoofs arbeiten, die 6 Werkzeuge bedienen und vielleicht noch einen Netzstandort (web site) schreiben können.
Im Deutschen heißt Software Technology schlicht Programmiertechnik. Also welche Programmiersprache wende ich an, welche Datenstrukturen, welche Anweisungstypen, imperativ, prozedural, funktional, logisch, klassenorientiert, objektbasiert, objektorientiert, datenbankorientiert usw.
So müßte die gefragte Trips-Formulierung schlicht "auf dem Gebiet der Technik" bedeuten.
Klaus Däßler
On Sat, Mar 12, 2005 at 06:39:05PM +0100, Klaus Daessler wrote:
So müßte die gefragte Trips-Formulierung schlicht "auf dem Gebiet der Technik" bedeuten.
Gerade noch einmal nachgeschaut: Tut sie auch. :)
Ulf
Hi,
wenn wir schon sprachliche Haare spalten... ;-)
On Saturday 12 March 2005 18:39, Klaus Daessler wrote:
Auf die Informatik angewendet heißt das: Programmiertechnologie ist Entwicklung von Verfahren und Techniken der Informatik. Softwaretechnologie (nachgeplappert von Software Technology) ist dafür falsch.
Nach dieser Definition ist "Programmiertechnologie" ein Widerspruch in sich. Programmierung ist das simple einhacken von Code-Zeilen nach einem vorgegebenen Muster. "Technologie" nach Deiner Definition ist ein hochgradig kreativer Prozess. Beides schliesst sich aus. Wenn schon, dann sollte es "Softwaredesigntechnologie" heißen, was wiederum ein sehr unpraktischer Begriff ist.
Ganz abgesehen davon, dass Technologie die Entwicklung _materieller_ Verfahren ist. Bei Software geht es eher um Vorgänge, die man mit "Design" oder "Entwicklung" bezeichnen kann.
Die beiden Disziplinen, die Du wahrscheinlich meinst sind "Algorithmendesign" und "Sprachdesign".
Im Deutschen heißt Software Technology schlicht Programmiertechnik. Also welche Programmiersprache wende ich an, welche Datenstrukturen, welche Anweisungstypen, imperativ, prozedural, funktional, logisch, klassenorientiert, objektbasiert, objektorientiert, datenbankorientiert usw.
Womit bewiesen wäre, dass die krampfhafte Übersetzung von englischen Fachbegriffen ins Deutsche kontraproduktiv ist: ein Informatiker schaltet mehrfach am Tag zwischen Deutsch und Englisch um (schon, weil er heute kaum noch in einem nur-deutschen Unternehmen arbeiten wird oder zumindest sehr viel internationale Software verwenden muss) - in diesen Sprachen klanglich sehr unterschiedliche Begriffe für die selbe Bedeutung benutzen zu müssen lenkt nur unnötig von der eigentlichen Aufgabe ab.
Warum machen wir es nicht einfach so wie die Mediziner? Die Begriffe, die man braucht, um mit Nichtexperten zu reden sind übersetzbar, der Rest ist Fachsprache. Bei beiden Disziplinen sind diese "Basisbegriffe" im Deutschen vorhanden. In der Medizin ist die Fachsprache Latein, bei den Informatikern Englisch.
Nur so als Beispiel: ich brauche nicht zu wissen, was "Os multangulum majus" ("großer" Knochen in der Mitte der Hand) ist, solange mir der Arzt dazu erklärt, dass er meine Hand behandeln muss, wenn das Teil wehtut. Mein Arzt muss nicht wissen, was "bubble sort" oder "quick sort" heißt, solange seine Tabellenkalkulation die Zellen der Tabelle korrekt sortiert.
So müßte die gefragte Trips-Formulierung schlicht "auf dem Gebiet der Technik" bedeuten.
Korrekt.
Konrad
Konrad Rosenbaum schrieb:
Hi,
wenn wir schon sprachliche Haare spalten... ;-)
Hu, lieber Konrad,
1): Hier wurden nicht sprachliche Haare gespalten, sondern es wurde mehrere Male die Frage danach gestellt, was "Technology" im Zusammenhang mit Patenten bedeutet. Da es sich um fachliche UND juristische Fragen handelt, ist eine saubere Begriffsdefinition geradezu eminent wichtig.
Nach dieser Definition ist "Programmiertechnologie" ein Widerspruch in sich. Programmierung ist das simple einhacken von Code-Zeilen nach einem vorgegebenen Muster. "Technologie" nach Deiner Definition ist ein hochgradig kreativer Prozess. Beides schliesst sich aus. Wenn schon, dann sollte es "Softwaredesigntechnologie" heißen, was wiederum ein sehr unpraktischer Begriff ist.
2) Nach Deiner Definition von "Programmierung" wird klar, warum Linux gegenüber Windows keine Chance hat. Programmierung ist weit mehr als das simple Einhacken von Kodezeilen nach vorgegebenem Muster. Es ist ein hochgradig kreativer und schöpferischer und gleichzeitig von hoher Disziplin begleiteter Prozeß. Die Strukturen des Programmierwerkzeugs (meist einer Programmiersprache) sind auch gleichzeitig Denkstrukturen. Deshalb gibt es auch so außergewöhnlich viele Bücher über Programmierung.
So einfach ist die Welt nicht, daß man erst "objektorientierte Anneliese und Desein" macht, und dann schlichte Programmkode-Erzeugung wie durch Abschreiben, oder gar automatisch, wie man das etwa nach den Märchenbüchern von Rumbaugh, Booch, Gamma, Jacobson vermuten könnte. Das sind alles Illusionen, die im Endeffekt zu wenig brauchbaren Programmen führen. Die sog. "industrielle Softwäär-Entwicklung" verkündet zwar nach außen, wie toll sie alle diese Techniken einsetzt, im Inneren wird aber blutig (leider auch unprofessionell) kreativ drauflosprogrammiert.
Ganz abgesehen davon, dass Technologie die Entwicklung _materieller_ Verfahren ist. Bei Software geht es eher um Vorgänge, die man mit "Design" oder "Entwicklung" bezeichnen kann.
3) Deshalb wird ja auch überall von "Softwäär-Technologie" gequatscht weil ja Technologie die Entwicklung materieller Verfahren ist:-) Nein. Technologie ist Verfahrensentwicklung auf allen Gebieten.
Die beiden Disziplinen, die Du wahrscheinlich meinst sind "Algorithmendesign" und "Sprachdesign".
4) Ich glaube, hier stimmen wir überein: Was Du Algorithmendesign nennst, das ist Programmiertechnik. Eine Technik der Anwendung vorgegebener Werkzeuge um ein Problem zu lösen. Was Du Sprachdesign nennst, ist Programmiertechnologie. Entwicklung von Werkzeugen und Verfahren der Programmierung. Ich hatte "der Informatik" geschrieben, weil heute die Informatik im wesentlichen nur noch die Entwicklung abstrakter Prozessoren ist.
Womit bewiesen wäre, dass die krampfhafte Übersetzung von englischen Fachbegriffen ins Deutsche kontraproduktiv ist:
5.1) Das waren keine Beweise, sondern Deine Meinung. 5.2) Es geht überhaupt nicht um krampfhafte Übersetzung von englischen Fachbegriffen ins Deutsche.
Wissenschaft , die Fachdisziplinen hervorbringt, ist im wesentlichen Begriffsbildung. Du willst mir doch nicht erzählen, daß Engländer und Amerikaner die Informatik und ihre Fachterminologie erfunden hätten, und wir Deutschen sie jetzt krampfhaft ins Deutsche übersetzen müßten?
Gerade bei der Programmiertechnologie, oder wegen mir Softwääärtechnologie, sind die wichtigsten Begriffe und Impulse vom deutschsprachigen Raum ausgegangen, von denen man heute noch zehrt. Rate mal, worauf die tolle Erfindung Java zurückgeht? Da schau Dir mal die Doktorarbeit von Urs Amman an der ETH Zürich von 1975 an (und in welcher Muttersprache die geschrieben wurde:-). Die p-code-Interpretierung ist schlicht auf eine Untermenge der Sprache C übertragen worden. Somit ist Java für sich noch ein bißchen Hoffnung für die Informatik der heutigen Zeit, aber beileibe kein angelsächsisches Phänomen, obwohl es von guten Entwicklern bei Sun stammt.
ein Informatiker schaltet mehrfach am Tag zwischen Deutsch und Englisch um (schon, weil er heute kaum noch in einem nur-deutschen Unternehmen arbeiten wird oder zumindest sehr viel internationale Software verwenden muss)
Das mit dem nicht mehr "nur-deutschen Unternehmen" ist eine Zwecklüge der Großfirmen, um ihre Mitarbeiter zur englischen Firmensprache zu bewegen. In Wirklichkeit geht es darum "Vorarbeiter" heranzuziehen, die von heut auf morgen mithelfen können, große Projekte z.B. von Deutschland nach Indien zu transferieren. Da braucht man englischsprechende Mitarbeiter. Als bei Siemens München (wo ich 25 Jahre gearbeitet habe) noch deutsch gesprochen wurde, war der Unternehmensbereich Datentechnik der erfolgreichste, machte auf allen Gebieten Firmen wie IBM und auch Mikroschrott und Sun Konkurrenz. Heute, wo Englisch die Firmensprache ist, ist die Siemens-Datenverarbeitung fast am Ende. Natürlich reden die in den Entwicklungslabors heimlich immer noch in ihrer Muttersprache, aber die Zusammenarbeit zwischen den Gruppen ist semantisch total abgerüstet. Das ist natürlich nicht der einzige Grund.
- in diesen Sprachen klanglich
sehr unterschiedliche Begriffe für die selbe Bedeutung benutzen zu müssen lenkt nur unnötig von der eigentlichen Aufgabe ab.
Das ist nicht wahr. Unter deutschen Entwicklern redet man in seiner Muttersprache und der darin eingebetteten Fachsprache. Natürlich wissen alle, was das auf englisch heißt und beherrschen auch englische Fachliteratur und Terminologie. Aber erst, wenn man suggestive und assoziative deutsche Begriffe verwendet, versteht man richtig, worum es geht. Da Informatik auch ein ständiger Lernprozeß ist, ist Begriffslernen besonders wichtig, und das ist mit muttersprachlichen Begriffen weit effektiver. Es geht ja nicht darum, eine englische Wortschablone durch eine deutsche Wortschablone zu "ersetzen", sondern eine Wortschablone, d.h. ein nichtassoziatives Wortsymbol, durch ein in mein semantisches Netz eingebettetes muttersprachliches Symbol. Und wenn Du tatsächlich ein englisch benanntes Phänomen vor dir hast, wirst Du es erst dann richtig verstanden haben, wenn Du dir einen muttersprachlichen Zugang dazu geschaffen hast. Gute Fachleute sind auch immer gute Sprachschöpfer!
Warum machen wir es nicht einfach so wie die Mediziner? Die Begriffe, die man braucht, um mit Nichtexperten zu reden sind übersetzbar, der Rest ist Fachsprache. Bei beiden Disziplinen sind diese "Basisbegriffe" im Deutschen vorhanden. In der Medizin ist die Fachsprache Latein, bei den Informatikern Englisch.
6. Da irrst Du aber. 80% der Ärzteschaft wehren sich derzeit dagegen, daß Fachliteratur und Kongresse nur noch auf Englisch geschrieben bzw. abgehalten werden sollen. Latein ist immer ein Rückgrat der Medizin, sowohl im Englischen wie im Deutschen, die (80%) deutschen Mediziner wollen aber eine Fachsprache, in der sie gleichzeitig mit ihren Patienten verkehren können. D.h. Latein eingebettet in eine deutsche Fachsprache. Es werden ja kaum noch neue lateinische Fachbezeichnungen geschaffen, sondern ebenfalls fast nur noch englische.
Mein Arzt muss nicht wissen, was "bubble sort" oder "quick sort" heißt, solange seine Tabellenkalkulation die Zellen der Tabelle korrekt sortiert.
Aber Du könntest, wenn Du den "bubblesort" zum erstenmal kennenlernst, sofort das Wort Blasen-Sort, oder Blasen-Sortierer hören. Dann hättest Du zu diesem Sortieralgorithmus sofort den richtigen nichtsprachlich-intelligenten Ansatz. Das Wort Blase hat ein deutscher Heranwachsender bereits millionenmal gehört und auch physisch erlebt. Das Wort "Babbel" assoziiert was ganz anderes, wo man nicht sieht, wie die Blasen im Glas aufsteigen, sondern bloß, wie es vor dem Maul platzt.
7. Diese Diskussion nimmt sehr langwierige Formen an, ich schlage vor daß wir sie entweder abbrechen oder in die private Ebene verlegen
Gruß Klaus Däßler
Am Sonntag, den 13.03.2005, 08:58 +0100 schrieb Klaus Daessler:
- Nach Deiner Definition von "Programmierung" wird klar, warum
Linux gegenüber Windows keine Chance hat. Programmierung ist weit mehr als das simple Einhacken von Kodezeilen nach vorgegebenem Muster. Es ist ein hochgradig kreativer und schöpferischer und gleichzeitig von hoher Disziplin begleiteter Prozeß. Die Strukturen des Programmierwerkzeugs (meist einer Programmiersprache) sind auch gleichzeitig Denkstrukturen. Deshalb gibt es auch so außergewöhnlich viele Bücher über Programmierung.
Es gibt mehrere Definition. Eine besagt, daß die Programmierung die reine handwerkliche Tätigkeit des Kodierens ist, d.h. das Umsetzen eines Ablaufes oder Algorithmus in eine Programmiersprache. Streng genommen wird dabei einfach eine Notation in eine andere überführt (z.B. ein Struktogramm in Pascalnotation). Was Du meinst, wird in dem Kontext als (Algorithmen-/Programm-/Software-) Entwicklung bezeichnet. Faktisch ist es aber so, daß es kaum noch reine Programmierer (also "Kodiersklaven") gibt, da die Grenzen zwischen Entwicklung und Kodierung in der Praxis meist verschwimmen.
So einfach ist die Welt nicht, daß man erst "objektorientierte Anneliese und Desein" macht, und dann schlichte Programmkode-Erzeugung wie durch Abschreiben, oder gar automatisch, wie man das etwa nach den Märchenbüchern von Rumbaugh, Booch, Gamma, Jacobson vermuten könnte. Das sind alles Illusionen, die im Endeffekt zu wenig brauchbaren Programmen führen. Die sog. "industrielle Softwäär-Entwicklung" verkündet zwar nach außen, wie toll sie alle diese Techniken einsetzt, im Inneren wird aber blutig (leider auch unprofessionell) kreativ drauflosprogrammiert.
Das ist das "Verschwimmen der Grenzen".
Wissenschaft , die Fachdisziplinen hervorbringt, ist im wesentlichen Begriffsbildung. Du willst mir doch nicht erzählen, daß Engländer und Amerikaner die Informatik und ihre Fachterminologie erfunden hätten, und wir Deutschen sie jetzt krampfhaft ins Deutsche übersetzen müßten?
Ist es nur mir aufgefallen, daß reine Anwender "Computer" sagen, während ein Großteil der Fachleute "Rechner" sagt.
Das mit dem nicht mehr "nur-deutschen Unternehmen" ist eine Zwecklüge der Großfirmen, um ihre Mitarbeiter zur englischen Firmensprache zu bewegen. In Wirklichkeit geht es darum "Vorarbeiter" heranzuziehen, die von heut auf morgen mithelfen können, große Projekte z.B. von Deutschland nach Indien zu transferieren. Da braucht man englischsprechende Mitarbeiter. Als bei Siemens München (wo ich 25 Jahre gearbeitet habe) noch deutsch gesprochen wurde, war der Unternehmensbereich Datentechnik der erfolgreichste, machte auf allen Gebieten Firmen wie IBM und auch Mikroschrott und Sun Konkurrenz. Heute, wo Englisch die Firmensprache ist, ist die Siemens-Datenverarbeitung fast am Ende. Natürlich reden die in den Entwicklungslabors heimlich immer noch in ihrer Muttersprache, aber die Zusammenarbeit zwischen den Gruppen ist semantisch total abgerüstet. Das ist natürlich nicht der einzige Grund.
Das mag in großen Unternehmen so sein, im Mittelstand wirst Du sowas nur selten finden.
Mein Arzt muss nicht wissen, was "bubble sort" oder "quick sort" heißt, solange seine Tabellenkalkulation die Zellen der Tabelle korrekt sortiert.
Aber Du könntest, wenn Du den "bubblesort" zum erstenmal kennenlernst, sofort das Wort Blasen-Sort, oder Blasen-Sortierer hören. Dann hättest Du zu diesem Sortieralgorithmus sofort den richtigen nichtsprachlich-intelligenten Ansatz. Das Wort Blase hat ein deutscher Heranwachsender bereits millionenmal gehört und auch physisch erlebt. Das Wort "Babbel" assoziiert was ganz anderes, wo man nicht sieht, wie die Blasen im Glas aufsteigen, sondern bloß, wie es vor dem Maul platzt.
Naja, Vorsicht. Ich hab mit 14 keine Schwierigkeiten gehabt, zu begreifen, was das "Babbel" bedeutet und da hatte ich gerade mal ein Jahr polytechnischen Englischuntersicht.
- Diese Diskussion nimmt sehr langwierige Formen an, ich schlage
vor daß wir sie entweder abbrechen oder in die private Ebene verlegen
Gerade jetzt wo es interessant wird...
Eric
Hallo Leute,
Ich bin auch der Meinung dass es wichtig ist sich mit Fachbegriffen genau auseinander zusetzen und sie korrekt in seine Muttersprache zu übersetzen, um Missverständnisse auszuschließen und Dinge besser zu verstehen. Man sollte sich mal ein Beispiel an den Franzosen nehmen:
Software = logiciel Hardware = matériel Byte = octet Motherboard = carte-mère Firewall = pare-feu E-mail = courier électronique
usw. usf. ...
Selbst für diese grundlegenden Begriffe haben wir immer noch keine richtigen deutschen Entsprechungen gefunden.
MfG, Alex.
Am Sonntag, den 13.03.2005, 12:37 +0100 schrieb Alexander Morgenstern:
Ich bin auch der Meinung dass es wichtig ist sich mit Fachbegriffen genau auseinander zusetzen und sie korrekt in seine Muttersprache zu übersetzen, um Missverständnisse auszuschließen und Dinge besser zu verstehen. Man sollte sich mal ein Beispiel an den Franzosen nehmen:
Software = logiciel Hardware = matériel Byte = octet
Das heißt auch bei uns teilweise so. Der Witz daran ist, daß ein Byte nicht zwingend ein Oktett sein muß. Deshalb spricht man z.B. bei serieller Übertragung von Bits, von Oktetten und nicht von Bytes, wenn es sich um 8-Bit-Bytes handelt.
Motherboard = carte-mère
Hauptplatine?
Firewall = pare-feu E-mail = courier électronique
Ich habe mal für einen Kunden auf einer Gewebeseite mehrfach den Begiff E-Post (für den Dienst) und E-Brief (für das "Ding") benutzen dürfen. Will man das?
Selbst für diese grundlegenden Begriffe haben wir immer noch keine richtigen deutschen Entsprechungen gefunden.
Eher: nicht finden wollen. Wie hat Zuse dazu gesagt (speziell Hard- und Software)?
Eric
Das heißt auch bei uns teilweise so. Der Witz daran ist, daß ein Byte nicht zwingend ein Oktett sein muß. Deshalb spricht man z.B. bei serieller Übertragung von Bits, von Oktetten und nicht von Bytes, wenn es sich um 8-Bit-Bytes handelt.
Naja die Franzosen benutzen nur den Begriff "octet" eine Festplatte zu 80MB wäre auf Französisch "un disque dur à 80 Mo" ... naja gut an die Einheit Mo muss man sich erstmal gewöhnen :) . Wenn man's nicht weiß führt das erstmal zu Verwirrungen.
Motherboard = carte-mère
Hauptplatine?
Ja müsste man so nennen. "card" mit Karte zu übersetzen ist ja eigentlich in dem Zusammenhang falsch - die richtige Übersetzung ist Platine. Demzufolge müsste die Netzwerkkarte eigentlich Netzwerkplatine heißen.
Firewall = pare-feu E-mail = courier électronique
Ich habe mal für einen Kunden auf einer Gewebeseite mehrfach den Begiff E-Post (für den Dienst) und E-Brief (für das "Ding") benutzen dürfen. Will man das?
Naja, eigentlich eher nicht. Obwohl alles nur eine Frage der Gewöhnung ist :-). Neuerdings sagen ja auch manche Leute liebevoll zu einem Laptop "Klapprechner" in Analogie zu "Klappstuhl". Finde ich persönlich auch viel schöner das Wort. Aber naja man kann nicht für alles griffige Begriffe finden. Ist auch nicht so schlimm. Aber man sollte sich wenigstens mal Gedanken machen ohne alles ohne Kommentar zu übernehmen.
Selbst für diese grundlegenden Begriffe haben wir immer noch keine richtigen deutschen Entsprechungen gefunden.
Eher: nicht finden wollen. Wie hat Zuse dazu gesagt (speziell Hard- und Software)?
Gute Frage. Ich hab keine Ahnung. Ich geb zu, ich hab jetzt erstmal bei wikipedia nach einer genauen Definition von Software gekuckt (intuitive Vorstellungen sind ja oft falsch). Da steht: "*Software* bezeichnet alle nichtphysischen Funktionsbestandteile eines Computers http://de.wikipedia.org/wiki/Computer. Dies umfasst vor allem Computerprogramme http://de.wikipedia.org/wiki/Computerprogramm sowie die zur Verwendung mit Computerprogrammen bestimmten Daten http://de.wikipedia.org/wiki/Daten.". Da fällt mir persönlich nicht so viel ein wie man das nennen könnte. Programm- und Datengesamtheit ist mir irgendwie zu lang :-).
MfG, Alex.
P.S.: Irgendwie sind wir ja total vom ursprünglichen Thema dieses Fadens (Threads ;-)). abgekommen.
Am Sonntag, den 13.03.2005, 14:21 +0100 schrieb Alexander Morgenstern:
Hauptplatine?
Ja müsste man so nennen. "card" mit Karte zu übersetzen ist ja eigentlich in dem Zusammenhang falsch - die richtige Übersetzung ist Platine. Demzufolge müsste die Netzwerkkarte eigentlich Netzwerkplatine heißen.
Oder vielmehr "Netzwerkschnittstellenplatine".
P.S.: Irgendwie sind wir ja total vom ursprünglichen Thema dieses Fadens (Threads ;-)).
Thunderbird übersetzt das einfach mit "Thema". Nur was ist das Thema eines Themas? Und was ist eigentlich Rekursion?
Eric
P.S.: Irgendwie sind wir ja total vom ursprünglichen Thema dieses Fadens (Threads ;-)).
Thunderbird übersetzt das einfach mit "Thema". Nur was ist das Thema eines Themas? Und was ist eigentlich Rekursion?
Auf der Seite von Klaus (www.mathint.com/grundlagen/infterm.html) steht "Diskussionsfaden". Ich finde das gar nicht so schlecht, das sagt genau aus was es ist.
Alex.
Salut,
Am Sonntag, 13. März 2005 13:11 schrieb Eric Schaefer:
E-mail = courier électronique
Ich habe mal für einen Kunden auf einer Gewebeseite mehrfach den Begiff E-Post (für den Dienst) und E-Brief (für das "Ding") benutzen dürfen. Will man das?
Zumindest hierzulande war E-Post quasi von der Post "gepachtet" worden, und ist zugrundegerichtet worden. Den Begriff will vermutlich keiner mehr verwenden :-)
Es gibt aber in vielen Sprachen Alternativen. Der courier électronique, oder courriel, wurde dabei von der Sprachakademie vorgeschlagen, während allgemein in den romanischen Sprachen die Übersetzung verstärkt akzeptiert wird, z.B. correio-e (kurz für correio eletrónico) auf portugiesisch, oder auch plaqua-mae für Motherboard, oder rato für Maus, oder sítio für site, oder núcleo für Kernel...
Als weitere Kategorie gibt es eine, die bei uns als "falschen Denglisch" bekannt ist, - so z.B. der Begriff "datashow" für einen Projektor. (Wobei unser "beamer" ja auch eher konfus ist.)
Die deutsche Sprache nimmt vermutlich sehr gern Fremdwörter auf, andere hingegen verstärkt Lehnwörter: scannen - skanować, mailen - mailować im Polnischen. Wichtig ist, dass die digitale Kluft nicht vergrößert wird, d.h. zumindest die Software für den Endanwender sollte so verständlich wie möglich sein. Die letzten Vorträge bei der LUG waren alle mit englischsprachigen Desktops gehalten worden - für eine LUG mag das in Ordnung sein, aber für eine öffentliche Vorführung schadet es mehr als es nutzt: nicht nur Entscheider, sondern auch die vielzitierten Sekretärinnen, die das dann verwenden müssen, werden sich sagen: das ist ja noch nichtmal auf deutsch, da bleib ich bei meinem MS-System. Ausserdem bringt es gar nicht das gesamte Potential an freier Software zum Vorschein, zu dem Übersetzer genauso zählen wie Programmierer. Ich stell ja auch nicht irgendwo ein halbkonfiguriertes Samba hin und sag dann - schaut her, das ist Stand der Technik bei uns, den Rest kann man sich ja selbst dazuschrauben.
Josef (beim Hacken eines IDL-Compilers.... wie sagt man das auf deutsch?)
Am Sonntag, den 13.03.2005, 14:22 +0100 schrieb Josef Spillner:
(beim Hacken eines IDL-Compilers.... wie sagt man das auf deutsch?)
Intensiv-Programmieren eines SDS-Übersetzers (SDS = Schnittstellendefinitionssprache). ;-)
Meine bessere Hälfte fragte mich mal, warum da der Text in dem Fenster von selbst läuft, wo der herkommt. Ich erklärte ihr, daß ich etwas kompiliere. Sie meinte dann "Ach das ist es wofür man einen Compiler braucht. Müßte es dann nicht streng genommen "zu compilern" heißen oder "der Kompilierer"... Wo sie recht hat...
Eric
In der DIN-Wörterliste Informatik heißt Compiler in der Tat Kompilierer. Dieses Wort ist korrekt, und wie ich finde auch schön, findet jedoch in der Gemeinschaft der Informatiker keinen rechten Anklang, weil es etwas umständlich klingt und selbst auch wieder ein Fremdwort ist, für Sammler. Der Ami übrigens hört "Sammler", wenn er compiler hört, und merkt dadurch, daß das Ding was sammelt. Das ist schon mal nicht schlecht. Wer von unseren Laien weiß schon, daß das Typische für den Compiler ist, daß er was sammelt.
Und zu Deiner Anmerkung im advocatus diaboli - Modus:
OK, jetzt wird es interessant (advocatus diaboli modus): Wie unterscheidest Du dann aber zwischen "Internet" und "internet".
Schlag nach bei Dumm-Duden (der mit der roten RR): Internet, das...(engl) (Internationales Computernetzwerk)
In einem Eintrag gleich 3 Verhunzungen der deutschen Sprache. Weiter so, Dooden. Die hams einfach großgeschrieben und fertig ist das deutsche Wort. Damit wird den Schulkindern das intuitive Unterscheiden zwischen englischen und deutschen Wörtern so richtig einfach gemacht.
Klaus
Eric Schaefer schrieb:
Am Sonntag, den 13.03.2005, 14:22 +0100 schrieb Josef Spillner:
(beim Hacken eines IDL-Compilers.... wie sagt man das auf deutsch?)
Intensiv-Programmieren eines SDS-Übersetzers (SDS = Schnittstellendefinitionssprache). ;-)
Meine bessere Hälfte fragte mich mal, warum da der Text in dem Fenster von selbst läuft, wo der herkommt. Ich erklärte ihr, daß ich etwas kompiliere. Sie meinte dann "Ach das ist es wofür man einen Compiler braucht. Müßte es dann nicht streng genommen "zu compilern" heißen oder "der Kompilierer"... Wo sie recht hat...
Eric
As long as people will accept crap, it will be financially profitable to dispense it. -- Dick Cavett
Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Am Sonntag, den 13.03.2005, 18:28 +0100 schrieb Klaus Daessler:
OK, jetzt wird es interessant (advocatus diaboli modus): Wie unterscheidest Du dann aber zwischen "Internet" und "internet".
Schlag nach bei Dumm-Duden (der mit der roten RR): Internet, das...(engl) (Internationales Computernetzwerk)
In einem Eintrag gleich 3 Verhunzungen der deutschen Sprache. Weiter so, Dooden. Die hams einfach großgeschrieben und fertig ist das deutsche Wort. Damit wird den Schulkindern das intuitive Unterscheiden zwischen englischen und deutschen Wörtern so richtig einfach gemacht.
Damit ist die Frage aber nicht beantwortet. Vereinfacht ist im Englischen "internet" ein (möglicherweise heterogenes) Netz auf IP-Basis. "Internet" (großer Anfangsbuchstabe) ist das eine, große über welches wir gerade kommunizieren. internet ist also eine Klasse und Internet eine bestimmte Instanz. Wie soll man das im Deutschen ausdrücken. Doch wohl nicht durch internetz und Internetz? Höchstens durch "ein Internetz" und "das Internetz".
Eric
On Sunday 13 March 2005 14:22, Josef Spillner wrote:
Die letzten Vorträge bei der LUG waren alle mit englischsprachigen Desktops gehalten worden - für eine LUG mag das in Ordnung sein, aber für eine öffentliche Vorführung schadet es mehr als es nutzt:
[cut]
Mal ein wenig Selbstverteidigung meinerseits:
1) ich kommuniziere normalerweise auf Englisch, da habe ich keine Lust zwischen zwei Bildschirm-Feldern die Sprache zu wechseln: dem Menü und dem Textfeld, das ich gerade bearbeite.
2) ich programmiere auf Englisch - wozu soll ich mir den Rest des Systems eindeutschen?
3) die meisten meiner Vorträge sind englisch... was macht das für einen Eindruck, wenn dabei keiner was versteht, weil mein Desktop deutsch eingestellt ist?
Rein pragmatisch betrachtet sehe ich dann auch nicht die Notwendigkeit nur wegen eines LUG-Vortrags das System umzuschalten - wo ich doch sowieso die meiste Zeit auf den Folien oder auf der Kommandozeile verbringe. Von den Endnutzer-Vorträgen halte ich mich lieber fern.
Und noch ein ganz andere Aspekt: solange der Desktop auf Englisch eingestellt ist, belastet mich das System nicht mit fehlerhaften deutschen Assoziationen (was hat z.B. "Speichern unter" mit "unter" zu tun? ich speichere _auf_ der Festplatte oder _im_ Verzeichnis!), die englischen, die ich auch beherrschen muss, sind schon schlimm genug (versuch' mal einen "folder" zu falten = "to fold"; oder hast Du Dich schonmal gewundert, warum man den Papierkorb ("/bin") nicht leeren darf?).
Konrad
Hallo, ich wollte nur mal meinen Senf dazu geben :) Am Sonntag 13 März 2005 21:23 schrieb Konrad Rosenbaum: [cut]
Und noch ein ganz andere Aspekt: solange der Desktop auf Englisch eingestellt ist, belastet mich das System nicht mit fehlerhaften deutschen Assoziationen (was hat z.B. "Speichern unter" mit "unter" zu tun? ich
Speichern unter... ...einem anderem Namen, so habe ich das bisher verstanden und ausgelegt, deswegen im englischen auch "Save as", nur "Speichern als" wird nur weniger verwendet, wurde aber auch schon gesichtet.
speichere _auf_ der Festplatte oder _im_ Verzeichnis!), die englischen, die ich auch beherrschen muss, sind schon schlimm genug (versuch' mal einen "folder" zu falten = "to fold"; oder hast Du Dich schonmal gewundert, warum
Also fold könnte genauso auch einwickeln, klappen und vieles mehr heissen. Folder ist nun auch mal der Begriff für Ordner, Aktenmappe etc. (quelle, dict.leo.org)
man den Papierkorb ("/bin") nicht leeren darf?).
bin= Abfallbehälter ( ja du hast recht), aber auch Behältnis, Kasten, Behältnis also man könnte hier auch ein "Behältnis" für Dateien vermuten oder aber einfach die Abkürzung für binary (ies) , was nun überhaupt nix mehr mit Abfall zu tun hat bzw sbin für superuserbinaries.
Konrad
Also nie die Mehrfachbedeutung von Wörtern vergessen.
Alex
Friedrich W. H. Kossebau schrieb:
Gerade jetzt wo es interessant wird...
Finde ich auch...
Gruß Friedrich
Also gut, machen wir noch bißchen weiter:
1) Fachsprache in der Muttersprache:
Ist es nur mir aufgefallen, daß reine Anwender "Computer" sagen, während ein Großteil der Fachleute "Rechner" sagt.
Nö, mir auch. Liegt vielleicht daran, daß die Fachleute aufgrund ihrer differenzierten Kenntnis des Fachgebiets lieber mit semantisch sicheren Begriffe kommunizieren, während die Anwender hilflos den semantisch schwammigen Begriffen der Werbe- und Vertriebsleute ausgeliefert sind und unreflektiert übernehmen müssen, mangels Alternativen.
Es ist ganz wichtig, daß die Fachsprachen in die Muttersprache eingebettet sind. Dann können die Laien geschärfte Begriffe aus den Fachsprachen übernehmen, damit steigt ihre Kompetenz, die Verständigung zwischen den Fachleuten und den Laien, die Rückkopplung aus dem Volk zu den Fachleuten, lauter ganz wichtige Dinge. Eine Wissenschaft/Fachdisziplin, die sich von der Sprache ihres Volkes getrennt hat, war noch nie zu dessen Nutzen, sondern immer zum Nutzen anderer (Machtstrukturen des Französisierenden, oder der latinisierenden Herrschaftskirche, die dann durch Luther aufgebrochen wurde, oder heute von Hrn. Gates). Ich meine auch, wir müssen diesen Werbefuzzis und Wichtigtu-Verkäufern und auch den schlechten Schulungszentren immer auf die Finger klopfen, wenn sie durch Englisch-Gesäusel Hochachtung der Laien und Stallgeruch verbreiten wollen.
2) wenn das Interesse im LUG besteht, kann ich mal einen kurzen Vortrag über Wissen, Intelligenz und Muttersprache halten. (Der natürlich i.a. zu riesigen kontroversen Diskussionen führt).
Ich bin auch der Meinung dass es wichtig ist sich mit Fachbegriffen genau auseinander zusetzen und sie korrekt in seine Muttersprache zu übersetzen, um Missverständnisse auszuschließen und Dinge besser zu verstehen.
3) da stimme ich Dir, Alex, voll zu, jedoch bitte ich, folgendes zu berücksichtigen:
Der Terminus "Übersetzen" bedeutet, daß das Phänomen woanders erfunden ist, und wir seine Bezeichnung - rein sprachlich - übersetzen. Es geht aber vielmehr darum, sich das Phänomen, das überall in der Welt vorhanden ist, im semantischen Kontext der Muttersprache anzusehen, und dann einen sprachlichen Begriff zu finden, der dem Phänomen im Deutschen optimal entspricht, wenn er nicht schon lange existiert :-) Das ist i.a. etwas anderes als "Übersetzen".
Das richtige Wort hast Du, Alexander, schon verwendet: "Eine Entsprechung finden"!
Beispiel für die Unterscheidung zw. Übersetzung und Entsprechung: Das Wort "es macht (keinen) Sinn" ist - im Gegensatz zu "es hat keinen Sinn" - eine ÜBERSETZUNG von "it makes (no) sense" und zeugt von einem grundlegend anderen philosophischen Ansatz. Der deutsche oder europäische Ansatz, und damit die deutsche ENTSPRECHUNG (es hat (keinen) Sinn) ist, daß den wichtigen Dingen der Welt (Ich, Leben, Evolution usw.) ein Sinn gegeben ist, auf den wir keinen Einfluß haben, und aus dem sich der Sinn anderer Dinge ableitet. Der US-amerikanische Ansatz ist hingegen der des Konsums: Wir erzeugen etwas, das Menschen als einen Sinn des Daseins erleben - wir erzeugen Sinn selbst, nämlich z.B. kräftig etwas kaufen. Das immer wieder gehört, schafft in den Köpfen der Menschen eine bestimmte weltanschauliche Grundhaltung, nämlich die des Neoliberalismus. Worte sind Macht.
4)
Selbst für diese grundlegenden Begriffe haben wir immer noch keine richtigen deutschen Entsprechungen gefunden.
Folgende deutsche Wörter werden (teilweise von mir) vorgeschlagen bzw. gibt es schon lange:
Software = logiciel --- Denkware (ist noch sehr ungewohnt) Hardware = matériel --- Gerätetechnik, Geräte (von Konrad Zuse
eingeführt, der den frei programmierbaren, d.h. turingmächtigen Rechner erfunden hat)
Byte = octet --- Kann m.E. als Lehnwort bleiben, auch Bit.
Oktett wäre eine Möglichkeit, ist aber ebenfalls nicht sehr suggestiv.
Motherboard = carte-mère Hauptplatine: Gibt es schon sehr lange!
Firewall = pare-feu Brandmauer (wird implizit von den "Firewall"-
Sagern "gedacht", weil sie "die Firewall" sagen.
E-mail = courier électronique die Epost (Mengenbegriff), der Ebrief, oder
kontextabhängig "der Brief", "die Nachricht". (etwas ungewohnt, aber kurz und viel präziser)
usw. usf. ...
5) ich verwalte (neben der DIN-Wörterliste Informatik beim NI22) auch eine kleine "Wörterliste Alltagsinformatik", mit kleinen Erklärungen. www.mathint.com/grundlagen/infterm.html Da kann man noch'n paar mehr finden.
Gruß Klaus
Alexander Morgenstern schrieb:
Hallo Leute,
.....
- ich verwalte (neben der DIN-Wörterliste Informatik beim NI22)
auch eine kleine "Wörterliste Alltagsinformatik", mit kleinen Erklärungen. www.mathint.com/grundlagen/infterm.html Da kann man noch'n paar mehr finden.
Naja mit manchen Übersetzungen bin ich nicht ganz zu Frieden :-). Also Internet mit Internetz zu übersetzen ist ja nur die halbe Arbeit :-). Ich würde es mit Datennetz oder Weltnetz oder einfach Netz übersetzen. Obwohl du wiederum Web mit "Weltnetz" übersetzt. Aber das (World Wide) Web ist ja eigentlich nur eine Anwendung (neben anderen) seines physischen Trägers, des Internets oder Weltnetzes oder wie auch immer :-). Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen Netz und Netzwerk?
MfG, Alex.
Alexander Morgenstern schrieb:
Naja mit manchen Übersetzungen bin ich nicht ganz zu Frieden :-). Also Internet mit Internetz zu übersetzen ist ja nur die halbe Arbeit :-). Ich würde es mit Datennetz oder Weltnetz oder einfach Netz übersetzen.
Nee, das würd ich vielleicht nicht. Und zwar deshalb: Netze gibt es zu Tausenden, das bekannteste ist das Stromnetz, das nächste das Telefonnetz (auf dem das Internetz = TCP-IP) vor allem liegt. Und erst auf dem Internetz liegt das Weltnetz (world wide web) wegen des http-Protokolls. Wenn Du also ein ping machst, navigierst (surfst) Du noch lange nicht im World Wide Web = Weltnetz.
Obwohl du wiederum Web mit "Weltnetz" übersetzt. Aber das (World Wide) Web ist ja eigentlich nur eine Anwendung (neben anderen) seines physischen Trägers, des Internets oder Weltnetzes oder wie auch immer :-).
Im Grunde ist ja auch das Internetz eine Anwendung, bloß mit einem niedrigeren Protokoll. Am besten sieht man das am OSI-Schichtenmodell. Wir müssen uns ja nicht mit aller Kraft von englischen Assoziationen distanzieren, und daß die internet (=Internetz) von world wide web (=Weltnetz) trennen, find ich schon ganz vernünftig. Aber in einem hast Du recht, wenn man in einem guten Kontext ist, sagt man einfach: stör mich nicht, ich bin gerade im Netz! Da weiß jeder, daß ich nicht im Einkaufsnetz sitze.
Zweitens mal: ich sagte schon, "übersetzen" würde ich das nicht nennen, sondern - dem Phänomen einen Namen geben.
Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen Netz und Netzwerk?
Den gibt es bisher nicht, aber es ist wieder die alte Unsitte. Da die Amis jedes Net heute Network nennen, heißt bei uns jetzt jedes Einkaufsnetz auch Einkaufsnetzwerk. Ähnliches gilt ja für Fest und Festival. Jedes lächerliche Musikfest ist jetzt ein Musikfestivell. Diese Bombastifizierung ist so typisch amerikanisch. Jeder Pförtner ist Präsident, und der McDonalds- Verkäufer ist der Salad Officer. Ich habe folgendes eingeführt: Wenn die Knoten eines Netzes aktive Agenten sind, so ist es ein Netzwerk (das durch das Zusammenwirken der vernetzten Agenten ein Werk darstellt:-) Wenn sie bloß dumm zwischen den Kanten rumhängen, dann ist es ein Netz.
Gruß Klaus
Am Sonntag, den 13.03.2005, 16:38 +0100 schrieb Klaus Daessler:
Alexander Morgenstern schrieb:
Naja mit manchen Übersetzungen bin ich nicht ganz zu Frieden :-). Also Internet mit Internetz zu übersetzen ist ja nur die halbe Arbeit :-). Ich würde es mit Datennetz oder Weltnetz oder einfach Netz übersetzen.
Nee, das würd ich vielleicht nicht. Und zwar deshalb: Netze gibt es zu Tausenden, das bekannteste ist das Stromnetz, das nächste das Telefonnetz (auf dem das Internetz = TCP-IP) vor allem liegt. Und erst auf dem Internetz liegt das Weltnetz (world wide web) wegen des http-Protokolls. Wenn Du also ein ping machst, navigierst (surfst) Du noch lange nicht im World Wide Web = Weltnetz.
OK, jetzt wird es interessant (advocatus diaboli modus): Wie unterscheidest Du dann aber zwischen "Internet" und "internet".
Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen Netz und Netzwerk?
Den gibt es bisher nicht, aber es ist wieder die alte Unsitte. Da die Amis jedes Net heute Network nennen, heißt bei uns jetzt jedes Einkaufsnetz auch Einkaufsnetzwerk. Ähnliches gilt ja für Fest und Festival. Jedes lächerliche Musikfest ist jetzt ein Musikfestivell. Diese Bombastifizierung ist so typisch amerikanisch. Jeder Pförtner ist Präsident, und der McDonalds- Verkäufer ist der Salad Officer.
Der Typ am FahrDurchSchalter ist dann der Mobile-Order-Manager?
Ich habe folgendes eingeführt: Wenn die Knoten eines Netzes aktive Agenten sind, so ist es ein Netzwerk (das durch das Zusammenwirken der vernetzten Agenten ein Werk darstellt:-) Wenn sie bloß dumm zwischen den Kanten rumhängen, dann ist es ein Netz.
Das ist einfach zu schön. Darf ich das in meine Signatur übernehmen? (ich bin mal so frei)
Eric
Am Sonntag, 13. März 2005 16:38, schrieb Klaus Daessler:
Alexander Morgenstern schrieb:
Naja mit manchen Übersetzungen bin ich nicht ganz zu Frieden :-). Also Internet mit Internetz zu übersetzen ist ja nur die halbe Arbeit :-). Ich würde es mit Datennetz oder Weltnetz oder einfach Netz übersetzen.
Nee, das würd ich vielleicht nicht. Und zwar deshalb: Netze gibt es zu Tausenden, das bekannteste ist das Stromnetz, das nächste das Telefonnetz (auf dem das Internetz = TCP-IP) vor allem liegt. Und erst auf dem Internetz liegt das Weltnetz (world wide web) wegen des http-Protokolls. Wenn Du also ein ping machst, navigierst (surfst) Du noch lange nicht im World Wide Web = Weltnetz.
Hm. Mein Internet ist selbst schon weltweit, Weltnetz finde ich nicht eindeutig. Internet als Netz der Netze oder Netznetz bezeichnet wäre doch semantisch viel sinnvoller. Die wortweise Übertragung Zwischennetz hätte auch seinen Reiz, würde die Teilnehmer mehr betonen. Fürs WWW oder Web wäre vielleicht Webwelt eine interessante Bezeichnung, spiegelt sie doch die Erfahrung der gesamten "Welt" als Haufen von "Web"-Seiten wieder.
Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen Netz und Netzwerk?
Den gibt es bisher nicht, aber es ist wieder die alte Unsitte. Da die Amis jedes Net heute Network nennen, heißt bei uns jetzt jedes Einkaufsnetz auch Einkaufsnetzwerk. Ähnliches gilt ja für Fest und Festival. Jedes lächerliche Musikfest ist jetzt ein Musikfestivell. Diese Bombastifizierung ist so typisch amerikanisch. Jeder Pförtner ist Präsident, und der McDonalds- Verkäufer ist der Salad Officer.
Diese Überheblichkeit ist so typisch deutsch ;)
Ich habe folgendes eingeführt: Wenn die Knoten eines Netzes aktive Agenten sind, so ist es ein Netzwerk (das durch das Zusammenwirken der vernetzten Agenten ein Werk darstellt:-) Wenn sie bloß dumm zwischen den Kanten rumhängen, dann ist es ein Netz.
Der gefällt mir :)
Gruß Friedrich
Am Sonntag, 13. März 2005 14:18, schrieb Klaus Daessler:
- Fachsprache in der Muttersprache:
Ist es nur mir aufgefallen, daß reine Anwender "Computer" sagen, während ein Großteil der Fachleute "Rechner" sagt.
Nö, mir auch. Liegt vielleicht daran, daß die Fachleute aufgrund ihrer differenzierten Kenntnis des Fachgebiets lieber mit semantisch sicheren Begriffe kommunizieren, während die Anwender hilflos den semantisch schwammigen Begriffen der Werbe- und Vertriebsleute ausgeliefert sind und unreflektiert übernehmen müssen, mangels Alternativen.
Es ist ganz wichtig, daß die Fachsprachen in die Muttersprache eingebettet sind. Dann können die Laien geschärfte Begriffe aus den Fachsprachen übernehmen, damit steigt ihre Kompetenz, die Verständigung zwischen den Fachleuten und den Laien, die Rückkopplung aus dem Volk zu den Fachleuten, lauter ganz wichtige Dinge. Eine Wissenschaft/Fachdisziplin, die sich von der Sprache ihres Volkes getrennt hat, war noch nie zu dessen Nutzen, sondern immer zum Nutzen anderer
Bitte s/Volk/{Bevölkerung/Sprachgemeinschaft/Gesellschaft}/ Oder deutschsprachig: e/Volk/{Bevölkerung/Sprachgemeinschaft/Gesellschaft}/ ;)
Bei Volk fühle ich mich immer so eingeengt/angebunden.
(Machtstrukturen des Französisierenden, oder der
Obwohl es sprachwissenschaftlich wohl ganz lustig sein soll, daß man z.B. beim Militär im Englischen und Deutschen von Major und General redet. Diejenigen, die die Bezeichnungen übernommen haben, sollen nicht so recht mitbekommen haben, daß dies im Französischen nur die Attribute einer längeren Bezeichnung waren, und in der dortigen Sprache dieselbigen meistens hinter dem Subjekt stehen. Also wurde aus Attribut Subjekt und umgekehrt.
latinisierenden Herrschaftskirche, die dann durch Luther aufgebrochen wurde,
Der Typ, der den 30-jährigen Krieg ausgelöst hat, bei dem ein Großteil Mitteleuropas platt gemacht worden ist? :P
oder heute von Hrn. Gates).
Ich meine auch, wir müssen diesen Werbefuzzis und Wichtigtu-Verkäufern und auch den schlechten Schulungszentren immer auf die Finger klopfen, wenn sie durch Englisch-Gesäusel Hochachtung der Laien und Stallgeruch verbreiten wollen.
Naja, auf die Fingern klopfen klingt so nach Bevormundung, drüber lustig machen wäre besser, oder? Wir wollen doch niemandem vorschreiben, wie er sich zu artikulieren hat. Sondern drum bitten, sich verständlich auszudrücken, damit man ihn verstehen kann. Wenn er was zu sagen hat :))
- wenn das Interesse im LUG besteht, kann ich mal einen kurzen Vortrag
über Wissen, Intelligenz und Muttersprache halten. (Der natürlich i.a. zu riesigen kontroversen Diskussionen führt).
Ich bin auch der Meinung dass es wichtig ist sich mit Fachbegriffen genau auseinander zusetzen und sie korrekt in seine Muttersprache zu übersetzen, um Missverständnisse auszuschließen und Dinge besser zu verstehen.
- da stimme ich Dir, Alex, voll zu, jedoch bitte ich, folgendes
zu berücksichtigen:
Der Terminus "Übersetzen" bedeutet, daß das Phänomen woanders erfunden ist, und wir seine Bezeichnung - rein sprachlich - übersetzen. Es geht aber vielmehr darum, sich das Phänomen, das überall in der Welt vorhanden ist, im semantischen Kontext der Muttersprache anzusehen, und dann einen sprachlichen Begriff zu finden, der dem Phänomen im Deutschen optimal entspricht, wenn er nicht schon lange existiert :-) Das ist i.a. etwas anderes als "Übersetzen".
Das richtige Wort hast Du, Alexander, schon verwendet: "Eine Entsprechung finden"!
Hm. Muß man Programmiersprachen dann auch in entsprechenden Begriffen schreiben (Habe erst einen nichtenglischsprachigen Syntax gesehen)?
Also e/Volk/{Bevölkerung/Sprachgemeinschaft/Gesellschaft}/ ?
Und wer kümmert sich um die Variablennamen?
Wird es je Sicht-Grundlage für Fenster geben?
Beispiel für die Unterscheidung zw. Übersetzung und Entsprechung: Das Wort "es macht (keinen) Sinn" ist - im Gegensatz zu "es hat keinen Sinn" - eine ÜBERSETZUNG von "it makes (no) sense" und zeugt von einem grundlegend anderen philosophischen Ansatz. Der deutsche oder europäische Ansatz, und damit die deutsche ENTSPRECHUNG (es hat (keinen) Sinn) ist, daß den wichtigen Dingen der Welt (Ich, Leben, Evolution usw.) ein Sinn gegeben ist, auf den wir keinen Einfluß haben, und aus dem sich der Sinn anderer Dinge ableitet. Der US-amerikanische Ansatz ist hingegen der des Konsums: Wir erzeugen etwas, das Menschen als einen Sinn des Daseins erleben - wir erzeugen Sinn selbst, nämlich z.B. kräftig etwas kaufen. Das immer wieder gehört, schafft in den Köpfen der Menschen eine bestimmte weltanschauliche Grundhaltung, nämlich die des Neoliberalismus. Worte sind Macht.
Naja, die USA und Europa so dualistisch gegenüberzusetzen, ist vielleicht doch etwas zu, gelinde gesagt, vereinfacht. Überall gibt es eine Menge von unterschiedlichen Denkansätzen und Wertvorstellungen.
Aber daß Sprache und wahrgenommene Wirklichkeit sich wechselseitig beeinflussen, dem kann man wohl nicht widersprechen.
Selbst für diese grundlegenden Begriffe haben wir immer noch keine richtigen deutschen Entsprechungen gefunden.
Folgende deutsche Wörter werden (teilweise von mir) vorgeschlagen bzw.
gibt es schon lange:
Software = logiciel --- Denkware (ist noch sehr ungewohnt)
Aua. Das ist brutal. Wie wär's stattdessen mit Rechenautomat-Steuerungsanweisungen, abgekürzt Rasa? Oder Elektronische Datenverarbeitungsanlagen-Steuerungsanweisungen? Abgekürzt Edvasa? :P Bis Maschinen denken können, dauert es doch noch eine Weile. Je nach Verständnis von Denken sicherlich.
Hardware = matériel --- Gerätetechnik, Geräte (von Konrad Zuse
eingeführt, der den frei programmierbaren, d.h. turingmächtigen Rechner erfunden hat)
EDVzeug? Oder Edefauzeug? Datenautomatenzeug?
E-mail = courier électronique die Epost (Mengenbegriff), der Ebrief, oder
kontextabhängig "der Brief", "die Nachricht". (etwas ungewohnt, aber kurz und viel präziser)
Naja, bei Email würde ich persönlich eine Ausnahme machen*, denn dieser Begriff ist schon ziemlich gut verstanden/begriffen worden (Nachricht in elektronischen Medien (Niem? :P)). Nach der xten Rechtschreibreform wird da dann sicherlich sowieso Imäil draus, damit bekommt man endlich mal wieder neue Wortstämme in die Sprache :) Sprache ist auch nur ein Lebewesen und will sich entwickeln. ;)
Andererseits: Was ist mit Eschick? :P
* Solange man endlich Email schreibt, und nicht E-Mail oder EMail.
Interessant wäre es auch noch, wenn man den einzelnen Dialekten und Mundarten Vorschläge für die Begriffe machen würde, z.B. für's Sächsische. Hat jemand zufällig die sächsische oder plattdeutsche GNOME/KDE-Übersetzung drauf? Was machen die so aus Computer, Email und Kollegen?
Gruß Friedrich
Friedrich W. H. Kossebau schrieb: KD:
Eine Wissenschaft/Fachdisziplin, die sich von der Sprache ihres Volkes getrennt hat, war noch nie zu dessen Nutzen, sondern immer zum Nutzen anderer
FWHK
Bitte s/Volk/{Bevölkerung/Sprachgemeinschaft/Gesellschaft}/ Oder deutschsprachig: e/Volk/{Bevölkerung/Sprachgemeinschaft/Gesellschaft}/ ;)
Bei Volk fühle ich mich immer so eingeengt/angebunden.
KD
latinisierenden Herrschaftskirche, die dann durch Luther aufgebrochen wurde,
FWHK
Der Typ, der den 30-jährigen Krieg ausgelöst hat, bei dem ein Großteil Mitteleuropas platt gemacht worden ist?
KD: Isch würd soachn, jeddse hermor moal liebor uff!
guude nachd! Dr Glaus
Alexander Morgenstern schrieb:
Ich bin auch der Meinung dass es wichtig ist sich mit Fachbegriffen genau auseinander zusetzen und sie korrekt in seine Muttersprache zu übersetzen, um Missverständnisse auszuschließen und Dinge besser zu verstehen. Man sollte sich mal ein Beispiel an den Franzosen nehmen:
Software = logiciel Hardware = matériel
Diese beiden kann man akzeptieren.
Byte = octet
Oktett wäre mal eine gute Übersetzung, wenn in unseren Schulen noch Wert auf sprachliche Zusammenhänge gelegt würde :-)
Motherboard = carte-mère
Das finde ich nun Quatsch, dann eher "Hauptplatine" oder man kann gleich beim englischen Begriff bleiben.
Firewall = pare-feu
Hier bringt die direkte Übersetzung in die deutsche Sprache für das Verständnis des Begriffs leider relativ wenig.
E-mail = courier électronique
E-Post wäre eine Alternative gewesen. Aber nachdem selbst die schwerfällige Telekom in T-Com umgetauft wurde, ist das auch schon egal.
Stefan
.
Am Montag, den 14.03.2005, 08:04 +0100 schrieb Stefan Lagotzki:
Byte = octet
Oktett wäre mal eine gute Übersetzung, wenn in unseren Schulen noch Wert auf sprachliche Zusammenhänge gelegt würde :-)
Wie schon gesagt, ein Byte besteht nicht zwingend aus 8 Bit. Manchmal auch aus 12 Radi... ;-)
Motherboard = carte-mère
Das finde ich nun Quatsch, dann eher "Hauptplatine" oder man kann gleich beim englischen Begriff bleiben.
In Fachkreisen weiß jeder was mit "Mutterbrett" gemeint ist. Wenn auch mit einem verschmitzen Grinsen.
Firewall = pare-feu
Hier bringt die direkte Übersetzung in die deutsche Sprache für das Verständnis des Begriffs leider relativ wenig.
Die meisten verstehen sowieso das falsche dahinter, da ist die Bezeichnung dann auch egal.
E-mail = courier électronique
E-Post wäre eine Alternative gewesen. Aber nachdem selbst die schwerfällige Telekom in T-Com umgetauft wurde, ist das auch schon egal.
Wenn schon eindeutschen, dann bitte ohne Bindestrichkonstrukt. Der Vorteil der deutschen Sprache ist doch gerade, daß man solche Krücken nicht braucht. Ich habe gerade heute in einem Pflichtenheft das schöne Wort "Standardkulissenkategorieverwalter" benutzt. ;-)
Eric
On Monday 14 March 2005 18:53, Eric Schaefer wrote:
Ich habe gerade heute in einem Pflichtenheft das schöne Wort "Standardkulissenkategorieverwalter" benutzt. ;-)
Ist das sowas wie ein "Halbdirigentenspezialist"? ;-)
SCNR, Konrad
Am Montag, den 14.03.2005, 19:48 +0100 schrieb Konrad Rosenbaum:
On Monday 14 March 2005 18:53, Eric Schaefer wrote:
Ich habe gerade heute in einem Pflichtenheft das schöne Wort "Standardkulissenkategorieverwalter" benutzt. ;-)
Ist das sowas wie ein "Halbdirigentenspezialist"? ;-)
Nein. Das ist ein Programmteil welcher die Kategorien, in die Standardkulissen (Vorhänge, Schals, Sofitten etc.) eingeordnet werden können, verwaltet.
Noch Fragen Kienzle?
Eric
Am Montag, 14. März 2005 08:04, schrieb Stefan Lagotzki:
Alexander Morgenstern schrieb:
Ich bin auch der Meinung dass es wichtig ist sich mit Fachbegriffen genau auseinander zusetzen und sie korrekt in seine Muttersprache zu übersetzen, um Missverständnisse auszuschließen und Dinge besser zu verstehen. Man sollte sich mal ein Beispiel an den Franzosen nehmen:
Software = logiciel Hardware = matériel
Diese beiden kann man akzeptieren.
Schlägst Du damit vor, wir sollen die Französischen Begriffe verwenden? :P
Byte = octet
Oktett wäre mal eine gute Übersetzung, wenn in unseren Schulen noch Wert auf sprachliche Zusammenhänge gelegt würde :-)
Jaja, die Schulen, die sind schuld. ;)
Und der Witz ist ja eben auch, nicht zu übersetzen, sondern das Ding kategorisch sinnvoll mit einem Wort der eigenen Sprache zu bezeichnen.
Motherboard = carte-mère
Das finde ich nun Quatsch, dann eher "Hauptplatine" oder man kann gleich beim englischen Begriff bleiben.
Firewall = pare-feu
Hier bringt die direkte Übersetzung in die deutsche Sprache für das Verständnis des Begriffs leider relativ wenig.
Wieso? Die englischsprachigen haben doch auch kein Problem mit der schlechten Metapher... :P
E-mail = courier électronique
E-Post wäre eine Alternative gewesen. Aber nachdem selbst die schwerfällige Telekom in T-Com umgetauft wurde, ist das auch schon egal.
Wieviele andere Worte der Alltagssprache gibt es im Deutschen, die die Ehre besitzen, ein Bindestrich in sich tragen zu dürfen? Komm, pack das Ding und mach es unser, stell es auf eine Stufe mit Auto, Klo und dem ganzen Rest: Einfach "Email". :)
Gruß Friedrich, der sich jetzt sich aber mal zurückhält, den OT weiter zu betreiben, danke der Geduld :)
On Mon, Mar 14, 2005 at 07:39:09PM +0100, Friedrich W. H. Kossebau wrote:
Wieviele andere Worte der Alltagssprache gibt es im Deutschen, die die Ehre besitzen, ein Bindestrich in sich tragen zu dürfen? Komm, pack das Ding und mach es unser, stell es auf eine Stufe mit Auto, Klo und dem ganzen Rest: Einfach "Email". :)
Bei so etwas faellt mir immer wieder Tucholsky ein, wie er das Wort "praktisch" verteufelt. Sinngemaess: "Ein Hammer kann ganz praktisch sein, aber was will man mit 'praktisch alle' sagen? ...". Man schaue sich mal seinen eigenen Sprachgebrauch an, und die Verwendung als Adverb steht bestimmt auch im Duden.
Kurzfassung: Ich stimme Friedrich zu. Sprache entwickelt sich, und gerade die Englaender waren sich auch nie zu schade, Begriffe aus anderen Sprachen zu uebernehmen ("to abseil from the helicopter").
Wenn sich jemand findet, der mit irgendwelchen Sprachleuten (z.b. Verein der deutschen Sprache) eine moeglicherweise fruchtbare Diskussion anzettelt, koennen wir ja dann weitermachen. :)
Ulf
Am Montag, den 14.03.2005, 22:18 +0100 schrieb Ulf Lorenz:
Wenn sich jemand findet, der mit irgendwelchen Sprachleuten (z.b. Verein der deutschen Sprache) eine moeglicherweise fruchtbare Diskussion anzettelt, koennen wir ja dann weitermachen. :)
Die deutsche Sprache muß clean bleiben!
EoOT, Eric
Wenn sich jemand findet, der mit irgendwelchen Sprachleuten (z.b. Verein der deutschen Sprache) eine moeglicherweise fruchtbare Diskussion anzettelt, koennen wir ja dann weitermachen. :)
Zufällig bin ich Vorstandsmitglied des Vereins Deutsche Sprache (dort verwalte ich Informatik und Wissenschaftssprache) www.vds-ev.de
Aber viel Zeit für *nutzlose* weil ideologische, unlogische oder alberne Diskussionen hab ich nicht. Nur konstruktive Diskussionen nützen. Wer gute - aber nicht alberne - Ideen zur Wörterliste Alltagsinformatik hat (www.mathint.com/grundlagen/infterm.html) mit dem diskutier' ich gerne mal.
Und gleichzeitig verwalte ich im DIN Normausschuß Informationsverarbeitung die deutsche Wörterliste Informatik. Habe auch 2 deutschsprachige Fachbücher über Programmiersprachen beim Springer-Verlag herausgegeben, das eine war empfohlenes akademisches Lehrbuch. Wir haben damals, dem Zeitgeist entgegenschwimmend, deutschsprachige Versionen mehrerer Programmiersprachnormen herausgebracht, und dazu Lehrbücher geschrieben, die für Lehrbücher sehr hohe Auflagen erzielt haben. Ein Zeichen, daß die Studenten ihre Welt doch recht gerne in ihrer Muttersprache verstehen möchten. Zur Frage Eindeutschung spracheigener Sprachsymbole (die meist englisch sind, wie die Wortsymbole, auch fälschlich als Schlüsselwörter bezeichnet werden) ist selbstverständlich, daß es jeweils die zu dieser Sprache gehörigen sind. Auch Niklaus Wirth hat seine Pascal-Wortsymbole in der internationalen Verständigungssprache abgefaßt, und es ist absoluter Blödsinn, etwa ein "Deutschpascal" oder ein "Deutschjava" zu erfinden. Das wichtigste an einer Programmiersprache ist aber die genaue Semantikbeschreibung, und hierfür eignet sich Deutsch hervorragend, besser als Englisch zum Beispiel. Klaus Däßler
Ulf Lorenz schrieb:
On Mon, Mar 14, 2005 at 07:39:09PM +0100, Friedrich W. H. Kossebau wrote:
Wieviele andere Worte der Alltagssprache gibt es im Deutschen, die die Ehre besitzen, ein Bindestrich in sich tragen zu dürfen? Komm, pack das Ding und mach es unser, stell es auf eine Stufe mit Auto, Klo und dem ganzen Rest: Einfach "Email". :)
Bei so etwas faellt mir immer wieder Tucholsky ein, wie er das Wort "praktisch" verteufelt. Sinngemaess: "Ein Hammer kann ganz praktisch sein, aber was will man mit 'praktisch alle' sagen? ...". Man schaue sich mal seinen eigenen Sprachgebrauch an, und die Verwendung als Adverb steht bestimmt auch im Duden.
Kurzfassung: Ich stimme Friedrich zu. Sprache entwickelt sich, und gerade die Englaender waren sich auch nie zu schade, Begriffe aus anderen Sprachen zu uebernehmen ("to abseil from the helicopter").
Wenn sich jemand findet, der mit irgendwelchen Sprachleuten (z.b. Verein der deutschen Sprache) eine moeglicherweise fruchtbare Diskussion anzettelt, koennen wir ja dann weitermachen. :)
Ulf
-- recursive: see recursive
Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
am 19.03.2005, um 9:45:36 +0100 mailte Klaus Daessler folgendes:
Wenn sich jemand findet, der mit irgendwelchen Sprachleuten (z.b. Verein der deutschen Sprache) eine moeglicherweise fruchtbare Diskussion anzettelt, koennen wir ja dann weitermachen. :)
Zufällig bin ich Vorstandsmitglied des Vereins Deutsche Sprache
Oha.
Ulf Lorenz schrieb:
[ TOFU entsorgt ]
Dann sollte einklich bekannt sein, wie die normale Leserichtung der deutschen Sprache verläuft.
Andreas
On 14.03.05 Friedrich W. H. Kossebau (Friedrich.W.H@kossebau.de) wrote:
Moin,
Wieviele andere Worte der Alltagssprache gibt es im Deutschen, die die Ehre besitzen, ein Bindestrich in sich tragen zu dürfen? Komm, pack das Ding und mach es unser, stell es auf eine Stufe mit Auto, Klo und dem ganzen Rest: Einfach "Email". :)
Ich dachte das war ein Begriff aus der Materialwissenschaft....
H.
On Tuesday 15 March 2005 20:41, Hilmar Preusse wrote:
On 14.03.05 Friedrich W. H. Kossebau (Friedrich.W.H@kossebau.de) wrote:
Wieviele andere Worte der Alltagssprache gibt es im Deutschen, die die Ehre besitzen, ein Bindestrich in sich tragen zu dürfen? Komm, pack das Ding und mach es unser, stell es auf eine Stufe mit Auto, Klo und dem ganzen Rest: Einfach "Email". :)
Ich dachte das war ein Begriff aus der Materialwissenschaft....
Machen wir doch lieber ein Lehnwort draus: "Ihmeel". ;-)
Konrad
Am Sonntag, 13. März 2005 11:20, schrieb Eric Schaefer:
Am Sonntag, den 13.03.2005, 08:58 +0100 schrieb Klaus Daessler:
Wissenschaft , die Fachdisziplinen hervorbringt, ist im wesentlichen Begriffsbildung. Du willst mir doch nicht erzählen, daß Engländer und Amerikaner die Informatik und ihre Fachterminologie erfunden hätten, und wir Deutschen sie jetzt krampfhaft ins Deutsche übersetzen müßten?
Ist es nur mir aufgefallen, daß reine Anwender "Computer" sagen, während ein Großteil der Fachleute "Rechner" sagt.
Nö, mir auch. Liegt vielleicht daran, daß die Fachleute aufgrund ihrer differenzierten Kenntnis des Fachgebiets lieber mit semantisch sicheren Begriffe kommunizieren, während die Anwender hilflos den semantisch schwammigen Begriffen der Werbe- und Vertriebsleute ausgeliefert sind und unreflektiert übernehmen müssen, mangels Alternativen.
Die reinen Anwender kennen meistens auch keine Programme, sondern schreiben ihre Briefe und Emails mit "Windows". Und dabei ist doch meistens ein Dell, Winner-Computer, Fujitsu-Siemens, ... ;)
- Diese Diskussion nimmt sehr langwierige Formen an, ich schlage
vor daß wir sie entweder abbrechen oder in die private Ebene verlegen
Gerade jetzt wo es interessant wird...
Finde ich auch...
Gruß Friedrich
Am Sonntag, 13. März 2005 11:20 schrieb Eric Schaefer:
Am Sonntag, den 13.03.2005, 08:58 +0100 schrieb Klaus Daessler:
- Nach Deiner Definition von "Programmierung" wird klar, warum
Linux gegenüber Windows keine Chance hat. Programmierung ist weit mehr als das simple Einhacken von Kodezeilen nach vorgegebenem Muster. Es ist ein hochgradig kreativer und schöpferischer und gleichzeitig von hoher Disziplin begleiteter Prozeß. Die Strukturen des Programmierwerkzeugs (meist einer Programmiersprache) sind auch gleichzeitig Denkstrukturen. Deshalb gibt es auch so außergewöhnlich viele Bücher über Programmierung.
Es gibt mehrere Definition. Eine besagt, daß die Programmierung die reine handwerkliche Tätigkeit des Kodierens ist, d.h. das Umsetzen eines Ablaufes oder Algorithmus in eine Programmiersprache. Streng genommen wird dabei einfach eine Notation in eine andere überführt (z.B. ein Struktogramm in Pascalnotation). Was Du meinst, wird in dem Kontext als (Algorithmen-/Programm-/Software-) Entwicklung bezeichnet. Faktisch ist es aber so, daß es kaum noch reine Programmierer (also "Kodiersklaven") gibt, da die Grenzen zwischen Entwicklung und Kodierung in der Praxis meist verschwimmen.
So einfach ist die Welt nicht, daß man erst "objektorientierte Anneliese und Desein" macht, und dann schlichte Programmkode-Erzeugung wie durch Abschreiben, oder gar automatisch, wie man das etwa nach den Märchenbüchern von Rumbaugh, Booch, Gamma, Jacobson vermuten könnte. Das sind alles Illusionen, die im Endeffekt zu wenig brauchbaren Programmen führen. Die sog. "industrielle Softwäär-Entwicklung" verkündet zwar nach außen, wie toll sie alle diese Techniken einsetzt, im Inneren wird aber blutig (leider auch unprofessionell) kreativ drauflosprogrammiert.
Das ist das "Verschwimmen der Grenzen".
Wissenschaft , die Fachdisziplinen hervorbringt, ist im wesentlichen Begriffsbildung. Du willst mir doch nicht erzählen, daß Engländer und Amerikaner die Informatik und ihre Fachterminologie erfunden hätten, und wir Deutschen sie jetzt krampfhaft ins Deutsche übersetzen müßten?
Ist es nur mir aufgefallen, daß reine Anwender "Computer" sagen, während ein Großteil der Fachleute "Rechner" sagt.
Das mit dem nicht mehr "nur-deutschen Unternehmen" ist eine Zwecklüge der Großfirmen, um ihre Mitarbeiter zur englischen Firmensprache zu bewegen. In Wirklichkeit geht es darum "Vorarbeiter" heranzuziehen, die von heut auf morgen mithelfen können, große Projekte z.B. von Deutschland nach Indien zu transferieren. Da braucht man englischsprechende Mitarbeiter. Als bei Siemens München (wo ich 25 Jahre gearbeitet habe) noch deutsch gesprochen wurde, war der Unternehmensbereich Datentechnik der erfolgreichste, machte auf allen Gebieten Firmen wie IBM und auch Mikroschrott und Sun Konkurrenz. Heute, wo Englisch die Firmensprache ist, ist die Siemens-Datenverarbeitung fast am Ende. Natürlich reden die in den Entwicklungslabors heimlich immer noch in ihrer Muttersprache, aber die Zusammenarbeit zwischen den Gruppen ist semantisch total abgerüstet. Das ist natürlich nicht der einzige Grund.
Das mag in großen Unternehmen so sein, im Mittelstand wirst Du sowas nur selten finden.
Mein Arzt muss nicht wissen, was "bubble sort" oder "quick sort" heißt, solange seine Tabellenkalkulation die Zellen der Tabelle korrekt sortiert.
Aber Du könntest, wenn Du den "bubblesort" zum erstenmal kennenlernst, sofort das Wort Blasen-Sort, oder Blasen-Sortierer hören. Dann hättest Du zu diesem Sortieralgorithmus sofort den richtigen nichtsprachlich-intelligenten Ansatz. Das Wort Blase hat ein deutscher Heranwachsender bereits millionenmal gehört und auch physisch erlebt. Das Wort "Babbel" assoziiert was ganz anderes, wo man nicht sieht, wie die Blasen im Glas aufsteigen, sondern bloß, wie es vor dem Maul platzt.
Naja, Vorsicht. Ich hab mit 14 keine Schwierigkeiten gehabt, zu begreifen, was das "Babbel" bedeutet und da hatte ich gerade mal ein Jahr polytechnischen Englischuntersicht.
- Diese Diskussion nimmt sehr langwierige Formen an, ich schlage
vor daß wir sie entweder abbrechen oder in die private Ebene verlegen
Gerade jetzt wo es interessant wird...
Eric
Ist auch besser, weil man sonst hier im Forum, wie ich vor ein paar Tagen wegen der Wahrheit als Spinner und Rechtsextremer bezeichnet worden bin..... Grüsse Hartmut
Am Sonntag, den 13.03.2005, 13:54 +0100 schrieb Termeko: [Fullquote entsorgt]
Ist auch besser, weil man sonst hier im Forum, wie ich vor ein paar Tagen wegen der Wahrheit als Spinner und Rechtsextremer bezeichnet worden bin..... Grüsse Hartmut
1. Deine Meinung ist Deine Meinung und sonst gar nicht. Schon gar keine Wahrheit. 2. Welches Forum? 3. GEH WEG!
Eric
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