[hervorgegangen aus einigen Postings im Thread "Dresdner Linux-Tag"]
[Kristian Rink schrieb]
www.pingos.org bietet Hilfe beim Einsatz von Linux in der Schule.
Da ich keine Gelegenheit habe, mich als Helfer im Pingos Netzwerk zur Verfügung zu stellen, möchte ich auf diesem Wege anregen, eine Kontaktgruppe "Linux an Dresdener Schulen" zu gründen. Das soll keine Gruppe sein, die sich mehr oder weniger regelmäßig trifft (ich hab's bis jetzt ja noch nicht einmal geschafft, mal zu einem Lug-Treffen zu kommen) sondern eine Liste von Betroffenen, die z.B. per E-Mail Informationen austauschen, etc.
Ich bin zur Zeit Elternvertreter in einer Grundschulklasse und habe vor, mich nächstes Schuljahr als Schulelternvertreter zur Verfügung zu stellen. Da brauche ich solche Informationen wie von Reiner, daß Anträge zum Medios-Projekt mit Linux drin von vorneherein abgelehnt werden.
Medienkompetenz ist eine der wichtigsten Fähigkeiten für die Zukunft unserer Kinder und ich will nicht tatenlos zusehen, wie eine Computer-Monokultur sich in ihren Köpfen festsetzt und viel schlimmere Ergebnisse produziert als die durch die PISA Studie aufgedeckten Lehr- und Kommunikationsschwierigkeiten.
Also, liebe Lehrer und Eltern meldet euch zu Wort und gebt eure Kommentare ab.
Gruß Uwe Koloska
On Wed, Mar 12, 2003 at 06:38:09PM +0100, Uwe Koloska wrote:
[hervorgegangen aus einigen Postings im Thread "Dresdner Linux-Tag"]
[Kristian Rink schrieb]
www.pingos.org bietet Hilfe beim Einsatz von Linux in der Schule.
Ich halte "Linux an Schulen" für Unsinn. "Open Source" an Schulen wäre angebrachter. Eine Schule kann nicht von heute auf morgen auf Linux umgestellt werden. Es ist meist nichtmal jemand vor Ort, der sich mit den Windows-Kisten auskennt.
Es wäre einiges sinnvoller, so finde ich, Open Office und Python in der Ausbildung zu verwenden. Das funktioniert unter beiden Plattformen, so dass ein Wechsel später leicht möglich ist.
thomas
Thomas Guettler wrote:
On Wed, Mar 12, 2003 at 06:38:09PM +0100, Uwe Koloska wrote:
[hervorgegangen aus einigen Postings im Thread "Dresdner Linux-Tag"]
[Kristian Rink schrieb]
www.pingos.org bietet Hilfe beim Einsatz von Linux in der Schule.
Ich halte "Linux an Schulen" für Unsinn. "Open Source" an Schulen wäre angebrachter. Eine Schule kann nicht von heute auf morgen auf Linux umgestellt werden. Es ist meist nichtmal jemand vor Ort, der sich mit den Windows-Kisten auskennt.
Open Source an Schulen ist okay und waere schon mal ein Fortschritt. Ein narrensicheres Linux ist aber fuer uns alle als Steuerzahler besser. Und wenn der Wille da ist, geht das auch zu verwalten. Wenn die Schulen+Foerdervereine der Schulen ein Mindest- masz an Budgetfreiheit haetten, waere Linux dort wesentlich gefragter.
Es wäre einiges sinnvoller, so finde ich, Open Office und Python in der Ausbildung zu verwenden. Das funktioniert unter beiden Plattformen, so dass ein Wechsel später leicht möglich ist.
Open Office ist auch okay. Bei allem Respekt ist aber Python keine Lernsprache und sollte doch den spaeteren Jahrgaengen vorbehalten bleiben.
Stefan
.
On Wed, Mar 12, 2003 at 07:59:37PM +0100, Stefan Lagotzki wrote:
Thomas Guettler wrote:
Bei allem Respekt ist aber Python keine Lernsprache und sollte doch den spaeteren Jahrgaengen vorbehalten bleiben.
Mit was willst du dann anfangen? C, C++, Java, Perl, Shell?
Es ist gerade ein neues Buch herausgekommen: "Python for Kids".
Ich halte Python für eine sehr anfängertaugliche Sprache.
thomas
On Wednesday 12 March 2003 19:59, Stefan Lagotzki wrote:
Wenn die Schulen+Foerdervereine der Schulen ein Mindest- masz an Budgetfreiheit haetten, waere Linux dort wesentlich gefragter.
Etwas ähnliches ging mir letztens durch den Kopf, als ich auf ein (etwas älteres) Bildungsspiel gestoßen bin. Nicht nur diese, sondern die meiste aus öffentlicher Hand produzierte Bildungssoftware benötigt momentan einen Windows-PC, seien es Geschichtsbände von der BPB, Erläuterungen zum Aufbau des politischen Systems, oder eben Aufklärungs- und Bildungsspiele.
Wenn bei Ausschreibungen die Abgabe der Werke mit Quelltext gefragt wäre, könnte man alternative Plattformen mit bedienen. In Ländern, wo z.B. Apple im Bildungsbereich einen gewissen Marktanteil hat, ist das vermutlich der Fall.
Mir scheint es auch so als wäre viel Manpower von Softwareprojekten in entsprechende Webseitenprojekte abgewandert, aber das ist nur mein Eindruck als einer, der seine Schulzeit noch ohne Internet verbringen durfte.
Josef
On Fri, Mar 14, 2003 at 03:41:31PM +0100, Josef Spillner wrote:
On Wednesday 12 March 2003 19:59, Stefan Lagotzki wrote:
Hi Josef,
Etwas ähnliches ging mir letztens durch den Kopf, als ich auf ein (etwas älteres) Bildungsspiel gestoßen bin. Nicht nur diese, sondern die meiste aus öffentlicher Hand produzierte Bildungssoftware benötigt momentan einen Windows-PC, seien es Geschichtsbände von der BPB, Erläuterungen zum Aufbau des politischen Systems, oder eben Aufklärungs- und Bildungsspiele.
Wenn bei Ausschreibungen die Abgabe der Werke mit Quelltext gefragt wäre, könnte man alternative Plattformen mit bedienen.
Die Frage ist nur, ob die Softwarefirmen da mitspielen, schließlich können sie bei Lernsoftware nicht am Support verdienen, sondern nur am Produkt.
In Ländern, wo z.B. Apple im Bildungsbereich einen gewissen Marktanteil hat, ist das vermutlich der Fall.
Na den Quelltext werden die Firmen da nicht mitschicken, aber wenn man sich die Lernsoftware heute anschaut, steht meist >Win9X und >MacOS9 drauf. Die Firmen portieren ihre Software also selbst auf MacOS, da es neben Windows das verbreiteste OS für DesktopComputer ist. Wenn Linux erst mal einen gewissen Marktanteil haben wird, wird auch solche Software für Linux zur Verfügung stehen.
Ciao, Tobias
Hi,
* Tobias Koenig [03-03-18 12:55:32 +0100] wrote:
On Fri, Mar 14, 2003 at 03:41:31PM +0100, Josef Spillner wrote:
Etwas ähnliches ging mir letztens durch den Kopf, als ich auf ein (etwas älteres) Bildungsspiel gestoßen bin. Nicht nur diese, sondern die meiste aus öffentlicher Hand produzierte Bildungssoftware benötigt momentan einen Windows-PC, seien es Geschichtsbände von der BPB, Erläuterungen zum Aufbau des politischen Systems, oder eben Aufklärungs- und Bildungsspiele.
Wenn bei Ausschreibungen die Abgabe der Werke mit Quelltext gefragt wäre, könnte man alternative Plattformen mit bedienen.
Die Frage ist nur, ob die Softwarefirmen da mitspielen, schließlich können sie bei Lernsoftware nicht am Support verdienen, sondern nur am Produkt.
Das spielt keine Rolle. Viele Firmen stellen Software invidivuell her und liefern Sourcen mit entsprechenden Lizenzen aus. In kritischen Bereichen (bzw. dort, wo Bugs richtig teuer werden) ist das sogar normal. Wichtig ist also nur, ob die den Quelltext auch gegen Geld freigeben bzw. wieviel mehr Bares sie dafuer wollen.
Das ist nur eine Frage des Geldes. Wenn man jetzt Ahnung von Bildungs- spielen haette, koennte man dem Ministerium ja anbieten, sowas mit Lehrern, Eltern und Kids als OpenSource zu machen, wobei der Bund die Infrastruktur zahlt. Wenn man Ahnung haette...
bye, Rocco
Josef Spillner josef@ggzgamingzone.org writes:
Etwas ähnliches ging mir letztens durch den Kopf, als ich auf ein (etwas älteres) Bildungsspiel gestoßen bin. Nicht nur diese, sondern die meiste aus öffentlicher Hand produzierte Bildungssoftware benötigt momentan einen Windows-PC, seien es Geschichtsbände von der BPB, Erläuterungen zum Aufbau des politischen Systems, oder eben Aufklärungs- und Bildungsspiele.
Wenn bei Ausschreibungen die Abgabe der Werke mit Quelltext gefragt wäre, könnte man alternative Plattformen mit bedienen.
Wobei solche Software üblicherweise auf den Multimedia-APIs von Windows aufbaut, also Direct3D, DirectSound, wasauchimmer.
Der Quelltext der Software nützt dir da gar nix.
Sven
On Tuesday 18 March 2003 14:23, Sven Rudolph wrote:
Wobei solche Software üblicherweise auf den Multimedia-APIs von Windows aufbaut, also Direct3D, DirectSound, wasauchimmer.
Der Quelltext der Software nützt dir da gar nix.
Sicher nicht soviel, daß mit einem Kompilierdurchlauf die Sache portiert ist. Aber immerhin genug, um a) eine inkrementelle Portierung durchzuführen (solange die plattformspezifischen Teile nach #if/#endif schieben bis sie ersetzt sind) b) den schwierigen Teil (nämlich den Code, der zwischen den API-Aufrufen sitzt) zu extrahieren
Als ein Beispiel wären die Loki-Spiele zu nennen, die recht "einfach" von DirectX nach SDL & Co. überführt wurden. Gerade bei Lernsoftware sind mir noch keine die Hardware auslastenden Exemplare untergekommen, vielen sieht man sogar noch die Herkunft (Autorensysteme etc.) an.
Selbst Windows-Fenster, Dialoge etc. kann man halbautomatisch nach Qt überführen (mit Knut), während das bei anderen Elementen (z.B. eingebettete Videos im Windows-Format (gibt's das?)) sicher nicht so einfach ist.
Josef
Hallo!
Josef Spillner schrieb:
Etwas ähnliches ging mir letztens durch den Kopf, als ich auf ein (etwas älteres) Bildungsspiel gestoßen bin. Nicht nur diese, sondern die meiste aus öffentlicher Hand produzierte Bildungssoftware benötigt momentan einen Windows-PC, seien es Geschichtsbände von der BPB, Erläuterungen zum Aufbau des politischen Systems, oder eben Aufklärungs- und Bildungsspiele.
Eigentlich wäre genau das nicht nötig, wenn man auf HTML und eingebundenes Shockwave Flash setzen würde. Es gibt Firmen, die das machen: Positives Beispiel ist eine CD vom SMK über das Bildungssystem in Sachsen, die unter Linux problemlos und fast vollständig läuft (die Apple-Quicktime-Videos mit Sorensen-Codec werden automatisch ausgeblendet).
Wenn bei Ausschreibungen die Abgabe der Werke mit Quelltext gefragt wäre, könnte man alternative Plattformen mit bedienen.
Falsch: Bei Ausschreibungssoftware sollte man von vornherein auf Plattform- Unabhängigkeit setzen. Aber: Viele Software wird von den Schulbuchverlagen in Auftrag gegeben. Die verdienen das meiste Geld mit "Nachmittagssoftware", also Programmen, die von Eltern für die "lieben Kleinen" gekauft wird. An Schulen wird nur selten eine Lizenz als preiswerte "Schullizenz" geliefert (das Geld fehlt). Ergebnis: Die Software läuft unter Win9x, aber Win2000 und NT machen Probleme.
Das eigentliche Problem: Das SMK ruft alle Schulen auf, Multimedia-Software im Unterricht einzusetzen. Die Qualität dieser Software ist dabei zweit- rangig. Dabei stehen vor allem enerfahrene Lehrer vor großen Problemen. Abhilfe ist nicht in Sicht: Im SMK stehen keine zentralen Gelder zur Verfügung - es ist niemand "verantwortlich" für zentrale Software. Ein kleines Beispiel: Brockhaus hat nach einigem Ringen den Schulen der Sek.1 ihr "Multimedia-Lexikon" geschenkt. Das sind 6 CDs - als Einzelplatzlizenz. Für die Server-Installation ist eine Zusatz-Software nötig, die die Schule kaufen soll (nach Anzahl der _möglichen_ Plätze, Lizenzkontrolle ist für WinNT geschrieben!). Ende dieses Schuljahres soll ich einen Bericht über den Einsatz dieser Software im Unterricht abgeben ;-)) (Ich vermute, die CDs liegen dann noch eingeschweißt im Schrank!)
Fazit: Lösungen sind nicht in Sicht, weil vom SMK keine Initiative zu erwarten ist. Die meisten Lehrer sind bei mir ohnehin auf Standardprodukte umgestiegen: Mathe mit StarCalc, Geographie und Englisch nutzen das Internet, Französisch ein paar JavaScript-Spiele,...
Gruss Reiner
Reiner Klaproth wrote:
Das eigentliche Problem: Das SMK ruft alle Schulen auf, Multimedia-Software im Unterricht einzusetzen. Die Qualität dieser Software ist dabei zweit- rangig. Dabei stehen vor allem enerfahrene Lehrer vor großen Problemen.
Das ist diese unsinnige Buzzword-Ideologie. "Multimedia" ist doch z.B. fuer die Nutzung von Enzyklopaedien nicht erstrangig. Man stelle sich ein Rechnerkabinett vor, in dem die Schueler nur noch mit Kopfhoerer vor den PCs sitzen, um den Sound der Videosequenzen zu hoeren.
Abhilfe ist nicht in Sicht: Im SMK stehen keine zentralen Gelder zur Verfügung - es ist niemand "verantwortlich" für zentrale Software. Ein kleines Beispiel: Brockhaus hat nach einigem Ringen den Schulen der Sek.1 ihr "Multimedia-Lexikon" geschenkt. Das sind 6 CDs - als Einzelplatzlizenz.
Oder eine DVD. Vermutlich wuerde der Stand von 2002 reichen, den es bei "Zweitausendeins" als DVD oder CDs fuer ca. 15..19 Euro gibt.
Aber so etwas muss serverseitig im WWW laufen und die Schulen muessen eine breitbandige Flatrate zugeteilt bekommen. Es muss einfach die Idee einer freien elektronischen Bibliothek umgesetzt werden und die Schulen haben eben dann Sonderkonditionen fuer die Nutzung. Mehr braucht man wirklich nicht - wir haben fast alles aus Buechern gelernt und aus uns ist auch etwas geworden :-)
Dass dann schrittweise immer mehr interaktive Elemente hinzukommen koennen und dass die Nutzungsart der Schueler sich auch anpasst, ist mir schon klar. Aber es ist besser, so einen Server zu pflegen, als dauernd irgendwelche optischen Datentraeger zu verschicken. Man kann schon ordentliche Interaktionen im Browser realisieren, um auch die Schrittfolge des Lernens beeinflussen zu koennen.
Für die Server-Installation ist eine Zusatz-Software nötig, die die Schule kaufen soll (nach Anzahl der _möglichen_ Plätze, Lizenzkontrolle ist für WinNT geschrieben!). Ende dieses Schuljahres soll ich einen Bericht über den Einsatz dieser Software im Unterricht abgeben ;-))
Ich merke schon, in der Schule laeuft der Einsatz von Multimedia-Software auch nicht besser als in der Weiterbildung :-)
(Ich vermute, die CDs liegen dann noch eingeschweißt im Schrank!)
Ich sehe, es gibt da vielleicht eines Tages einen Markt fuer die Entsorgung vieler ueberfluessiger Pakete :-)
Stefan
.
Josef Spillner wrote:
Wenn bei Ausschreibungen die Abgabe der Werke mit Quelltext gefragt wäre, könnte man alternative Plattformen mit bedienen. In Ländern, wo z.B. Apple im Bildungsbereich einen gewissen Marktanteil hat, ist das vermutlich der Fall.
Dein Anliegen - dass die Entwickler steuerfinanzierte Bildungsprojekte nur mit Sourcecode liefern duerfen, waere zu diskutieren. Leider laege der Code dann bei einer Behoerde und waere noch lange nicht open source. Und Du willst Behoerden im Ernst den Quellcode von Bildungsprojekten anvertrauen?
By the way: Apple ist nun an sich auch nicht gerade immer ein Musterbeispiel fuer open source gewesen. Inzwischen haben sie eine friedliche Koexistenz mit open source, was aber IMHO auch etwas aus der Not geboren war.
Mir scheint es auch so als wäre viel Manpower von Softwareprojekten in entsprechende Webseitenprojekte abgewandert, aber das ist nur mein Eindruck als einer, der seine Schulzeit noch ohne Internet verbringen durfte.
Und meine Schulzeit lief ganz ohne Computer ab, den ersten Atari sah ich bei meinem Schwager, als ich gerade mein Abi gebaut hatte.
Heute wird eine Lernsoftware mit einem Autorensystem hergestellt und in Form von HTML/Flash/AVI etc. gespeichert. Bei einer Verteilung auf CD/DVD ist der User i.d.R. an eine Binaerdatei fuer Windows und bestenfalls Mac gebunden.
Dabei kann ein teures Autorensystem meist auch Material fuer den Browser und dessen Plugins liefern. Aber das liefert keiner gern aus, weil man dann den schlimmen Zustand des Codes der Webseiten sehen wuerde. Das wird meist serverseitig (online) gehalten.
Ich habe mal so etwas in der Hand gehabt: die hatten wirklich *banales* HTML in Java verpackt, um ihre sogenannten HTML-Quellen zu schuetzen. Spontan konnte ich mich nicht entscheiden, ob die Seiten oder der Quelltext grauenhafter aussahen.
Stefan
.
Thomas Guettler wrote:
Ich halte "Linux an Schulen" für Unsinn.
Für Unsinn halte ich das nicht -- aber deine Idee, das ganze etwas breiter anzugehen, finde ich gut.
"Open Source" an Schulen wäre angebrachter.
Eigentlich ist meine Intention mehr sowas wie "Vielfalt in den Informatikräumen der Schulen." Gelehrt muß nicht der bestimmte Tastendruck unter einem bestimmten Betriebssystem in einem bestimmten Programm, sondern der Zusammenhang und Hintergrund.
Eine Schule kann nicht von heute auf morgen auf Linux umgestellt werden. Es ist meist nichtmal jemand vor Ort, der sich mit den Windows-Kisten auskennt.
Und genau deshalb ist es eigentlich nicht so schwierig, von heute auf morgen das System zu wechseln, weil das vorhandene nämlich genauso unbekannt ist ;-)
Aber leider haben ja die meisten Windows-Nutzer immer das Gefühl, sich hervoragend auszukennen und bei einem neuen System dann einen enormen Wissensverlust zu erleiden -- was in den allermeisten Fällen überhaupt ganz verkehrt ist ...
Es wäre einiges sinnvoller, so finde ich, Open Office und Python in der Ausbildung zu verwenden.
Vielleicht bin ich ja etwas zu sehr auf die Grundschule fixiert mit meinen Ideen -- deshalb frug ich ja nach!
Das funktioniert unter beiden Plattformen, so dass ein Wechsel später leicht möglich ist.
Es wäre wirklich schon ein Riesenfortschritt, wenn viel mehr Lehrer OpenOffice benutzen würden.
Uwe
Hallo,...
On Wed, 12 Mar 2003 20:04:50 +0100 Uwe Koloska koloska@voiceinterconnect.de wrote:
[snip]
Eigentlich ist meine Intention mehr sowas wie "Vielfalt in den Informatikräumen der Schulen." Gelehrt muß nicht der bestimmte Tastendruck unter einem bestimmten Betriebssystem in einem bestimmten Programm, sondern der Zusammenhang und Hintergrund.
Richtig. Deswegen halte ich auch nix von der Idee, die Schulräume von heut' auf morgen vielleicht auf SuSE umzustellen und dann den Schülern anstelle des Windows-Desktops die KDE beizubringen (hat ein Bekannter von mir in einer Schule gemacht). Ist zwar de facto erstmal ein besseres System, aber von der Idee her genauso falsch. Insofern wär' wohl weit wichtiger als die Debatte über Software-Ausstattung eine Diskussion über Lehrinhalte in der Informatik-Ausbildung an den Schulen...
[snip]
Aber leider haben ja die meisten Windows-Nutzer immer das Gefühl, sich hervoragend auszukennen und bei einem neuen System dann einen enormen Wissensverlust zu erleiden -- was in den allermeisten Fällen überhaupt ganz verkehrt ist ...
Ich würde es für sinnvoll halten, wenn in den Schulen ein System stände, was für _alle_ Schüler (oder zumindest einen prozentual hohen Anteil) unbekannt ist, schon aus der Idee heraus, potentielle "Ich-kann-das-alles-schon"-Kandidaten etwas zu dämpfen und für halbwegs gleiche Bedingungen zu sorgen...
Tschö, Kris
Hi,
* Kristian Rink [03-03-12 21:25:15 +0100] wrote:
Ich würde es für sinnvoll halten, wenn in den Schulen ein System stände, was für _alle_ Schüler (oder zumindest einen prozentual hohen Anteil) unbekannt ist, schon aus der Idee heraus, potentielle "Ich-kann-das-alles-schon"-Kandidaten etwas zu dämpfen und für halbwegs gleiche Bedingungen zu sorgen...
Hmm, das sehe ich anders, auch wenn das ein Problem loesen wuerde. Das koennte man aber ueber die Aufgabenstellung regeln.
Trotzdem bin ich dafuer, die Softwareloesung dem Problem anzupassen. Soll heissen, wenn eine Schule sich auf Web+Multimedia konzentrieren will, dann sollen sie halt Windows und Flash nehmen. Wenn sie "nur" ein bischen Programmieren wollen, dann halt Windows und Cygwin oder ein Linux-Rechner plus putty. Wenn sie fuer Windows keinen Grund sehen, dann halt nur Linux.
Das soll jetzt nicht negativ sein, aber die Schulen mit Linux vollzustopfen, nur weil es sich um Linux handelt und die Idee toll ist, dann halte ich das fuer den falschen Weg.
bye, Rocco
Moin,...
On Wed, 12 Mar 2003 22:12:47 +0100 Rocco Rutte pdmef@gmx.net wrote:
[snip]
Trotzdem bin ich dafuer, die Softwareloesung dem Problem anzupassen. Soll heissen, wenn eine Schule sich auf Web+Multimedia konzentrieren will, dann sollen sie halt Windows und Flash nehmen. Wenn sie "nur" ein bischen Programmieren wollen, dann halt Windows und Cygwin oder ein Linux-Rechner plus putty. Wenn sie fuer Windows keinen Grund sehen, dann halt nur Linux.
Bis zu einem bestimmten Alter / Jahrgang sollten IMHO Grundlagen vermittelt werden. Dort dürfte der Vorteil freier Systeme die etwas höhere Transparenz der Vorgänge sein (ich krieg' auf einem GNU/Linux- oder *BSD-System nun mal besser mit, was wie passiert, als das vielleicht bei Windows NT oder 2000 möglich ist). Umgang mit rudimentärer Office-Funktionalität halte ich ebenfalls für sinnvoll, allerdings unter der Thematisierung "Textverarbeitung, Tabellenkalkulation, Präsentationgrafik", nicht als "Word, Excel, Powerpoint". Wiederum: Prinzipien, nicht Programmbedienung...
Das soll jetzt nicht negativ sein, aber die Schulen mit Linux vollzustopfen, nur weil es sich um Linux handelt und die Idee toll ist, dann halte ich das fuer den falschen Weg.
Ich würde es allerdings, über die Software hinaus, für einen Vorteil halten, die Schüler auch für die verschiedenen Lizenzen bzw. die verschiedenen Konzepte hinter den unterschiedlichen Software-Plattformen zu sensibilisieren.
Cheers, Kris
Hi,
* Kristian Rink [03-03-13 09:42:17 +0100] wrote:
On Wed, 12 Mar 2003 22:12:47 +0100 Rocco Rutte pdmef@gmx.net wrote:
Bis zu einem bestimmten Alter / Jahrgang sollten IMHO Grundlagen vermittelt werden. Dort dürfte der Vorteil freier Systeme die etwas höhere Transparenz der Vorgänge sein (ich krieg' auf einem GNU/Linux- oder *BSD-System nun mal besser mit, was wie passiert, als das vielleicht bei Windows NT oder 2000 möglich ist).
Das Problem ist, wer "Grundlagen" definiert. Mir ist schon klar, dass Dateisysteme zu den Grundlagen gehoert. Aber: Es gibt kein "objektives" und festgelegtes Betriebssystem-Design, dass Windows und Unix versuchen zu implementieren. Soll heissen, Unix-Grundlagen sind nicht gleich Windows-Grundlagen. Die Frage ist halt, wie weit man gehen will. Fuer das Grundverstaendnis ist es gut, wenn Schueler rudimentaer wissen, wie Prozesse organisiert werden und wie fork()-Bomben funktionieren. Doch das nuetzt leider bei einem Vorstellungsgespraech nichts, wenn man im Aufnahmetest ein Word-Serienbrief aus einer Access-Datenbank erstellen soll. Da nuetzt es dir auch nichts, wenn du das in 5 Minuten mit SQL, etwas Shell und LaTeX viel schoener hinbekommst.
Und irgendwie ist das auch ein Henne-Ei-Problem. Schule soll auf das Leben vorbeireiten; und wenn das Leben "Windows & MS Office" heisst, dann sollen die Kids auch damit umgehen lernen. Aber es wird sich in der realen Welt nichts aendern, wenn niemand sich mit Alternativen beschaeftigt.
Das soll jetzt nicht negativ sein, aber die Schulen mit Linux vollzustopfen, nur weil es sich um Linux handelt und die Idee toll ist, dann halte ich das fuer den falschen Weg.
Ich würde es allerdings, über die Software hinaus, für einen Vorteil halten, die Schüler auch für die verschiedenen Lizenzen bzw. die verschiedenen Konzepte hinter den unterschiedlichen Software-Plattformen zu sensibilisieren.
Das sicher, sie sollen es gehoert haben. Und da Linux (stellvertretend fuer OpenSource Unices) immer oefter verwendet wird, steigt auch der Bedarf nach Leuten, die sich nicht von 0 an einarbeiten muessen. Damit kann man auch argumentieren.
bye, Rocco
Moin Rocco, Liste...
On Thu, 13 Mar 2003 21:05:58 +0100 Rocco Rutte pdmef@gmx.net wrote:
[Grundlagen...]
Das Problem ist, wer "Grundlagen" definiert. Mir ist schon klar, dass Dateisysteme zu den Grundlagen gehoert. Aber: Es gibt kein "objektives" und festgelegtes Betriebssystem-Design, dass Windows und Unix versuchen zu implementieren. Soll heissen,
Stimmt. Ich glaub' dann auch nicht, daß Unix/Linux im Hinblick auf OS-Design der Weisheit letzter Schluß ist - ein Blick über den Un*x-Gartenzaun hurd-wärts zeigt mir ein interessantes System, welches dann doch von der Idee und Struktur her einen ganzen Deut anders ist. Insofern wär's wohl eher die Frage nach der Vermittlung von "Meta-Grundlagen", die den Eleven in die Lage versetzen, sich schnell und problemlos über jene Eigenarten der von ihm momentan verwendeten OS-Implementation zu informieren, ohne gleich das Handtuch werfen zu müssen, wenn plötzlich 'mal nicht der Ruindows-Bildschirm beim Starten kommt. Vielleicht ist ja hier das Lehren des Lernens wichtiger als das Lehren von (statischen|kurzlebigen) Fakten. Aber diese Diskussion geht dann wohl doch in die falsche Ecke. Auf jeden Fall wär' das dann das Plädoyer nicht unbedingt für GNU/Linux, sondern vielmehr für eine gewollte und geförderte Vielfalt in den Klassenzimmern, ganz gleich ob auf OS- oder auf Anwendungsebene.
Unix-Grundlagen sind nicht gleich Windows-Grundlagen. Die Frage ist halt, wie weit man gehen will. Fuer das Grundverstaendnis ist es gut, wenn Schueler rudimentaer wissen, wie Prozesse organisiert werden und wie fork()-Bomben funktionieren. Doch das nuetzt leider
Naja, soweit würde ich gar nicht 'mal gehen wollen. In meinen Augen würde es schon reichen, wenn die Schüler einiges an grundlegender Terminologie um Software und Computer verstanden haben und in der richtigen Weise einzusetzen wissen. Beispiel: In jenem Teil meines Bekanntenkreises, der nicht viel mit Computern zu tun hat, wird ganz gern 'mal vom "Laden von Programmen" gesprochen, wobei dort weitestgehend gleichbedeutend das Booten des Computers ("der Computer lädt auf"), das Installieren von Software ("das Programm auf die Festplatte laden") und das eigentliche Starten von Software verwendet werden. Ist im Grunde genommen ja nicht tragisch, nur bisweilen etwas schwierig, und zeugt IMHO von einem doch fehlenden _grundlegenden_ Verständnis bestimmter Dinge, die mit dieser Technik zu tun haben... An diesem Punkt dürften dann die Grundlagen auch allgemein gültig und nicht mehr windows/unix-spezifisch sein. :)
Und irgendwie ist das auch ein Henne-Ei-Problem. Schule soll auf das Leben vorbeireiten; und wenn das Leben "Windows & MS Office" heisst, dann sollen die Kids auch damit umgehen lernen. Aber es wird sich in der realen Welt nichts aendern, wenn niemand sich mit Alternativen beschaeftigt.
Ich kenn' doch auch aus dem Kundenkreis einige (gar nicht mal kleine) Unternehmensstrukturen, die seit Version 4.0 treue StarOffice - Anhänger sind. Was passiert, wenn ein MS-gedrillter Schulabgänger in ein solches Unternehmen kommt und dann auf die Nase fällt, weil die Textverarbeitung zwar grundsätzlich in etwa das Gleiche kann, aber nicht "Word(R)" heißt und ein wenig anders aussieht? Was, wenn ich in eine Werbefirma oder ein Grafikstudio komme und auf den Systemen plötzlich keine vierfarbige Flagge, sondern ein angebissener Apfel prangt? Sicher, es gibt noch genug potentielle Arbeitgeber, die die"richtige" Software einsetzen, aber was hilft mir das, wenn das eine Bewerbungsgespräch daran gescheitert ist, daß ich zwar eigentlich die Kenntnisse hatte, diese aber nicht portabel genug waren? Insofern glaube ich, daß, trotz aller Argumente, die dafür angeführt werden, eine Schulung spezifisch für ganz bestimmte Produkte einer ganz bestimmten Firma im Rahmen des eigentlich allgemeinbildend gedachten Schulprogrammes das Schlechteste ist, was wir unseren Sprößlingen überhaupt mitgeben können.
Ich würde es allerdings, über die Software hinaus, für einen Vorteil halten, die Schüler auch für die verschiedenen Lizenzen bzw. die verschiedenen Konzepte hinter den unterschiedlichen Software-Plattformen zu sensibilisieren.
Das sicher, sie sollen es gehoert haben. Und da Linux (stellvertretend fuer OpenSource Unices) immer oefter verwendet wird, steigt auch der Bedarf nach Leuten, die sich nicht von 0 an einarbeiten muessen. Damit kann man auch argumentieren.
Allerdings. :)
Cheers, Kris
On Thu, Mar 13, 2003 at 11:19:43PM +0100, Kristian Rink wrote:
Stimmt. Ich glaub' dann auch nicht, daß Unix/Linux im Hinblick auf OS-Design der Weisheit letzter Schluß ist - ein Blick über den Un*x-Gartenzaun hurd-wärts zeigt mir ein interessantes System, welches dann doch von der Idee und Struktur her einen ganzen Deut anders ist.
Was für den normalen Nutzer aber erstmal verborgen bleibt, denn Linux und Hurd sind lediglich Kernel, die man u.U. mit dem gleichen Userland betreiben kann...
Insofern wär's wohl eher die Frage nach der Vermittlung von "Meta-Grundlagen", die den Eleven in die Lage versetzen, sich schnell und problemlos über jene Eigenarten der von ihm momentan verwendeten OS-Implementation zu informieren, ohne gleich das Handtuch werfen zu müssen, wenn plötzlich 'mal nicht der Ruindows-Bildschirm beim Starten kommt. Vielleicht ist ja hier das Lehren des Lernens wichtiger als das Lehren von (statischen|kurzlebigen) Fakten. Aber diese Diskussion geht dann wohl doch in die falsche Ecke. Auf jeden Fall wär' das dann das Plädoyer nicht unbedingt für GNU/Linux, sondern vielmehr für eine gewollte und geförderte Vielfalt in den Klassenzimmern, ganz gleich ob auf OS- oder auf Anwendungsebene.
Das Lehren des Lernens kommt leider sowieso immer zu kurz.
Naja, soweit würde ich gar nicht 'mal gehen wollen. In meinen Augen würde es schon reichen, wenn die Schüler einiges an grundlegender Terminologie um Software und Computer verstanden haben und in der richtigen Weise einzusetzen wissen. Beispiel: In jenem Teil meines Bekanntenkreises, der nicht viel mit Computern zu tun hat, wird ganz gern 'mal vom "Laden von Programmen" gesprochen, wobei dort weitestgehend gleichbedeutend das Booten des Computers ("der Computer lädt auf"), das Installieren von Software ("das Programm auf die Festplatte laden") und das eigentliche Starten von Software verwendet werden. Ist im Grunde genommen ja nicht tragisch, nur bisweilen etwas schwierig, und zeugt IMHO von einem doch fehlenden _grundlegenden_ Verständnis bestimmter Dinge, die mit dieser Technik zu tun haben... An diesem Punkt dürften dann die Grundlagen auch allgemein gültig und nicht mehr windows/unix-spezifisch sein. :)
Idealerweise sollte es so sein, daß dem Nutzer so etwas wie ein Betriebssystem gänzlich egal ist. Auf die (Anwender-) Software kommt es an. Nun ist es aber eben leider so, daß jeder Heimanwender sein eigener Admin ist und daher eben doch ein gewisses Mindestwissen über das OS braucht. Analogie (auf Krücken): man kann eine Kaffemachine i.A. auch ohne solch arkane Kenntnisse, wie sie ein Elektriker hat, bedienen. Es sein denn, man muß sich erst die Zuleitungen selbst legen (-> installieren).
Ich kenn' doch auch aus dem Kundenkreis einige (gar nicht mal kleine) Unternehmensstrukturen, die seit Version 4.0 treue StarOffice - Anhänger sind. Was passiert, wenn ein MS-gedrillter Schulabgänger in ein solches Unternehmen kommt und dann auf die Nase fällt, weil die Textverarbeitung zwar grundsätzlich in etwa das Gleiche kann, aber nicht "Word(R)" heißt und ein wenig anders aussieht? Was, wenn ich in eine Werbefirma oder ein Grafikstudio komme und auf den Systemen plötzlich keine vierfarbige Flagge, sondern ein angebissener Apfel prangt? Sicher, es gibt noch genug potentielle Arbeitgeber, die die"richtige" Software einsetzen, aber was hilft mir das, wenn das eine Bewerbungsgespräch daran gescheitert ist, daß ich zwar eigentlich die Kenntnisse hatte, diese aber nicht portabel genug waren? Insofern glaube ich, daß, trotz aller Argumente, die dafür angeführt werden, eine Schulung spezifisch für ganz bestimmte Produkte einer ganz bestimmten Firma im Rahmen des eigentlich allgemeinbildend gedachten Schulprogrammes das Schlechteste ist, was wir unseren Sprößlingen überhaupt mitgeben können.
Es müssen die Prinzipien gelehrt werden, nicht spezifische Muster. Wenn ein Lehrer nur abfragt, welche Menüeinträge für das "fettmachen" eines Textes benötigt werden, dann lernen die Schüler das eben auswendig. BTST Generell ist es so, daß ein Einstellungskandidat nix taugt, wenn er ob der fehlenden Flagge und des präsenten Apfels versagt. Ein "Zerspaner" muß auch mit mehr Drehmaschinen klar kommen, als der, die im Lehrbetrieb stand (nach einer gewissen Einarbeitungsphase, selbstverständlich). Deshalb finde ich es auch hanebüchen, wenn in Stellenanzeigen Erfahrung mit ganz spezifische Programmen bzw. Maschinen vorrausgesetzt wird. Hier ist eben neben der Schule auch die Industrie gefordert. Für sehr spezielle Aufgaben allerdings muß man dann doch sehr spezielles Wissen fordern, aber das sind Ausnahmen.
Eric
Hallo!
Rocco Rutte schrieb:
Das Problem ist, wer "Grundlagen" definiert. Mir ist schon klar, dass Dateisysteme zu den Grundlagen gehoert.
Falsch. Nicht das Dateisystem ist interessant. Sondern die "Objekte". Das wären dann "Datenträger","Verzeichnis/Ordner" und "Datei", sowie die Strukturen "Verzeichnisbaum" und "Pfad". Was darunter liegt, ist egal. Damit will ich nur sagen: Wer Grundlagen will, kann sie auch klar definieren.
Aber: Es gibt kein "objektives" und festgelegtes Betriebssystem-Design, dass Windows und Unix versuchen zu implementieren. Soll heissen, Unix-Grundlagen sind nicht gleich Windows-Grundlagen.
Kommt drauf an. Siehe Beispiel oben: Diese Begriffe sind unter Windows und Linux gleich. Es unterschieden sich die "Attribute" dieser Objekte. Das kann man Schülern gut klar machen.
Und irgendwie ist das auch ein Henne-Ei-Problem. Schule soll auf das Leben vorbeireiten; und wenn das Leben "Windows & MS Office" heisst, dann sollen die Kids auch damit umgehen lernen. Aber es wird sich in der realen Welt nichts aendern, wenn niemand sich mit Alternativen beschaeftigt.
Wieder falsch: Auch die Industrie hat gelernt: Diese Standards ändern sich schnell. Lernt ein Schüler in Klasse 7 derzeit Textverarbeitung mit Word2000, wird er in vier Jahren bei seiner Informatik-Prüfung dieses Produkt vielleicht nicht mehr vorfinden. Vielmehr sollte er Grundlagen haben: WANN verwendet man fett, unterstrichen, kursiv,... WELCHE Schrift verwende ich wofür WIE verwende ich die verschiedenen Tabulatorarten usw.
Diese Fragen berühren kein bestimmtes Produkt, sondern beschreiben die Textverarbeitung ganz allgemein. Analog gibt es viele Gemeinsamkeiten bei Tabellenkalkulation und DTP.
Gruss Reiner
Hi,
* Reiner Klaproth [03-03-15 11:18:38 +0100] wrote:
Rocco Rutte schrieb:
Das Problem ist, wer "Grundlagen" definiert. Mir ist schon klar, dass Dateisysteme zu den Grundlagen gehoert.
Falsch. Nicht das Dateisystem ist interessant. Sondern die "Objekte".
Genau das war damit gemeint.
Das wären dann "Datenträger","Verzeichnis/Ordner" und "Datei", sowie die Strukturen "Verzeichnisbaum" und "Pfad". Was darunter liegt, ist egal. Damit will ich nur sagen: Wer Grundlagen will, kann sie auch klar definieren.
Aber: Es gibt kein "objektives" und festgelegtes Betriebssystem-Design, dass Windows und Unix versuchen zu implementieren. Soll heissen, Unix-Grundlagen sind nicht gleich Windows-Grundlagen.
Kommt drauf an. Siehe Beispiel oben: Diese Begriffe sind unter Windows und Linux gleich. Es unterschieden sich die "Attribute" dieser Objekte.
Die unterscheiden sich doch schon recht stark. Es ging mir auch nicht um die Begriffsdefinition(en), sondern darum, wie weit man im Beispiel der Datenorganisation ins Detail geht bzw. wer festlegt, was jeder unbedingt wissen muss und was nicht. Es nutzt zum Beispiel IMHO nichts, wenn die Schueler nur lernen, dass es a) Verzeichnisse gibt und das man b) damit Daten ordnen und gruppieren kann. Fuer _mich_ gehoert es zu den Grund- lagen, dass jeder zumindest gehoert hat, dass es Zugriffsrechte gibt und dass die je nach System unterschiedlich behandelt werden. Das sehe ich so und das muss nicht jeder so sehen. Und genau deshalb ist der Begriff "Grundlagen" immer schwammig solange meinen keinen Lehrplan mit Inhalt festlegt.
Das kann man Schülern gut klar machen.
Inhaltlich sicher, das steht ausser Frage.
Und irgendwie ist das auch ein Henne-Ei-Problem. Schule soll auf das Leben vorbeireiten; und wenn das Leben "Windows & MS Office" heisst, dann sollen die Kids auch damit umgehen lernen. Aber es wird sich in der realen Welt nichts aendern, wenn niemand sich mit Alternativen beschaeftigt.
Wieder falsch: Auch die Industrie hat gelernt: Diese Standards ändern sich schnell. Lernt ein Schüler in Klasse 7 derzeit Textverarbeitung mit Word2000, wird er in vier Jahren bei seiner Informatik-Prüfung dieses Produkt vielleicht nicht mehr vorfinden.
Das kann schon sein; doch sie sollen ja nicht lernen, ein ganz spezifisches Produkt absolut ausreizen zu koennen; sie sollen soviel lernen, um sich notfalls selber helfen zu koennen. Die Eingabeaufforderung unter Windows ist schon ewig totgesagt. Deshalb kann man aber heute immernoch ein zickiges XP damit teilweise in die Schranken weisen. Und man kann statt dem Explorer auch damit arbeiten; die DOS-Kenntnisse helfen da.
Vielmehr sollte er Grundlagen haben: WANN verwendet man fett, unterstrichen, kursiv,... WELCHE Schrift verwende ich wofür WIE verwende ich die verschiedenen Tabulatorarten usw.
Das schliesst ja das Erlenen einer Textverarbeitung nicht aus; im Gegenteil, man das prima kombinieren. Nur theoretische Typographie ist semi-spannend.
Diese Fragen berühren kein bestimmtes Produkt, sondern beschreiben die Textverarbeitung ganz allgemein.
Aber man kann eines einbauen und hat evtl. Pluspunkte fuer den Fall, das genau das Produkt verwendet wird. Im worst-case nutzt einem das Text- verarbeitungswissen nichts und man muss bei 0 anfangen. Das kommt aufs gleiche raus, ob man jetzt eine verwendet oder nicht.
bye, Rocco
Once upon a time, I heard Kristian Rink say:
schon aus der Idee heraus, potentielle "Ich-kann-das-alles-schon"-Kandidaten etwas zu dämpfen und für halbwegs gleiche Bedingungen zu sorgen...
Wunschdenken? Wenn sich die Welt täglich zum besseren wandeln würde, müßtest Du bald Wind*ws einsetzen um diesem Anspruch gerecht zu werden.
hej så länge.
Hallo,...
On Thu, 13 Mar 2003 01:47:08 +0100 Stefan Berthold dingx@atlantis.wh2.tu-dresden.de wrote:
[Gleichheit der Schüler im Info-Unterricht]
Wunschdenken? Wenn sich die Welt täglich zum besseren wandeln würde, müßtest Du bald Wind*ws einsetzen um diesem Anspruch gerecht zu werden.
Hmmmmm... Ich würd's im Hinblick auf die Schule 'mal so sagen: Wenn ich mich an meinen Informatik-Unterricht erinnere, gab's immer welche, die schon alles zu können glaubten, und immer auch solche, die noch niemals vor einem Bildschirm gesessen hatten, der nicht zu einem Fernseher gehörte. Schlußfolgerung nur allzu oft: Die Lehrer haben mit jenen, die schon "weiter" zu sein schienen, "fortgeschrittene" Dinge gemacht (ganz gleich, wie das auch immer ausgesehen haben mag), und die anderen waren mehr oder weniger "Zweite-Klasse-Schüler", die sich ohne nennenswerte Aufsicht und/oder Betreuung durch für sie kaum lösbare Aufgaben beissen mußten. Mag sein, daß das eher ein Problem der Lehrkräfte als der Software ist, aber wenn ein man zumindest versucht, ein halbwegs gleiches Niveau bei den Schülern zu haben, würd' ich das grundsätzlich für vorteilhaft halten.
Cheers, Kris
Hallo!
Kristian Rink schrieb:
[snip]
Eigentlich ist meine Intention mehr sowas wie "Vielfalt in den Informatikräumen der Schulen." Gelehrt muß nicht der bestimmte Tastendruck unter einem bestimmten Betriebssystem in einem bestimmten Programm, sondern der Zusammenhang und Hintergrund.
Das ist so ohnehin in allen Lehrplänen drin. Nirgends ist ein OS vorgeschrieben. Aber: Der LEHRER entscheidet sich nach dem System, das er am besten kennt.
Richtig. Deswegen halte ich auch nix von der Idee, die Schulräume von heut' auf morgen vielleicht auf SuSE umzustellen und dann den Schülern anstelle des Windows-Desktops die KDE beizubringen (hat ein Bekannter von mir in einer Schule gemacht).
Ich schon. Der Grund ist kein technischer, sondern ein pädagogischer: KDE hat eine sehr einheitliche Benutzerführung und viele Sprachen. Obwohl es extrem anpassbar ist, kann niemand etwas systemwichtiges verstellen. Ergo: Schüler identifizieren sich sehr schnell mit ihrer EIGENEN Oberfläche.
Insofern wär' wohl weit wichtiger als die Debatte über Software-Ausstattung eine Diskussion über Lehrinhalte in der Informatik-Ausbildung an den Schulen...
Das wirst Du nicht bewegen! Schule ist zunächst einmal eine Behörde. Oder würde es Dir gelingen, das Finanzamt davon zu überzeugen, keine Steuern mehr zu berechnen? Die Lehrpläne in Sachsen werden derzeit überarbeitet. Für die Mittel- schule kann ich - wegen jahrelanger Erfahrung - ein bisschen Einfluss nehmen. Das meiste wird aber schon vom Ministerium vorgegeben.
[snip]
Aber leider haben ja die meisten Windows-Nutzer immer das Gefühl, sich hervoragend auszukennen und bei einem neuen System dann einen enormen Wissensverlust zu erleiden -- was in den allermeisten Fällen überhaupt ganz verkehrt ist ...
Ich würde es für sinnvoll halten, wenn in den Schulen ein System stände, was für _alle_ Schüler (oder zumindest einen prozentual hohen Anteil) unbekannt ist, schon aus der Idee heraus, potentielle "Ich-kann-das-alles-schon"-Kandidaten etwas zu dämpfen und für halbwegs gleiche Bedingungen zu sorgen...
Aus Erfahrung kann ich sagen: Geht alles daneben!
Wenn Kinder in Klasse 3 oder 5 mit einem Computer in Berührung kommen, gibt es keine Glaubenskriege. Sie nehmen das System an, was da ist. Auf die Frage, was sie besser finden, sagen viele "Linux-weil dort mehr Spiele sind"(vorwiegend Jungen) bzw. "Linux-weil das schöner ist" (vorwiegend Mädchen). Warum der Unterschied: Jungen betrachten den Computer fast durchgehend anders als Mädchen. Jungen interessiert das Spiel, die Technik, der "Baukasten". Mädchen interessiert, was man damit machen kann. Mailen und Chatten finden Mädchen wesentlich interessanter als Jungen.
Zweites ist bei einem neuen System der "Linux-Vorteil" heute schnell aufgebraucht. KDE und Windows bedienen sich sehr ähnlich. Da die Kinder sehr interessiert sind, lernen sie auch schnell, wie man bestimmte "Spielereien" auch mit KDE machen kann: Hintergrundbilder ändern, Schriften anpassen....
Fazit: Wenn wir Schulen überzeugen wollen, müssen wir: - Lehrern klar machen, das Linux weniger Administrationsaufwand hat als Windows - Lehrer im Umgang mit Linux sicherer machen (erfordert Fortbildung!) - unter KDE die im Lehrplan stehenden Inhalte umsetzbar machen. Probleme hatte ich wie schon beschrieben mit Datenbanken und Steuern. (letzteres Dank Tobias kaum noch!)
Gruss Reiner
Moin,...
On Wed, 12 Mar 2003 19:15:49 +0100 Thomas Guettler guettli@thomas-guettler.de wrote:
[snip]
Es wäre einiges sinnvoller, so finde ich, Open Office und Python
^^^^^^
Full ACK. Wenn ich dran denk, wie wir uns mit (Turbo) Pascal abgequält haben zu Zeiten, als es schon "richtige" Sprachen gab... *grins
in der Ausbildung zu verwenden. Das funktioniert unter beiden Plattformen, so dass ein Wechsel später leicht möglich ist.
Richtig.
Cheers, Kris
Once upon a time, I heard Kristian Rink say:
Wenn ich dran denk, wie wir uns mit (Turbo) Pascal abgequält haben zu Zeiten, als es schon "richtige" Sprachen gab... *grins
Pascal ist genauso touringvollständig wie Python, oder nicht?
Ganz im ernst, Python hat Vorteile, die auch einer Lehre zugute kommen könnten, aber Pascal hat ebenso Vorteile, die es als Lehrsprache qualifizieren. Wenn Du Dich aber mit Pascal schon "rumquälen" mußtest, dann glaube ich Dir nicht, daß Du mit Python weniger Schmerzen empfindest.
Was ich bei Programmiersprachen für wesentlich wichtiger halte ist, daß man nicht blind (wie zu meiner Schulzeit) dem "Visual"-Trend folgt, weil das ganz deutlich Gefahren in sich birgt.
hej så länge.
Moin,...
On Thu, 13 Mar 2003 01:44:32 +0100 Stefan Berthold dingx@atlantis.wh2.tu-dresden.de wrote:
Ganz im ernst, Python hat Vorteile, die auch einer Lehre zugute kommen könnten, aber Pascal hat ebenso Vorteile, die es als Lehrsprache qualifizieren. Wenn Du Dich aber mit Pascal schon "rumquälen" mußtest, dann glaube ich Dir nicht, daß Du mit Python weniger Schmerzen empfindest.
Meine Erfahrungen mit Python sehen besser aus als die mit Pascal aus dem Grund, das Python (wie auch Perl) immer eine Sprache gewesen ist, die man hin und wieder genommen hat, um bestimmte kleine Alltagsprobleme zu lösen, wo man nie auf die Idee gekommen wäre, Pascal zu nehmen (warum eigentlich?). Zudem bin ich der Meinung, daß gerade die Möglichkeit, Python interaktiv zu betreiben, für eine Verwendung im Lehr-Umfeld enorm von Vorteil ist.
Was ich bei Programmiersprachen für wesentlich wichtiger halte ist, daß man nicht blind (wie zu meiner Schulzeit) dem "Visual"-Trend folgt, weil das ganz deutlich Gefahren in sich birgt.
Richtig.
Cheers, Kris
On Wed, Mar 12, 2003 at 09:21:00PM +0100, Kristian Rink wrote:
Es wäre einiges sinnvoller, so finde ich, Open Office und Python
Full ACK. Wenn ich dran denk, wie wir uns mit (Turbo) Pascal abgequält haben zu Zeiten, als es schon "richtige" Sprachen gab...
Zum Lehren und Lernen braucht man keine "richtigen" Sprachen, sondern welche, die den Nutzer zu vernünftiger Methodik zwingen.
Eric
Moin Eric, Liste...
On Thu, 13 Mar 2003 20:48:02 +0100 Eric Schaefer eric@gixgax.de wrote:
Full ACK. Wenn ich dran denk, wie wir uns mit (Turbo) Pascal abgequält haben zu Zeiten, als es schon "richtige" Sprachen gab...
Zum Lehren und Lernen braucht man keine "richtigen" Sprachen, sondern welche, die den Nutzer zu vernünftiger Methodik zwingen.
Ich würde dem Kriterienkatalog doch auch eine gewisse Praxisnähe hinzufügen wollen aus dem Drang heraus, Programmierung auch praktizieren, sprich _üben_ zu können. Vielleicht ist es im Hinblick auf theoretische Ausbildung eher ein fragwürdiges Konzept, aber ich halte viel von der Idee, beim Lernen die Wichtigkeit von Erfolgserlebnissen zu berücksichtigen, und in meinen Augen lassen sich bei dem Vermitteln von Programmier-Kenntnissen ebensolche gut erzielen bei Verwendung eines Werkzeuges, welches neben theoretischer Konsistenz auch... nun, _nutzbar_ genug ist, um kleinere oder größere praktische Aufgaben in einem angemessenen Zeitrahmen umsetzen zu können. Dort ist Pascal in meinen Augen definitiv die falsche Wahl.
Cheers, Kris
Kristian Rink wrote:
Ich würde dem Kriterienkatalog doch auch eine gewisse Praxisnähe hinzufügen wollen aus dem Drang heraus, Programmierung auch praktizieren, sprich _üben_ zu können. Vielleicht ist es im Hinblick auf theoretische Ausbildung eher ein fragwürdiges Konzept, aber ich halte viel von der Idee, beim Lernen die Wichtigkeit von Erfolgserlebnissen zu berücksichtigen, und in meinen Augen lassen sich bei dem Vermitteln von Programmier-Kenntnissen ebensolche gut erzielen bei Verwendung eines Werkzeuges, welches neben theoretischer Konsistenz auch... nun, _nutzbar_ genug ist, um kleinere oder größere praktische Aufgaben in einem angemessenen Zeitrahmen umsetzen zu können. Dort ist Pascal in meinen Augen definitiv die falsche Wahl.
Du hast schon von FreePascal gehört? Da sitzen Leute freiwilligun bauen mit dieser in deinen Augen für ernsthafte Arbeit ungeeigneten Sprache sogar ein ganzes Programmiersystem (ich glaub es heißt Lazarus). Und in der Windows Weld gibt es neben den VisualBasic Verdummten eine Riesenmenge von TurboPascal (wie heißt noch die aktuelle Variante?) Programmierern und Programmen.
Eigentlich ist es völlig egal, welche Sprache man zum Lernen der Grundlagen des Programmierens einsetzt, solange es eben um diese Grundlagen geht und nicht um Fähigkeiten wie "Welchen Knopf muß ich denn jetzt drücken, damit das Programm debuggt?"
Uwe
Uwe Koloska wrote:
Du hast schon von FreePascal gehört? Da sitzen Leute freiwilligun bauen mit dieser in deinen Augen für ernsthafte Arbeit ungeeigneten Sprache sogar ein ganzes Programmiersystem (ich glaub es heißt Lazarus). Und in
Ich kenne FreePascal und kenne auch die Geschichte der Entwicklung von Pascal. Nach wie vor halte ich es fuer eine anstaendige Lernsprache. Auch wegen der Vorkenntnisse vieler Lehrer (was sie nicht davon befreit, sich neue Inhalte und Beispiele auszudenken). Ich weiss nicht, ob Lazarus so ein geeigneter Name ist.
der Windows Weld gibt es neben den VisualBasic Verdummten eine Riesenmenge von TurboPascal (wie heißt noch die aktuelle Variante?) Programmierern und Programmen.
Delphi heisst das. Leider kann man damit auch "verdummen". Und man kann mit VB/VBA auf anstaendige Weise Algorithmen umsetzen bzw. visualisieren. Das kommt immer auf die Lehre an.
Eigentlich ist es völlig egal, welche Sprache man zum Lernen der Grundlagen des Programmierens einsetzt, solange es eben um diese Grundlagen geht und nicht um Fähigkeiten wie "Welchen Knopf muß ich denn jetzt drücken, damit das Programm debuggt?"
Ja.
Stefan
.
On Thu, Mar 13, 2003 at 11:24:23PM +0100, Kristian Rink wrote:
Full ACK. Wenn ich dran denk, wie wir uns mit (Turbo) Pascal abgequält haben zu Zeiten, als es schon "richtige" Sprachen gab...
Zum Lehren und Lernen braucht man keine "richtigen" Sprachen, sondern welche, die den Nutzer zu vernünftiger Methodik zwingen.
Ich würde dem Kriterienkatalog doch auch eine gewisse Praxisnähe hinzufügen wollen aus dem Drang heraus, Programmierung auch praktizieren, sprich _üben_ zu können. Vielleicht ist es im Hinblick auf theoretische Ausbildung eher ein fragwürdiges Konzept, aber ich halte viel von der Idee, beim Lernen die Wichtigkeit von Erfolgserlebnissen zu berücksichtigen, und in meinen Augen lassen sich bei dem Vermitteln von Programmier-Kenntnissen ebensolche gut erzielen bei Verwendung eines Werkzeuges, welches neben theoretischer Konsistenz auch... nun, _nutzbar_ genug ist, um kleinere oder größere praktische Aufgaben in einem angemessenen Zeitrahmen umsetzen zu können. Dort ist Pascal in meinen Augen definitiv die falsche Wahl.
Es wurde zur Praxistauglichkeit schon einiges von anderen geschrieben, daher nur folgende Bemerkungen: - Lernen Schüler im Informatikunterricht eine Programmiersprache um damit Programme schreiben zu können? - Hast Du alle Programmiersprachen, die Du beherrschst im Informatikunterricht gelernt?
Eric
Am Mittwoch, 12. März 2003 19:15 schrieb Thomas Guettler:
Ich halte "Linux an Schulen" für Unsinn. "Open Source" an Schulen wäre angebrachter. Eine Schule kann nicht von heute auf morgen auf Linux umgestellt werden. Es ist meist nichtmal jemand vor Ort, der sich mit den Windows-Kisten auskennt.
Da muß ich leider zustimmen, es ist auch eine Frage wo die Schulen ihre Rechner herbekommen. Da Schulen kein Geld haben hab ich selbst mal versucht mit Linux bestückte "Recyclingrechner" zu Billigstpreisen (wirklich nur quasi eine Bearbeitungsgebühr) zur Verfügung zu stellen. Ergebnis: die wollen die Dinger 100%ig geschenkt haben und bekommen dann halt welche von Banken oder größeren Betrieben auf denen nunmals MS-Saftware drauf ist. Das das aufgrund der Firmenlizenzen lizenzrechtlich gar nicht sauber ist stört in den Schulen niemenden. Mit dem Argument der kostenlosen und lizenzrechtlich sauberen Software können die also gar nix anfangen.
Michael
Michael Baumann wrote:
Ergebnis: die wollen die Dinger 100%ig geschenkt haben und bekommen dann halt welche von Banken oder größeren Betrieben auf denen nunmals MS-Saftware drauf ist. Das das aufgrund der Firmenlizenzen lizenzrechtlich gar nicht sauber ist stört in den Schulen niemenden. Mit dem Argument der kostenlosen und lizenzrechtlich sauberen Software können die also gar nix anfangen.
Kann man so auch nicht verallgemeinern, denn es gibt schon in Firmen auch Admins, die zumindest das Office runternehmen oder die Rechner plattbuegeln. Und auf der anderen Seite: stell es Dir nicht so einfach vor, einer Schule etwas zu schenken. Bei uns war das so, dass die Grundschullehrerin meines Sohnes die Rechner dann privat quasi als Geschenk entgegennehmen musste und auch selbst voll fuer die Entsorgung zustaendig war. Ich sehe ohnehin die Entsorgung der Altgeraete als grosses Problem an, da die Schulen ihre Rechner und Monitore ja nicht einfach in den Wald werfen koennen. Ich denke, da tickt in manchem Schulkeller eine Zeitbombe :-)
Stefan
.
Am 12. März 2003 schrieb Uwe Koloska:
[hervorgegangen aus einigen Postings im Thread "Dresdner Linux-Tag"]
[Kristian Rink schrieb]
www.pingos.org bietet Hilfe beim Einsatz von Linux in der Schule.
Da ich keine Gelegenheit habe, mich als Helfer im Pingos Netzwerk zur Verfügung zu stellen, möchte ich auf diesem Wege anregen, eine Kontaktgruppe "Linux an Dresdener Schulen" zu gründen. Das soll keine Gruppe sein, die sich mehr oder weniger regelmäßig trifft (ich hab's bis jetzt ja noch nicht einmal geschafft, mal zu einem Lug-Treffen zu kommen) sondern eine Liste von Betroffenen, die z.B. per E-Mail Informationen austauschen, etc.
Warum wollt ihr euch "abnabeln"? Dererlei Infomationsaustausch kann doch über unsere Liste gehen, da hätten alle (potentiellen Elternvertreter) was davon.
Freundlich grüßend,
Erik
Erik Schanze wrote:
Warum wollt ihr euch "abnabeln"? Dererlei Infomationsaustausch kann doch über unsere Liste gehen, da hätten alle (potentiellen Elternvertreter) was davon.
Nix abnabeln. Ich hab' mein Problem dargestellt und eine erste Lösungsmöglichkeit vorgeschlagen. Über die Art, wie der Kontakt gehalten werden soll und die Informationen ausgetauscht werden habe ich mir noch keine tiefschürfenderen Gedanken gemacht. Ich weiß nur, daß ich keinen zusätzlichen Termin für ein Treffen freihabe -- also virtuell.
Bei Austausch über die Liste wäre es z.B. sinnvoll einen einheitlichen Kurzbetreff vorzusehen, oder? Wäre vielleicht auch gut, wenn die Latexniker ihre Fragen mit einem kurzen, prägnanten "TeX:" einleiten würden.
Uwe
Hi,
* Uwe Koloska [03-03-12 18:38:09 +0100] wrote:
Medienkompetenz ist eine der wichtigsten Fähigkeiten für die Zukunft unserer Kinder und ich will nicht tatenlos zusehen, wie eine Computer-Monokultur sich in ihren Köpfen festsetzt und viel schlimmere Ergebnisse produziert als die durch die PISA Studie aufgedeckten Lehr- und Kommunikationsschwierigkeiten.
PISA als Ergebnis einer Monokultur?
Im Ernst: Wenn man sich fuer Linux einsetzen will, dann sollte man IMHO nicht nur damit argumentieren, dass Windows schlecht ist; genau das macht aber ein "Monokultur"-Argument. Niemand setzt Linux ein, weil es mal etwas anderes als Windows ist, sondern weil es echte Vorzuege hat.
Und genau auf die Vorzuege sollte man sich konzentrieren: echte Multi- User-Umgebung pro Maschine, einfache Wartbarkeit, Lizenzkosten, etc. Ausserdem koennte man mit mehr Sicherheit auf Anwendungsebene argumentieren; das Sicherheits- und User-Verwaltungskonzept von NT bietet zwar aehnliche Mechanismen wie Unix, doch schlagen hier die Lizenzkosten grosse Krater ins Budget. Und wenn die oeffentlichen Kassen leer sind, wird es Entscheider hoffentlich freuen, dass man mit einem kostenfreien Unix das gleiche machen kann wie mit NT, was mehrere Kiloeuro kosten wuerde.
bye, Rocco, just my 0,02 €
Once upon a time, I heard Rocco Rutte say:
echte Multi-User-Umgebung pro Maschine,
Das kannst Du einem Info-Lehrer nicht verkaufen... der Ideal- und imho inzwischen auch fast erreichte Stand ist, daß ein Nutzer vor einem Arbeitsplatz sitzt. Server, auf denen sich mehrere Schüler gleichzeitig einloggen können, werden kaum eingesetzt.
einfache Wartbarkeit,
Dann kannst Du auch probieren, wenigstens 50% der LUG beizubringen, daß man mit TeX und LaTeX generell schönere Präsentationen machen kann, als mit P*werP*int, KPresenter oder OpenOffice... aber es glaubt Dir einfach keine Sau. -- Übrigens gibt es hier auch gewisse Übereinstimmungen in der Argumentation...
Lizenzkosten,
Leider spielen die in Schulen keine Rolle, weil große Firmen mit großem Geld erkannt haben, daß es großen Nutzen bringt, wenn man in die kleinen Leute auf seiner Seite hat. Da wird investiert! Leider versteht es aber auch keiner, daß er das, was er heute "geschenkt" bekommt, morgen doppelt und mehrfach rückfinanzieren darf. Immer, wenn ich so an meiner Schule argumentieren wollte, wurde ich als paranoid(?) beschimpft.
Das paßt hier nicht ganz in den Thread, aber die Argumentation, wie ich sie erleben durfte ist die, daß:
(1) die Einarbeitungszeit in ein anderes OS zu lang wäre, (2) man froh ist, daß alle Info-Lehrer mit dem Wind*ws klar kommen, (3) bereits in Wind*ws-Software investiert wurde und (4) die Schüler nun genau das geboten bekommen sollen, was sie von zu Hause aus auch kennen (könnten) und mit dem sie später arbeiten werden.
Die Nummer (4) war immer ganz besonders wichtig, aber das sind nur die offiziellen Gründe. Die Gründe, die jeder sicherlich auch zwischen den Zeilen lesen kann, sind die wesentlich schlagenderen und leider auch die, denen man mit vernünftiger Argumentation nicht bei kommt.
hej så länge.
On Thu, Mar 13, 2003 at 02:08:36AM +0100, Stefan Berthold wrote:
Once upon a time, I heard Rocco Rutte say:
Hi,
echte Multi-User-Umgebung pro Maschine,
Das kannst Du einem Info-Lehrer nicht verkaufen... der Ideal- und imho inzwischen auch fast erreichte Stand ist, daß ein Nutzer vor einem Arbeitsplatz sitzt. Server, auf denen sich mehrere Schüler gleichzeitig einloggen können, werden kaum eingesetzt.
Naja, wir hatten zwar unsere eigenen Arbeitsplatzrechner, aber unsere Daten lagen auf dem zentralen NT-Server. Wenn dieser wieder mal der Meinung war, das er nicht mit den Clients reden wolle, wurden unsere Daten auf Disketten ausgeteilt, bzw. die Praxis fiel ganz weg :| Willkommen im Jahr 2001...
Das paßt hier nicht ganz in den Thread, aber die Argumentation, wie ich sie erleben durfte ist die, daß:
(1) die Einarbeitungszeit in ein anderes OS zu lang wäre, (2) man froh ist, daß alle Info-Lehrer mit dem Wind*ws klar kommen,
Da könnte ich Geschichten erzählen... Wenn irgendetwas mit dem Netzwerk bzw. mit besagtem NT-Server wieder mal nicht klappte, hat sich unser Info-Lehrer damit herausgeredet, das die Supportfirma wohl wieder mal Mist gebaut hätte und er sie erneut einladen würde, damit sie es reparieren. (Eigenartig, das die Firma am Montag da war, die Rechner die Woche über liefen, und am Freitag plötzlich etwas kaputt ging)
Einen WinNT-Server zu überreden, wieder mit seinen Clients zu sprechen, sollte eigentlich im Kompetenzbereich eines Informatiklehres liegen. Denn alle Info-Lehrer kommen ja bekantlich mit Wind*ws klar ;)
Ciao, Tobias
Hi,
* Stefan Berthold [03-03-13 02:08:36 +0100] wrote:
Once upon a time, I heard Rocco Rutte say:
echte Multi-User-Umgebung pro Maschine,
Das kannst Du einem Info-Lehrer nicht verkaufen... der Ideal- und imho inzwischen auch fast erreichte Stand ist, daß ein Nutzer vor einem Arbeitsplatz sitzt. Server, auf denen sich mehrere Schüler gleichzeitig einloggen können, werden kaum eingesetzt.
Aber es ist ein Argument fuer die Flexibilitaet. Ein Nicht-NT-Windows laeuft doch nichtmal mit einem Benutzer wirklich stabil. Und der Fall, dass nur ein Nutzer an einem Rechner sitzt, ist der Spezialfall einer Multi-User-Umgebung. Ausserdem ist der Multi-User-Betrieb fuer das Unix-Sicherheitsmodell unverzichtbar.
einfache Wartbarkeit,
Dann kannst Du auch probieren, wenigstens 50% der LUG beizubringen, daß man mit TeX und LaTeX generell schönere Präsentationen machen kann, als mit P*werP*int, KPresenter oder OpenOffice... aber es glaubt Dir einfach keine Sau.
Obwohl es wahr ist, zumindest dank
http://www-sp.iti.informatik.tu-darmstadt.de/software/ppower4
Aber mit Wartbarkeit meinte ich eher die Moeglichkeit, Software einfach und effizient in Netzen upzudaten. Unsere Info-Lehrer sind halt immer von Rechner zu Rechner gegangen und mussten Update-Installer per Hand anschubsen.
Lizenzkosten,
Leider spielen die in Schulen keine Rolle, weil große Firmen mit großem Geld erkannt haben, daß es großen Nutzen bringt, wenn man in die kleinen Leute auf seiner Seite hat. Da wird investiert! Leider versteht es aber auch keiner, daß er das, was er heute "geschenkt" bekommt, morgen doppelt und mehrfach rückfinanzieren darf.
Hmm, es geht aber nicht um die Betriebssysteme sondern um die Gesamtaustattung. Kauf mal fuer ein ganzes Schulnetz NT-, Exchange-, Visual Studio- und Office-Lizenzen. Selbst wenn die von der Softwareindustrie subventioniert werden, dann gibt es die fuer Unix nicht nur kostenlos; sie auch oftmals qualitativ besser (schlechter als Exchange geht wohl kaum, hoert man).
Ich weiss, dass Lehrer gern dagegen argumentieren; aber wir hatten halt solange diskutiert, bis wir einen Linux-Rechner bekamen, der als Arbeitsrechner fuer ein paar Leute gedient hat, waehrend er noch Proxy gespielt hat. Und das auf schon ausgemusterter Hardware.
(4) die Schüler nun genau das geboten bekommen sollen, was sie von zu Hause aus auch kennen (könnten) und mit dem sie später arbeiten werden.
Die Nummer (4) war immer ganz besonders wichtig, aber das sind nur die offiziellen Gründe.
Bei uns gab es auch Eltern, die ihre Kinder teils national-konservativ erzogen hatten; das hat aber niemanden daran gehindert, demokratische und tolerante Werte zu vermitteln.
bye, Rocco
Rocco Rutte wrote:
PISA als Ergebnis einer Monokultur?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-)) Die windows Monokultur produziert viel schlimmere Ergebnisse als all' die Grausamkeiten, die durch PISA ans Licht kamen. Stell dir doch mal vor die Deutschschüler könnten nur eine ganz bestimmte Schrift lesen (z.B. Arial -- grrr) und dazu vielleicht auch noch in einer ganz bestimmten Farbe. Das ist ein deutlich hinkendes Bild für die Monokultur und du wirst zugeben, daß damit verglichen die PISA Ergebnisse Peanuts sind.
Wie ist es denn auf dem Gebiet der Computer (Informatik will ich dazu nicht sagen): Jeder Furz, der sich einbildet zu wissen, welchen Knopf er in Windows unter Word drücken muß, um den gerade eingegebenen Text kursiv zu setzen, glaubt doch, "Ich kenne mich mit Computern aus". (Von der Absurdität in einem Text etwas kursiv zu setzen statt es hervorzuheben, will ich hier gar nicht anfangen).
Im Ernst: Wenn man sich fuer Linux einsetzen will, dann sollte man IMHO nicht nur damit argumentieren, dass Windows schlecht ist; genau das macht aber ein "Monokultur"-Argument. Niemand setzt Linux ein, weil es mal etwas anderes als Windows ist, sondern weil es echte Vorzuege hat.
Eigentlich geht es mir auch mehr um die Inhalte. Wie geht noch der Spruch mit dem Fisch?
Gib einem Menschen einen Fisch - er hat einen Tag zu essen. Gib einem Menschen viele Fische - er hat viele Tage zu essen. Lehre ihn fischen - und er wird nie hungern. [Chinesisches Sprichwort]
Meiner Meinung nach ist das auch genau das Problem, das die PISA Studie aufgedeckt hat. Weder Eltern noch Lehrer lehren ihre Kinder das Fischen sondern setzen ihnen nur mehr oder weniger vorgekaute Fische ('tschuldigung für das ekelhafte Bild) vor. (ich weiß, daß das eine nicht auf alle Eltern und Lehrer zutreffende Verallgemeinerung ist!)
Uwe
Once upon a time, I heard Uwe Koloska say:
Die windows Monokultur produziert viel schlimmere Ergebnisse als all' die Grausamkeiten, die durch PISA ans Licht kamen. Stell dir doch mal vor die Deutschschüler könnten nur eine ganz bestimmte Schrift lesen (z.B. Arial -- grrr) und dazu vielleicht auch noch in einer ganz bestimmten Farbe.
Ich verstehe sicherlich schonwieder zuviel falsch, aber Wind*ws bedeutet nicht zwangsläufig W*rd. LaTeX läuft auch unter Wind*ws und wird da auch genutzt.
PISA Ergebnisse Peanuts sind.
Man sollte aus PISA nicht mehr machen als es ist: Eine Statistik, die man (vermutlich) nicht selbst gefälscht hat.
(Von der Absurdität in einem Text etwas kursiv zu setzen statt es hervorzuheben, will ich hier gar nicht anfangen).
Wie meinen? Kursiv ist doch primär ein Begriff, der mit W*rd und Konsorten geprägt wurde. Einen Text italic ("kursiv") zu stellen, um ihn hervorzuheben, ist ein durchaus legitimes, wie gebräuchliches Mittel der Typographie. Im Gegensatz zu boldfont ("fett") verändert italic nicht den Grauwert sondern die Schriftform. Grauwertänderungen werden oft aus unvermeidbaren Gründen als Gliederungsmöglichkeit eingesetzt, aber eine Hervorhebung hat nicht viel mit einer Gliederung gemein, deswegen lieber italic, das fällt ebenfalls auf, weil etwas schwerer zu lesen. Lediglich eine italic über mehr als eine Zeile ist ziemlich dumm.
hej så länge.
Stefan Berthold wrote:
Ich verstehe sicherlich schonwieder zuviel falsch, aber Wind*ws bedeutet nicht zwangsläufig W*rd. LaTeX läuft auch unter Wind*ws und wird da auch genutzt.
Nun, für den gemeinen Windows Nutzer schon -- wer schon soweit ist LaTeX einzusetzen, um den geht es hier gar nicht.
(Von der Absurdität in einem Text etwas kursiv zu setzen statt es hervorzuheben, will ich hier gar nicht anfangen).
Wie meinen? Kursiv ist doch primär ein Begriff, der mit W*rd und Konsorten geprägt wurde. Einen Text italic ("kursiv") zu stellen, um ihn hervorzuheben, ist ein durchaus legitimes, wie gebräuchliches Mittel der Typographie.
Ist es, ist es! Mir ging es um den Unterschied zwischen logischem und visuellem Markup. Du hast bestimmt schon Leute ihre gesamte Studien-, Diplom- oder sonstige Arbeit von vorne bis hinten neu formatieren sehen, weil sie diesen Unterschied nicht begriffen und auch von niemandem beigebracht bekommen haben.
Uwe
Uwe Koloska wrote:
Ist es, ist es! Mir ging es um den Unterschied zwischen logischem und visuellem Markup. Du hast bestimmt schon Leute ihre gesamte Studien-, Diplom- oder sonstige Arbeit von vorne bis hinten neu formatieren sehen, weil sie diesen Unterschied nicht begriffen und auch von niemandem beigebracht bekommen haben.
Hallo Uwe,
obwohl OpenOffice es etwas besser unterstuetzt, kann diese Gefahr auch damit bestehen. Wir werden in absehbarer Zeit auch OpenOffice-Nutzer sehen, die auf diese Weise herumpfriemeln.
So wie neulich einer auf dctt sagte, er habe "Linux 8.1" und wolle mal eben wissen, was er "eintippen" muss, um aus LaTeX ein PDF zu erhalten. Linux/Unix-Nutzer sind nicht (mehr) automatisch verantwortungsvoller und selbststaendiger als Win-Benutzer.
Stefan
.
Hi,
* Uwe Koloska [03-03-13 08:47:19 +0100] wrote:
Wie ist es denn auf dem Gebiet der Computer (Informatik will ich dazu nicht sagen): Jeder Furz, der sich einbildet zu wissen, welchen Knopf er in Windows unter Word drücken muß, um den gerade eingegebenen Text kursiv zu setzen, glaubt doch, "Ich kenne mich mit Computern aus".
Das ist zwar schlimm, aber das gleiche wird dir mit Unix passieren koennen. Dort waere es sogar noch viel schlimmer. Ich will mir gar nicht ueberlegen, wie es um die Sicherheit aussieht, wenn jemand meint, er haette Ahnung von Unix, weil er Schriftattribute in OpenOffice unter Unix aendern kann... Es ist toll, wenn man ein System hat, das einem Freiheiten gibt; nur sollte man sich dessen auch stets bewusst sein.
bye, Rocco
Rocco Rutte wrote:
Das ist zwar schlimm, aber das gleiche wird dir mit Unix passieren koennen. Dort waere es sogar noch viel schlimmer. Ich will mir gar nicht ueberlegen, wie es um die Sicherheit aussieht, wenn jemand meint, er haette Ahnung von Unix, weil er Schriftattribute in OpenOffice unter Unix aendern kann... Es ist toll, wenn man ein System hat, das einem Freiheiten gibt; nur sollte man sich dessen auch stets bewusst sein.
Ganz genau. Im Moment ist es noch so, daß fast jeder, der sich mit Linux beschäftigt, mehr weiß und auch (ganz wichtig!) mehr wissen will! Bei mir häufen sich aber langsam auch schon die Anfragen der Art "ich kann mich nicht mehr im Internet einwählen -- dabei habe ich doch nur etwas mit diesem schönen Yast rumgespielt ..."
Und weil Linux eigentlich keine Lösung für das Problem ist, habe ich im Laufe der sehr fruchtbaren Diskussion hier ja auch schon festgestellt, daß es um mehr als nur einen Betriebssystemwechsel geht (so vorteilhaft der für die klammen Kassen und Zeitkonten auch wäre). Es geht in der Schule nicht darum, eine bestimmte Vorgehensweise zu lehren sondern die Kompetenz zu vermitteln, diese Vorgehensweise selbstständig zu finden, weil man das Prinzip verstanden hat.
Uwe
Hi,
* Uwe Koloska [03-03-14 09:30:57 +0100] wrote:
Es geht in der Schule nicht darum, eine bestimmte Vorgehensweise zu lehren sondern die Kompetenz zu vermitteln, diese Vorgehensweise selbstständig zu finden, weil man das Prinzip verstanden hat.
Und deshalb kann man doch auch auf Linux wechseln. Es sollte zwar jemand (mit Ahnung) ab und zu ein Auge darauf werfen, aber das ist bei Windows ja auch so.
bye, Rocco
Hallo Uwe,
mach eine solche Mailingliste/Gruppe auf und nimm mich bitte mit in den Verteiler auf. Vielleicht ergibt sich ja doch mal die Gelegenheit zu einem Treffen.
Stefan
.
Hallo,...
On Wed, 12 Mar 2003 20:02:34 +0100 Stefan Lagotzki lago20@gmx.de wrote:
Hallo Uwe,
mach eine solche Mailingliste/Gruppe auf und nimm mich bitte mit in den Verteiler auf. Vielleicht ergibt sich ja doch mal die Gelegenheit zu einem Treffen.
Dito für mich, bitte..
Cheers, Kris
Once upon a time, I heard Stefan Lagotzki say:
mach eine solche Mailingliste/Gruppe auf und nimm mich bitte mit in den Verteiler auf.
Kann sein, daß ich etwas falsch verstanden habe, aber das hier ist schon die Mailinglist der Linux-User-Group in Dresden! Braucht ihr wirklich noch eine, sozusagen eine Linux-Very-Special-User-Group?
hej så länge.
On Thu, Mar 13, 2003 at 01:37:45AM +0100, Stefan Berthold wrote:
Once upon a time, I heard Stefan Lagotzki say:
mach eine solche Mailingliste/Gruppe auf und nimm mich bitte mit in den Verteiler auf.
Kann sein, daß ich etwas falsch verstanden habe, aber das hier ist schon die Mailinglist der Linux-User-Group in Dresden! Braucht ihr wirklich noch eine, sozusagen eine Linux-Very-Special-User-Group?
Der Meinung bin ich auch. Ob Fragensteller, Antwortenschreiber oder Zuhörer dieser Liste Schüler oder Lehrer sind ist unerheblich. Wenn Herr X Problem Y hat, und Y etwas mit Linux, Open Source oder Programmierung zu tun hat, dann ist er hier richtig.
Wenn der Initiator des Threads, wie er schreibt, kaum Zeit hat, dann wäre es doch sinnvoll diese Liste zu nutzen.
thomas
Stefan Berthold wrote:
Kann sein, daß ich etwas falsch verstanden habe, aber das hier ist schon die Mailinglist der Linux-User-Group in Dresden! Braucht ihr wirklich noch eine, sozusagen eine Linux-Very-Special-User-Group?
Nun es geht -- wie ich im Lauf der Diskussion selbst festgestellt habe -- gar nicht um Linux selbst, sondern um die medienpädagogische Ausbildung allgemein. "Linux an die Schulen" ist deshalb nur ein kleiner Aspekt der ganzen Sache. Wenn ihr das hier auf der Liste ertragen wollt. Könnte ich mich gut damit anfreunden, die lud-dd weiter zu nutzen. Ich würde dann vorschlagen, daß wir einen kurzen Gedankenorkan entfachen und uns ein Kurzwort ausdenken, mit dem die betreffenden Nachrichten gekennzeichnet werden können. Das hätte dann zwei Vorteile: - wen das Thema speziell interessiert, der kann sich durch Filtern einen guten Überblick verschaffen - die Liste und damit alle Interessierten kriegen was von den Diskussionen mit und können bei Interesse auch (mal eben) einsteigen.
Ansonsten wär zu dem Thema ein Wiki eigentlich ideal -- allein mir fehlt die Infrastruktur. (Gab's nicht irgendwo die Möglichkeit eins zu nutzen?)
Uwe
On Thu, Mar 13, 2003 at 08:54:28AM +0100, Uwe Koloska wrote:
Stefan Berthold wrote:
Kann sein, daß ich etwas falsch verstanden habe, aber das hier ist schon die Mailinglist der Linux-User-Group in Dresden! Braucht ihr wirklich noch eine, sozusagen eine Linux-Very-Special-User-Group?
Ich würde dann vorschlagen, daß wir einen kurzen Gedankenorkan entfachen und uns ein Kurzwort ausdenken, mit dem die betreffenden Nachrichten u gekennzeichnet werden können. Das hätte dann zwei Vorteile:
- wen das Thema speziell interessiert, der kann sich durch Filtern einen guten Überblick verschaffen
- die Liste und damit alle Interessierten kriegen was von den Diskussionen mit und können bei Interesse auch (mal eben) einsteigen.
Sind wir nicht alle ein bisschen deutsch? Ein Kürzel im Subject der Email finde ich bürokratisch. Wie in der letzten Mail schon gesagt gibt es sicherliche kaum Fragen, die wirklich chulspezifisch und hier Off-Topic sind.
Ansonsten wär zu dem Thema ein Wiki eigentlich ideal -- allein mir fehlt die Infrastruktur. (Gab's nicht irgendwo die Möglichkeit eins zu nutzen?)
Ich finde Wikis doof. Am Anfang begeisterte mich die Idee von Wikis, doch das verpuffte recht schnell. Eine Mailingliste und zwei bis drei Leute, die sich um die Homepage und FAQ kümmern finde ich einiges einfacher.
Da ich im Moment noch Homepage-Verwalter, sprich Webmaster von lug-dd.schlittermann.de bin, könnten ich gerne die Seiten anpassen. Schau dir bitte die Homepage der Lug-DD an und überlege wo man Schulen, Lehrer und Schüler ansprechen könnte.
Gruß,
Thomas
Thomas Guettler wrote:
Sind wir nicht alle ein bisschen deutsch? Ein Kürzel im Subject der Email finde ich bürokratisch. Wie in der letzten Mail schon gesagt gibt es sicherliche kaum Fragen, die wirklich chulspezifisch und hier Off-Topic sind.
Im Laufe der Diskussion habe ich festgestellt, daß es eigentlich genau um diese philosophischen Fragen geht. Andwendungsfragen etc. sind natürlich hier gut aufgehoben.
Rocco Rutte wrote:
Wenn jemand fragt, dann doch nur Anwendungsspezifische Sachen; da macht es fuer mich keinen Unterschied, ob das Problem jetzt in einer Schule oder an einem Privatrechner vorliegt.
Und genau um diese Anwendungsfragen geht es mir bei dem Thema nicht (mehr).
Alles andere waeren halt philosophische Diskussionen; so wie diese hier, die auch keinen Subject-Tag hat.
Es gibt aber auch noch niemanden, der hauptsächlich wegen dieser philosophischen Diskussion die Liste liest.
Ich werde mal über Thomas' Angebot das Thema Computer in der Schule auf der Lug-DD Homepage zu verankern nachdenken.
Ich muß sagen, diese Diskussion war sehr anregend und hat meine Gedanken doch sehr geklärt und interssante neue Aspekte aufgeworfen -- Danke!
Uwe
On Fri, Mar 14, 2003 at 09:39:18AM +0100, Uwe Koloska wrote:
Alles andere waeren halt philosophische Diskussionen; so wie diese hier, die auch keinen Subject-Tag hat.
Es gibt aber auch noch niemanden, der hauptsächlich wegen dieser philosophischen Diskussion die Liste liest.
--> ICH <-- Ich lese hier nicht mit weil ich Hilfe mit Linux brauche, denn ich kann mit Staroffice Texte _kursiv_ machen, ich kenn mit aus mit Linux.
SCRNR, Eric
Hi,
* Uwe Koloska [03-03-13 08:54:28 +0100] wrote:
Ich würde dann vorschlagen, daß wir einen kurzen Gedankenorkan entfachen und uns ein Kurzwort ausdenken, mit dem die betreffenden Nachrichten gekennzeichnet werden können. Das hätte dann zwei Vorteile:
- wen das Thema speziell interessiert, der kann sich durch Filtern einen guten Überblick verschaffen
- die Liste und damit alle Interessierten kriegen was von den Diskussionen mit und können bei Interesse auch (mal eben) einsteigen.
Naja, das bringt IMHO genau 0 Punkte. Es macht Arbeit. Wenn jemand fragt, dann doch nur Anwendungsspezifische Sachen; da macht es fuer mich keinen Unterschied, ob das Problem jetzt in einer Schule oder an einem Privatrechner vorliegt. Alles andere waeren halt philosophische Diskussionen; so wie diese hier, die auch keinen Subject-Tag hat.
bye, Rocco
Hallo!
Uwe Koloska schrieb:
Nun es geht -- wie ich im Lauf der Diskussion selbst festgestellt habe -- gar nicht um Linux selbst, sondern um die medienpädagogische Ausbildung allgemein.
Bitte nix durcheinander bringen: Medienpädagogik ist nicht Informatikausbildung, auch nicht Angewandte Informatik !
Linux in der Schule ist ein wichtiges Thema, aber eher ein technisches, kein pädagogisches. Lizenzen sind für einen Schüler in Klasse 3 oder 5 zwei Stufen zu hoch.
Gruss Reiner
Reiner Klaproth wrote:
Bitte nix durcheinander bringen: Medienpädagogik ist nicht Informatikausbildung, auch nicht Angewandte Informatik !
Ganz genau -- und das bringe ich auch nicht durcheinander. Es hat sich bei mir eher im Verlaufe der Diskussion aufgeklärt, daß es um mehr geht als Informatik.
Linux in der Schule ist ein wichtiges Thema, aber eher ein technisches, kein pädagogisches. Lizenzen sind für einen Schüler in Klasse 3 oder 5 zwei Stufen zu hoch.
Ja, und daß mir eigentlich das pädagogische Thema wichtig ist, habe ich erst im Verlauf der Diskussion gemerkt. Linux an die Schulen wäre schön und gut, aber ich möchte ganz allgemein mein Scherflein dazu beitragen, den Gebrauch von und Umgang mit Computern in der Schule zu verbessern. Als Techniker habe ich natürlich zuerst die technische Seite gesehen.
Uwe
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
Eric Schaefer -
Erik Schanze -
Josef Spillner -
Kristian Rink -
Michael Baumann -
Reiner Klaproth -
Rocco Rutte -
Stefan Berthold -
Stefan Lagotzki -
Sven Rudolph -
Thomas Guettler -
Tobias Koenig -
Uwe Koloska