Hallo,

On Sun, Jul 25, 1999 at 10:35:14PM +0200, Stephan Goetter wrote:

Wie schon gesagt, mein Rechner steht auch zur Verfügung. Frage: Hat jemand 'ne Farb-Videocamera mit Cinch- oder SCART(oder so)-Anschluss ?

kann ich zur Not noch mit auftreiben.

Kannst du Workshop etwas genauer definieren. Ich kann mir darunter nichts genaues vorstellen.

Ich glaube es koennte so aussehen:

Wir lungern an unserem Stand und stehen fuer alle Fragen zur Verfuegung. Allerdings gibts einen Zeitplan z.B. 10.00 Samba 11.00 Bildbearbeitung 12.00 Apache usw. Diese Themen stehen dann natuerlich im Vordergrund. Das kann aber sicher alles noch ueberarbeitet werden?!

Hmm, sieht so aus als hätten wir beim nächsten Lug-Treffen keine Zeit zum fressen und saufen ;-)

RICHTIG!!!!

Vorträge,Diskussion,Konzept .....

Falls du 'ne Aufgabe für mich hast, her damit.

Such Sie dir selbst!

Gruss Stefan

On Mon, Jul 26, 1999 at 04:07:55PM +0200, Familie Kretschmer aus Kaufbach wrote:

Also: ich könnte von einem befreundetem Systemhaus einen Server bekommen, also RAM ab 256 MByte oder höher, entsprechende Platten etc. nach Absprache. Hersteller wahrscheinlich Fujitsu.

Ein Wunsch/Bitte/Bedingung (jeder mag sich das passende raussuchen) besteht aber:

es ist eine Oracle-Datenbank zu installieren und, auf dieser aufsetzend, das WWS Apertum zu zeigen. (auf eine WINDOF-Kiste, die vom Server bedient wird) Nun ja, ich denke, das ist eine doch zumindest Mittelgroße Anwendung unter Linux, wir sollten das eher als gute Chance sehen und nicht als lästige Bedingung, oder? (Hintergrund: der Händler vertreibt Apertum, aufsetzend auf SQL-Datenbanken unter NT. Er möchte halt auch mal sehen, ob es denn mit Linux geht. Vielleicht können wir ihn ja überzeugen ;-) )

Er stellt im übrigen auch dort aus, großer Apertum-Stand. Mit anderen Worten: wir haben zumindest von dieser Seite schon Publikum ...

ich würde zu 100% mitmachen, wenn das mit dem Server klappt. Sonst zu 99% ...

Dann bleibe bitte aktiv!

Was ich auch noch habe:

Plakate, Aufkleber, etc. drucken. Plakat A0 würde ca. 25,-- DM kosten. (eine Werbeagentur, die mir das, nun ja, unterhalb der offiziellen Preise machen würde.)

Gute Idee!

Gruss Stefan

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E-Mail: Familie Kretschmer aus Kaufbach kretschmer@kaufbach.delug.de Diese eMail wurde mit freundlicher Unterstützung des Betriebssystems Linux erstellt.

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Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd

On Tue, Jul 27, 1999 at 04:05:00PM +0200, Familie Kretschmer aus Kaufbach wrote:

Ein Problem: Oracle.

ich habe die Oracle-Test-CD von Suse irgendwo rumliegen

Gruss Stefan

1. Linux-Installation: meine Erfahrungen betreffen hier Debian und SuSE.

Da die Leute in diesem Fall auf fremden Rechnern installieren, koennten wir uns auf eine Minimalinstallation beschraenken: 1 User, X11 und vielleicht ein KDE-Basissystem.

easy linux ist gerade fuer anfaenger und windows umsteiger eine echte alternative! wir haben auch eins, was natuerlich zur verfuegung gestellt werden kann.

2. Softwareentwicklung: gcc (inkl. g++), perl, ein Editor, gdb oder ddd,

make, auto{conf,make}.

editore sind wichtig wie z.b. wpe oder so, hat vielleicht jemand integrierte umgebungen wie wype out oder so? die praxis braucht handwerkszeug auf linux, um effektiv arbeiten zu koennen. fuer grosse projekte sind gcc+vi einfach nicht brauchbar.

PRAXISNAEHE !!!!! Die leuet wollen sehen, dass linux aus der spielecke fuer verrueckte in den professionellen bereich vorstoesst!

3. "Webdesign": HTML-Editor, apache, perl oder php.

php ist noch nicht so aktuell, java ist derzeit der renner und das hat ja eben auch den vorteil, dass man systemuebergreifen arbeiten kann und dabei auch noch normale programmierung mit webprogrammierung verbinden kann. es wird im webdeigner bereich sehr bedauert, dass es fuer linux eben kein tool wie fuion oder dreamweaver oder frontpage gibt. wenn wir jedoch an die leute ranwollen, dann nur mit praktischen mitteln - den freakige teil kann man ja mitmachen, aber damit kann kein mensch seine arbeit machen und das ist die misere von linux: es ist noch lange nicht da, wo man es zum arbeiten nehmen kann. spielzeug und server ja, aber webdesign, office (star und applix sind nicht so gut) und programmierung wie mit borland oder visual studio... ist alles vciel wichtiger als make und solcherlei klasischer kram, den in der praxis kaum jemand verwendet.

4. Netzwerkserver fuer Win: Grundlagen (ifconfig, route), i4l, ein MTA,

ein popd + fetchmail, samba, lpd

wichtig!!! schwerpunkt aber apache und samba, der rest ist mehr ergaenzung fuer gestandene unixer - die entscheidungstraeger verstehen davon eh nix! wichtig st, dass man sicherheit und geschwindigkeit demostriert - denn das sond die vorteile gegenueber NT! Die administration ist i NT sehr viel eleganter geloest - oder hat jemand ein gute (!) elegantes admintool , das schnell und ohne kommandozeilen die administration erlaubt und dabei ueber yast und co hinausgeht? gerade beim routing waere es wichtig, dass man linux eben direkt routen kann, was bei NT ja so eine sache ist oder dass man mit if config eben mehr sinnvolle (!?) dinge tun kann als mit den aequivalenten von NT.

Alles sollten nur Kurzeinfuehrungen sein. Wenn die Besucher konkrete Fragen haben, kann man darauf eingehen, ansonsten sollten die Workshops eher einen kleinen Einblick vermitteln, wie es am "anderen Ufer" aussieht. :)

naja und da sollen die leute eben was sehen - und zwar keine kommandozeile! bunt muss es sein, schnell und stabil und das geht nicht mit noch so genialen scripten - es muss was passieren auf den bildschirmen!

die linuxgemeinde muss endlich weg von ihrem hackerimage! wir muessen zeigen, dass linux eine alternative auf dem diesseitigen ufer ist - eben nicht mal sehen, wie es auf dem anderen ufer aussieht! da schauen die leute hin, sagen "toll" und machen weiter NT! wenn rueberkommt, dass LINUX genauso gut ist wie NT, genauso zu bedienen ist und eben gratis zu haben bei viel besserem support (man sollte ein paar gute seiten parat haben, um den support demonstrieren zu koennen!!!!) und alles auch ohne jahrelange schulungen nutzbar ist - dann fragen die leute auch mal nach anwendungssoftware. und dann wirds essig wenn wir wieder nur den ueblichen kram wie gcc und make zeigen. wie schon gesagt - damit kann man mal eben ein kleines toolchen bauen, aber damit kann man nicht effektiv programmieren.

schliesslich muss man noch bedenken, dass die angestellten in den edv abteilungen jahrelang auf andere systeme eingeschossen sind. da tut es eben not zu zeigen, dass sie nicht erst 3 jahre umschulung brauchen oder eh von juengeren mitstreitern verdraengtt werden wenn sie linux einsetzen. da spielen jobaengste eine bisher ignorierte rolle.

ein anderer bereich ist der spielebreich - fuer heimanwender ist das unumgaenglich. wenn linux windows verdraengen soll, dann muss es auch die spielplattform windows verdraengen und das ist nicht leicht, sollte aber langsam mal angedacht werden, mal 2 spiel oder so, die auch im pc niveau liegen, zu zeigen.

weiterhin isr derzeit der datenbank bereich in der wirtschaft wichtig. es gibt ja schon einiges dazu auf linux und das muss gezeigt werden! mit dantebanken kann man naemlich geld verdienen und das ist der zentrale punkt, den ein computer erfuellen muss. es geht nicht um den spass am programmieren, sondern um knallhartes geschaeft. vielleicht haelt dieser gedanke auch bei linuxern mal einzug - wuerde dem system nicht schaden und der bekanntheit und dem image der dresdner group auch nicht.

gruss hans (mitleser der zwergelin)

liebe linuxer - schoen, dass hier sachlich diskutiert wird. deshalb noch mal kurz was zu euren mails.

KDevelop soll ganz nett sein. ddd sieht auch gut aus.

gehe ich voll mit

...

ist alles vciel wichtiger als make und solcherlei klasischer kram, den in der praxis kaum jemand verwendet.

Autsch. Das ist leider komplett falsch.

es ist an der uni natuerlich anders. ich gehe mal von den firmen aus, die ich selbst betreue und die nehmen linux samt tools gar nicht oder eben mal um schnell ein kleines tool oder mathematisch aufwendige sachen zu bauen. das problem ist, dass sehr weniger leute zum beispiel mit versionsmanagment vertraut sind und die dokumentation auf der kommandozeile meistens untergeht. zum thema dokumentation sollte man uebrigens auch mal was machen. es gibt da ein tool, mit dem das ganz gut gehen soll, was ich selbst aer noch nicht kenne. das thema der dokumentation ist durch das Y2K problem gar heftig in den vordergrund gerueckt und man hat dabei festgestellt, dass eigentlich noch kein mensch mal so richtig ueber doku nachgedacht hat!

das andere problem ist, dass entscheidungstraeger nunmal meistens konservativ eingestellt sind und ihr geld im auge haben. ausserdem sind die nicht eben die haertesten programmierer und so wollen die eben ihren projektstand als .doc oder wenigstens .htm sehen - selbst als .pdf ist nicht immer eingaengig.

die koordination von mehreren mitarbeitern an einem projekt, mitunter auch mehrere firmen aus verschiedenen standorten ist ein echtes praxisproblem. es waere gut, darauf bei der vorfuehrung einzugene, denn da ist visual studio kaum zu schlagen und die argumentation koennte kommen: wie macht man das in linux? nun faellt einem da natuerlich emacs ein. vielleicht hat ja jemand ei nettes script rumliegen, um mal zu zeigen, wie emacs vergleicht und abgleicht - ein goody, was mit vis. studio nicht so effektiv geht. die staerl´ken von emacs kommen da vor allem dann zum tragen, wennn man viele kleine files abgleichen will - die zugehoerigen scripts in visual stusio - brauchen wir nicht drueber reden.

Was glaubtst du wie die _großen_ Projekte wie apache,GNOME,KDE oder der Kernel entwickelt werden. Und jegliche IDE setzt auf solchen "ineffektiven" Tools auf.

das ist richtig. in der praxis gehts aber nicht darum, dass ein oder zwei freaks glkeicheitig an einem tool sitzen, sondern um teamarbeit. sicher ist die linusgeminede eines der groessten teams - aber du weisst schon wie es gemeint ist. die bibliotheken unter linux wachsen auch - ich habe leider noch kein gutes gegenstueck zu den MFC gesehen. sollte jemand sowas haben, dass her damit.

weiter geht es darum, dass , wie schon geschrieben, die leuete ihre klickoberflaechen gewoehnt sind und das umlernen auf linux faellt nicht leicht. ich habe selbst damit genug nerven gelassen. es ist dem grafisch verwoehnten programmierer nunmal nicht beizubiegen, warum er ploetzlich unhandliche tools erlernen soll wie emacs wenn er doch alles schoen bunt haben kann. aber da sind wir mit wpe und ddd schon im gruenen bereich.

make ist ein eigenes kapitel. super, wenn es hinter einer oberflaeche haengt, damits schoen bunt ist und man den aha - effekt hat, dass das gute alte make dahinter steckt.

es ging mir auch nur darum, den bezug zu den alltaeglichen problemen vor den zu den wunschtraeumen der delug und der programmierer zu setzen.

unsere Meinungen liegen zwar etwas auseinander, aber das muss sich nicht einander ausschliessen. Ich kenne genug Leute, die mit gcc, vi, emacs, make, php usw. professionell arbeiten -- teilweise sogar unter Windows!

ich auch - und zwar mein hausmathematiker und die jungs in der quantenchemie. von mir betreute projekte laufen alle unter win mit borland oder vis. studio. manchmal auch noch watcom.

Ich wuerde solche Tools durchaus auf der Messe vorstellen wollen, aber es gibt ja noch ein Problem: Wann findet denn die Messe genau statt? Ich kann wahrscheinlich nur am Abend bzw. am Wochenende anwesend sein. Wir muessten Leute finden, die auch an den Wochentagen anwesend sind.

sieht bei der grunedergeneration der IT-branche gar nicht gut aus. :-((

...

easy linux ist gerade fuer anfaenger und windows umsteiger eine echte alternative!

Wenn es jemand gut kennt, kann er es gern vorstellen. Es gibt meiner Erfahrung nach in der LUG-DD aber eine groessere Anzahl von Debian- bzw. SuSE-Benutzern, weswegen ich genau diese beiden vorgeschlagen habe.

ich frag mal die zwergin. ansonsten dachte ich da eher an einen vergleich fuer das thema installation. easy hat da den vorteil, dass man das auch anfaengern anbieten kann. es gibt halt noch ein paar macken, aber werden sicher in der nexten version behoben. suse sol ja auch ab herbst ein aehnliches grafisches installtool haben, was dann yast und sax abloesen soll und mit read hat und debian kompatibel ist. ich wuerde das sehr begruessen - hat jemand einen aktuellen stand dazu?

...

die praxis braucht handwerkszeug auf linux, um effektiv arbeiten zu koennen. fuer grosse projekte sind gcc+vi einfach nicht brauchbar.

Das ist doch das uebliche FUD. Mein Ziel waere es, genau solche unsinnigen Behauptungen zumindest ein wenig zu widerlegen.

ein heldenhaftes ziel. moege es dir gelingen. nur: fuer gcc kann man die leute vielleicht begeistern, aber bei vi habe ich seeehr grosse zweifel. der ist zwar leistungsfaehig, aber das problem ist: wie soll ich als projektmanager meinen leuten klar machen, dass sie mit mitte 40 (man lernt da nicht mehr so schnell) noch einen so umstaendlich zu bedienenden editor erlernen sollen, wenn es elegantere loesungen gibt? wie soll ich meinem buchhalter klar machen, dass er ein par tausender fuer eineen einfuehrungskurs locker machen muss? warum sollen die leute nicht mit den gewohnten tools arbeiten? klingt vielleicht kleinbuergerlich, aber das sind die probs, die ich taeglich habe und zwar bei verschiedenen firmen, die ansonsten durchaus gute arbeiten leisten.

Hier widersprichst Du Dir aber selbst! Klar koennen wir auch irgendein Spiel vorstellen, aber die Comtec wendet sich wohl eher an den "Businessbereich". Spiele sind vielleicht da nicht ganz so wichtig.

der businessbereich steht zweifellos im vordegund. aber was spricht dagegen, den homebareich mit anzusprechen? damit ziehst du eine ganz neue klientel an den stand! ausserdem soll civil. III unter linux flotter laufen als unter win - waere auch naheliegend, mithin koennte man mit einem spiel als eine art benchmark sicher einiges an eindruck schindern. muss aber nicht - war nur ne idee

"Familie Kretschmer aus Kaufbach" hat hier schon einen aehnlichen Vorschlag gemacht. Wer nimmt mal Kontakt zu dem genannten Haendler auf?

sorry - hab ich erst nach absenden gelesen.... stimme aber voll ueberein

gruesse

hans

_________________________________ science@sciecon.de www.sciecon.de 0177 27 85 830 oder 0351 80 20 338

Am Die, 27 Jul 1999 schrieben Sie:

Wann findet denn die Messe genau statt?

Steht auf deren Webseite. Den Link gibts natürlich auf unserer Homepage. (http://lug-dd.schlittermann.de)

editore sind wichtig wie z.b. wpe oder so, hat vielleicht jemand integrierte umgebungen wie wype out oder so? die praxis braucht handwerkszeug auf linux, um effektiv arbeiten zu koennen. fuer grosse projekte sind gcc+vi einfach nicht brauchbar.

Darüber kann man sich streiten. Es stimmt aber das die Besucher sicher kein Kommandozeilenprogramm interessiert. Von wipeout gibts auch 'ne Test-version. KDevelop soll ganz nett sein. ddd sieht auch gut aus.

ist alles vciel wichtiger als make und solcherlei klasischer kram, den in der praxis kaum jemand verwendet.

Autsch. Das ist leider komplett falsch.

...

Alles sollten nur Kurzeinfuehrungen sein. Wenn die Besucher konkrete Fragen haben, kann man darauf eingehen, ansonsten sollten die Workshops eher einen kleinen Einblick vermitteln, wie es am "anderen Ufer" aussieht. :)

Ja.

bunt muss es sein, schnell und stabil und das geht nicht mit noch so genialen scripten - es muss was passieren auf den bildschirmen!

Der Meinung bin ich auch. Wie gesagt, um den Bunten Teil würde ich mich kümmern. Ein zweiter Rechner würde allerdings noch eine TV-Karte bekommen, wo dann Konrad's Kamera dranstreckt.

anwendungssoftware. und dann wirds essig wenn wir wieder nur den ueblichen kram wie gcc und make zeigen. wie schon gesagt - damit kann man mal eben ein kleines toolchen bauen, aber damit kann man nicht effektiv programmieren.

Was glaubtst du wie die _großen_ Projekte wie apache,GNOME,KDE oder der Kernel entwickelt werden. Und jegliche IDE setzt auf solchen "ineffektiven" Tools auf. Also ist deren Rolle elementar. Trotzdem stimmt, das man sowas nicht unbedingt zeigen sollte.

Bye, Stephan

On Tue, Jul 27, 1999 at 07:42:33PM +0200, Ralph Juhrich wrote:

wieder ein stiller Zuhörer, der sich offenbart ;)

Ich könnte allerdings meinen privaten Rechner für die Comtec-Zeit anbieten, da ist außer großen Spielen alles drauf, was man unter Linux im Heimbereich braucht (inclusive einer Kontoverwaltung). Mit VMware könnte ich ebenfalls aushelfen. Dies stellt ja einen Notnagel zur Verfügung für Anwendungen, die (noch) nicht unter Linux vorhanden sind (wie Quicken).

ist gut, den Inhalt muessen wir sowieso zusammen festlegen.

Gruss Stefan