Hallo LUG,
ich habe vor ab September an der HTWD zu studieren und hier zwei Zulassungen vor mir liegen - eine für allgemeine Informatik (AI) und eine für Medieninformatik (MI). Genau die Situation die ich mir nicht gewünscht habe; ich muss mich jetzt entscheiden. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich momentan mehr zur Medieninformatik tendiere, die (auch hier) oftmals als "Mädchen- informatik" verpöhnt wird / wurde. Ich hab mich schon von der Studienberatung und einem Professor beraten lassen, habe auch nächste Woche wahrscheinlich noch einen Termin. Mich würde ein- fach mal interessieren, ob hier in der Liste Leute mitlesen, die auch am HTWD studieren / studiert haben und mir vielleicht ein paar entscheidungsfördernde Hinweise geben können.
Sind später einmal Nachteile zu erwarten, wenn man eine spezialisierte Informatik-Ausbildung wie die MI erhalten hat? Außerdem hab ich in dem Curriculum gelesen, dass z.B. bei der MI der Compilerbau nicht gelehrt wird; auch nicht als Wahlfach. Fast alle Praktika bei der MI auf der Windows-Plattform (Visual C++) abgehandelt (unter Verwendung der MFC, DirectX und anderen proprietären Bibliotheken). Was für Nachteile können mir daraus entstehen, wenn ich angenommen nach meinem Studium Software für Linux/UNIX entwickeln will - oder besser: sind Medien-Informatiker eigentlich überhaupt als Software-Entwickler einsetzbar?
Ich würde mich über ein paar Antworten sehr freuen...
Viele Grüße,
Matthias
Hallo,
die (auch hier) oftmals als "Mädcheninformatik" verpöhnt wird / wurde.
Da ich an der TU studiere, kann ich Dir leider nichts über die Verhältnisse an der HTW sagen, aber zumindest dieses Rumgehacke zwischen den MIs und Infs solltest Du nicht zu ernst nehmen. Das resultierte mehr aus der MI-Schwemme und dem erschreckend hohen Anteil der Studenten, die dort einfach völlig fehl am Platz sind (z.B. welche, die Dir erzählen, daß sie Mathe blöd finden und eigentlich Videos schneiden wollte). Es gibt sicherlich Unterschiede (an der TU sind die aber nicht so gigantisch), aber definitiv sind MI keine Informatiker zweiter Klasse o.s.
Medien-Informatiker eigentlich überhaupt als Software-Entwickler einsetzbar?
Definitiv!
cu Ronny
On Sunday 05 August 2001 00:25, Ronny Röller wrote:
die (auch hier) oftmals als "Mädcheninformatik" verpöhnt wird / wurde.
Da ich an der TU studiere, kann ich Dir leider nichts über die Verhältnisse an der HTW sagen, aber zumindest dieses Rumgehacke zwischen den MIs und Infs solltest Du nicht zu ernst nehmen. Das resultierte mehr aus der MI-Schwemme und dem erschreckend hohen Anteil der Studenten, die dort einfach völlig fehl am Platz sind (z.B. welche, die Dir erzählen, daß sie Mathe blöd finden und eigentlich Videos schneiden wollte). Es gibt sicherlich Unterschiede (an der TU sind die aber nicht so gigantisch), aber definitiv sind MI keine Informatiker zweiter Klasse o.s.
Medien-Informatiker eigentlich überhaupt als Software-Entwickler einsetzbar?
Definitiv!
Dann ist die MI an der TU qualitativ wesentlich höher anzusiedeln, als die MI an der HTW.
Konrad
Hallo,
On Saturday 04 August 2001 22:04, Matthias Petermann wrote:
Sind später einmal Nachteile zu erwarten, wenn man eine spezialisierte Informatik-Ausbildung wie die MI erhalten hat?
Wenn die ordentlich ist sicher nicht. Aber nach M.IN.F.'en (Maya Internet Flash :-) dürfte die Nachfrage weniger hoch sein, wenn die Zahlen so bleiben wie z.B. jetzt bei uns an der TU. Es gibt da irgendwie einen Gegensatz - manche Fächer sind wie in der normalen Informatik, und manche wahrscheinlich erst neu gegründet und deshalb auch irgendwie unpassend. Zumindest was ich so vom mit-drin-sitzen mitbekommen habe. Aber das kann an der HTW schon wieder ganz anders sein.
Außerdem hab ich in dem Curriculum gelesen, dass z.B. bei der MI der Compilerbau nicht gelehrt wird; auch nicht als Wahlfach.
Zur Not einfach in ein paar TU-Vorlesungen mit reinsetzen :) Praxis braucht man nebenher sowieso, denn sonst kann man Begriffe wie Schieberegisterspeicher wahrscheinlich nie einordnen.
Fast alle Praktika bei der MI auf der Windows-Plattform (Visual C++) abgehandelt (unter Verwendung der MFC, DirectX und anderen proprietären Bibliotheken). Was für Nachteile können mir daraus entstehen, wenn ich angenommen nach meinem Studium Software für Linux/UNIX entwickeln will - oder besser: sind Medien-Informatiker eigentlich überhaupt als Software-Entwickler einsetzbar?
Das ist fast überall so. An der TU kann man auch keine moderne *nix-Entwicklungsumgebung erwarten, weil nach wie vor die Meinung "alte Versionen sind stabiler" vorherrscht. Auf gut deutsch, entweder Windows oder Kommandozeile, und letzteres will man uns Niedrigsemestern wahrscheinlich nicht antun. Eventuell ist das sogar vorteilhaft, wenn man später sagen kann: Ich habe mit M$ Tools gearbeitet und gesehen, wie man 150% effektiver arbeiten kann und dabei noch Geld und Nerven spart. Aber für mich war halt die Konsequenz, daß ich der Sache ferngeblieben bin, was im Fach "Einführung im C" zum Glück noch möglich ist. Und das nächste Semester ist schon mal garantiert unix-orientierter.
Aber die Berufsaussichten hängen hoffentlich mehr von den tatsächlichen Skills ab als von der Ausbildung, es sei denn man will Algorithmenerfinder werden oder so was.
Josef Spillner
Hallo!
On Sun Aug 05, 2001 at 00:58:40 +0200, Josef Spillner wrote:
Das ist fast überall so. An der TU kann man auch keine moderne *nix-Entwicklungsumgebung erwarten, weil nach wie vor die Meinung "alte Versionen sind stabiler" vorherrscht. Auf gut deutsch, entweder Windows oder Kommandozeile, und letzteres will man uns Niedrigsemestern wahrscheinlich nicht antun.
Aha, Du hast Andreas' Meinung zu der Sache also nicht verstanden?
Fuer die anderen: Auf den betreffenden Rechnern im FRZ (Fakultaetsrechenzentrum der Fak-Inf) ist z.Z. KDE 1.2 (IIRC) installiert und einigen ist das halt zu alt. Auszerdem ist kein kdevelop vorhanden. Die Meinung der FRZ-Administration dazu ist, dass man das aktuelle System waehrend der Vorlesungs- und Pruefungszeit nicht veraendert. In den Ferien soll dann ein Update (inkl. kdevelop) erfolgen. Und so ein Update macht man auch nicht mal schnell eben so...
Nur, um das hier mal klarzustellen.
Adam
On Sunday 05 August 2001 01:35, Adam Lackorzynski wrote:
Fuer die anderen: Auf den betreffenden Rechnern im FRZ (Fakultaetsrechenzentrum der Fak-Inf) ist z.Z. KDE 1.2 (IIRC)
<nitpic> 1.1.2, nicht 1.2 und in einem Zustand ist das... 2 Crashs in der 1. Login-Session von 5 Minuten... Das war mein Hauptkritikpunkt gewesen. Entweder sind die Debian-Pakete im Eimer gewesen (kann ich nicht beurteilen), oder die Version war einfach unpassend, denn normalerweise ging 1.1.2 immer. Und zumindest das zu beheben wäre mit apt-get eine Sache von einigen Sekunden pro Rechner gewesen. Da muß man nix neu konfigurieren, an den systemweiten Einstellungen ändert sich ja nichts. Und außerdem ist nur ein Raum mit Pinguinen verfügbar und der ist öfters mal voll. </nitpic>
Josef Spillner
On Sun Aug 05, 2001 at 02:40:34 +0200, Josef Spillner wrote:
und in einem Zustand ist das... 2 Crashs in der 1. Login-Session von 5 Minuten... Das war mein Hauptkritikpunkt gewesen. Entweder sind die Debian-Pakete im Eimer gewesen (kann ich nicht beurteilen), oder die Version war einfach unpassend, denn normalerweise ging 1.1.2 immer. Und zumindest das zu beheben wäre mit apt-get eine Sache von einigen Sekunden pro Rechner gewesen. Da muß man nix neu konfigurieren, an den systemweiten Einstellungen ändert sich ja nichts.
Aha, "mal eben schnell" was aendern, sowas zieht leider nicht, sorry. In den allermeisten Faellen klappt sowas, aber da gibt es auch Situationen, da geht das nicht. Wenn man so ca. 60 Rechner damit installieren musz, ueberlegt man schon ein Weile, ob man eben schnell mal was an einer Konfiguration herumspielt. Und derjenige, der das betreut, macht auch nicht nur aus Spasz an der Freude...
Und außerdem ist nur ein Raum mit Pinguinen verfügbar und der ist öfters mal voll.
FRZ 1 oder 2? Welcher?
Adam
On Sunday 05 August 2001 10:10, Adam Lackorzynski wrote:
FRZ 1 oder 2? Welcher?
FRZ2/R154. Wir haben ja alle Lehrveranstaltungen und auch die meisten Übungen auf dem Hauptcampus. Aber im Moment sind ja Ferien, was solls :-)
Josef Spillner
On Sun Aug 05, 2001 at 11:09:32 +0200, Josef Spillner wrote:
On Sunday 05 August 2001 10:10, Adam Lackorzynski wrote:
FRZ 1 oder 2? Welcher?
FRZ2/R154. Wir haben ja alle Lehrveranstaltungen und auch die meisten Übungen auf dem Hauptcampus.
Ok, ich werd' das bei Gelegenheit mal ansprechen...
Adam
On Sun, Aug 05, 2001 at 02:40:34AM +0200, Josef Spillner wrote:
<nitpic> 1.1.2, nicht 1.2 und in einem Zustand ist das... 2 Crashs in der 1. Login-Session von 5 Minuten... Das war mein Hauptkritikpunkt gewesen. Entweder sind die Debian-Pakete im Eimer gewesen (kann ich nicht beurteilen), oder die Version war einfach unpassend, denn normalerweise ging 1.1.2 immer. Und zumindest das zu beheben wäre mit apt-get eine Sache von einigen Sekunden pro Rechner gewesen. Da muß man nix neu konfigurieren, an den systemweiten Einstellungen ändert sich ja nichts. Und außerdem ist nur ein Raum mit Pinguinen verfügbar und der ist öfters mal voll. </nitpic>
1. Im FRZ2 ist auch noch einer. Dann wäre da noch das Solaris Kabinet (für jemanden wie Dich, sollte es unerheblich sein, welche Unix-"Geschmacksrichtung" auf einem Rechner läuft, zumindestens für die universitären Belange) und irgendwo stehen, glaub ich, auch noch DECstations rum.
2. Problem: KDE ist unstabil? Lösung: benutz was anderes. Meine Güte Josef, hast Du irgendwelche Lehrveranstaltungen für die Du KDE brauchst? Ich halte Diche für kompetent genug, daß Du auch mit was anderem klar kommst.
3. Du hast schon mal ein Rechenzentrum administriert, in welchem es darauf ankommt, daß die grundlegenden Dinge, sowie alles was WIRKLICH gebraucht wird, auch funktioniert. Da müssen Dinge wie KDE eben hinten anstehen. Alles was üblicherweise an Programmierübungen verlangt wird, kann man mit vi+make+gcc lösen. Es ist doch so, daß ein Hochschulstudium gerneralistisch sein soll und das geht eben nur, wenn mit generalistischen Programmen gearbeitet wird. In "Assemblerprogrammierung" geht es auch um MIPS R3000, weil der schön einfach ist und nicht um Itanium oder PowerPC oder Weißdergeier.
Im Übrigen, werden Updates nicht pro-Rechner ausgeführt, sondern es gibt eine Referenzinstallation, von der alle Clients sich Pakete holen.
Gruß, Eric
On Sun Aug 05, 2001 at 11:20:50 +0200, Eric Schaefer wrote:
- Im FRZ2 ist auch noch einer. Dann wäre da noch das Solaris Kabinet (für jemanden wie Dich, sollte es unerheblich sein, welche Unix-"Geschmacksrichtung" auf einem Rechner läuft, zumindestens für die universitären Belange) und irgendwo stehen, glaub ich, auch noch DECstations rum.
Naja, DECs gibt's jetzt keine mehr, aber an die Dinger moechte man sich auch nur im Notfall setzen. Tastatur+Keyboard sind groesztenteils ziemlicher Schrott (nach 10(?) Jahren auch kein Wunder...)...
Und die SunRays im FRZ2 will auch keiner, wie man so hoert. Wenn die Leute da meckern, sind sie einfach selber schuld...
Im Übrigen, werden Updates nicht pro-Rechner ausgeführt, sondern es gibt eine Referenzinstallation, von der alle Clients sich Pakete holen.
s/Pakete/die komplette Installation (modulo lokaler Aenderungen)/
Adam
Am Sonntag, dem 05. August 2001 um 12:45:36, schrieb Adam Lackorzynski:
On Sun Aug 05, 2001 at 11:20:50 +0200, Eric Schaefer wrote:
Im Übrigen, werden Updates nicht pro-Rechner ausgeführt, sondern es gibt eine Referenzinstallation, von der alle Clients sich Pakete holen.
s/Pakete/die komplette Installation (modulo lokaler Aenderungen)/
Mehr Details bitte! Ich benutze rsync zum Synchronisieren der Rechner (Debian), aber vielleicht gibt es eine bessere Vorgehensweise? Waere fuer Tips dankbar - eventuell auch fuer das Klonen von Win2000.
Torsten
On Sun Aug 05, 2001 at 20:26:12 +0200, Torsten Werner wrote:
Am Sonntag, dem 05. August 2001 um 12:45:36, schrieb Adam Lackorzynski:
On Sun Aug 05, 2001 at 11:20:50 +0200, Eric Schaefer wrote:
Im Übrigen, werden Updates nicht pro-Rechner ausgeführt, sondern es gibt eine Referenzinstallation, von der alle Clients sich Pakete holen.
s/Pakete/die komplette Installation (modulo lokaler Aenderungen)/
Mehr Details bitte! Ich benutze rsync zum Synchronisieren der Rechner (Debian), aber vielleicht gibt es eine bessere Vorgehensweise? Waere fuer Tips dankbar - eventuell auch fuer das Klonen von Win2000.
Hmm, das funktioniert da aehnlich. Booten via GRUB (uebers Netz via bootp und tftp), Praesentation eines Menues: Komplett neu oder nur Update. Bei beiden Varianten wird ein Linux+RAM-disk geladen wo jeweils ein rsync mit entsprechenden Optionen ausgefuehrt wird. Lokale Sachen wie Hostname oder ssh-key werden dann noch per Skript angepaszt/erzeugt wenn noetig. Fertig. Vorteil: Die Operatoren (!= Admin) koennen entweder mit GRUB-Diskette oder, wenn lokal schon ein netzfaehiger GRUB installiert ist, mit Passwort das System updaten. Sie brauchen nur die entsprechenden Menueintrag bestaetigen, der Rest geht automagisch...
Adam P.S.: Das "To:" von Dir gefaellt mir... ;-)
On Sun, Aug 05, 2001 at 12:45:36PM +0200, Adam Lackorzynski wrote:
Im Übrigen, werden Updates nicht pro-Rechner ausgeführt, sondern es gibt eine Referenzinstallation, von der alle Clients sich Pakete holen.
s/Pakete/die komplette Installation (modulo lokaler Aenderungen)/
Deshalb hab ich ja "Referenzinstallation" geschribselt. (Auch "base" besteht letztlich aus Paketen)
Eric
On Mon Aug 06, 2001 at 10:20:02 +0200, Eric Schaefer wrote:
On Sun, Aug 05, 2001 at 12:45:36PM +0200, Adam Lackorzynski wrote:
Im Übrigen, werden Updates nicht pro-Rechner ausgeführt, sondern es gibt eine Referenzinstallation, von der alle Clients sich Pakete holen.
s/Pakete/die komplette Installation (modulo lokaler Aenderungen)/
Deshalb hab ich ja "Referenzinstallation" geschribselt. (Auch "base" besteht letztlich aus Paketen)
Naja, dann hab' ich das mit den "Paketen holen" falsch verstanden. Die Clients holen sich ja keine (einzelnen) Pakete, sondern immer die komplette Installation (bzw. die Differenz dazwischen)...
Sei's drum, egal...
Adam
huestel^3 vielleicht solte ich mir Pullmol zulegen
<nitpic> 1.1.2, nicht 1.2 und in einem Zustand ist das... 2 Crashs in der 1. Login-Session von 5 Minuten... Das war mein Hauptkritikpunkt gewesen. Entweder sind die Debian-Pakete im Eimer gewesen (kann ich nicht beurteilen), oder die Version war einfach unpassend, denn normalerweise ging 1.1.2 immer. Und zumindest das zu beheben w�re mit apt-get eine Sache von einigen Sekunden pro Rechner gewesen. Da mu� man nix neu konfigurieren, an den systemweiten Einstellungen �ndert sich ja nichts. Und au�erdem ist nur ein Raum mit Pinguinen verf�gbar und der ist �fters mal voll. </nitpic>
als wir hatte mit java keine probleme, unser ganzes Softwareprojekt (30000 Zeilen, 170 Klassen, einen Datenbankserver (skalierbar), Applicationserver zur Verwaltung von unbegrenzt vielen Clients (je nach speicher) mit Cacheverwaltung und Warteschlangenmethodik, RMI-Unterstuetzung, SSL-Verschluesselung , jspclient und swingclient) liess sich ohne probleme kompilieren (10 minuten) und starten, zwar nur unter linux, da windows sich beim hochfahren des Servers mit einen NativeError outside the vm verabschiedete , aber was solls) wir haben naechte lang im RZ gesessen und durchgecodet nur um die Deadline zuschaffen :-) , und waren froh das die Rechner von aw9 (vielen dank) fun tionierten. Uebrigens gibt es ja uch noch suns und im BZW im FRZ2 einen ganzen Raum mit linuxrechnern, die sogar bootprefer haben)
so dass wars
cu nando
huestel^2
Das ist fast �berall so. An der TU kann man auch keine moderne *nix-Entwicklungsumgebung erwarten, weil nach wie vor die Meinung "alte Versionen sind stabiler" vorherrscht. Auf gut deutsch, entweder Windows oder Kommandozeile, und letzteres will man uns Niedrigsemestern wahrscheinlich nicht antun.
was soll das, ich bin froh das die Linuxrechner stabil sind , wozu sollte ich "Sid" fahren und hoffen das der neuste C-Compiler alles richtig macht, ( nutze woody) und hatte schon etliche problem damit zu hause. hier in der uni ist zwar alles aelter (Kernel 2.2.17) aber das ist OK, wenn ich weiss das wenn mein linux haengen bleibt es an mir liegt und nicht am BS. Desweiteren mache mal ein testlinuxsystem von angriffen sicher .... die meisten fehler muessen erstnch entdeckt werden. Und nun stell dir mal vor
Denial of Service , 100 Linuxrechner (testversionen, irgendein beta-beta-pre-relaese-rudimentaeres kernel (um 2 Bogomips mehr zuhaben)) und die TUD mischt in der Scene ganz doll mit , das waere ein Grund Linux zu Spezialarbeitsplaetzen zu machen , an die nur noch ausgewaehltes personl kommt.
Sowie ists kann es ja bleiben, wenn du was bestimmtes unbedingt brauchst dann rede mit den Leuten (bin dort ebenfalls beschaeftigt). die haben ganz sicher ein offenes Ohr.
PS: Medinf auf Maya und Flash zu reduzieren ist nicht sehr fein, aber sowas kann nur eben ein *******:*****************: Josef Spillner,mat00,Informatik,:/usr/users/mat00
Informatiker sagen.
On Sunday 05 August 2001 13:18, Nando Koerner wrote:
Sowie ists kann es ja bleiben, wenn du was bestimmtes unbedingt brauchst dann rede mit den Leuten (bin dort ebenfalls beschaeftigt). die haben ganz sicher ein offenes Ohr.
Ich hatte schon mal ein paar kleinere Bugs an aw9 geschickt. Um hier keinen endlosen OT-Thread draus zu machen, habe ich in meinem Uni-Homeverzeichnis jetzt eine Datei "wishlist" stehen, die du bei der Quota, die wir haben, nicht verfehlen kannst :-)
PS: Medinf auf Maya und Flash zu reduzieren ist nicht sehr fein, aber
rewind(); Da war ein Smiley dahinter, und die Kritik galt den Vorlesungen, und den Professoren die den Kauf von solch überteuerten Sachen anordnen/empfehlen, nicht den Studenten.
Josef Spillner
Matthias Petermann schrieb:
...
proprietären Bibliotheken). Was für Nachteile können mir daraus entstehen, wenn ich angenommen nach meinem Studium Software für Linux/UNIX entwickeln will - oder besser: sind Medien-Informatiker eigentlich überhaupt als Software-Entwickler einsetzbar?
...
also bei uns in der Firma gibt's Softwareentwickler(innen), die an der HTW Medieninformatik studier(t)en und dennoch gut mit Unix und unserem anderen Kram (Java, JBuilder, CVS, Shellscripte) zurecht- kommen und das auch, ohne das beim Studium behandelt zu haben.
Jan
Aehm Huestel Huestel ...
Medieninformatiker sind sehr wohl als Softwareentwickler einsetzbar.
Ich studiere im 4. Semester Medieninforamtik an der TUD und bin eigentlich recht zu frieden, wir haben viele Faecher mit den AIs gemeinsam. Doch einige fehlen zu meinem bedauern auch naemlch die hardwareseite, so zum Beispiel duerfen wir niocht ohne weiters Schaltkreise entwerfen. (Uns fehlen Vorlesungen wie Rechnerarchitektur II und Grundlagen der technischen Informatik, sowie Etechnik) dafuer haben wir Pflichtvorlesungen wie Informationsund Kodierungstheorie, was AI als (Wahlpflicht neben Modellierung und Simulation noch haben). Dann stuetzen wir uns auch sehr stark auf die Multimediabereiche (technik, Verfahren , Funktionsweise) es spielen Psychologie, Kommunikartionswissenschaft sowie kuenstlerische Aspekte eine Rolle, sicher nicht fuer jeden interessant. Im Gegensatz zu den AI haben wir zum Beispiel Psotscriptprogrammierung gelehrt bekommen. Die Vorlesung Programmierung hatten wir mit den Ai gemeinsam, nur das wir grundsaetzlich alle Pruefungen 30 Minuten laenger schreiben, das finde ich ungerecht. Zum Schluss : an der TUD kann man eigentlich sogut wie alles machen, vom Nebenfach (bei mir Neuroinformatik (KI)) ueber Psycho, BWl , eigentlich alles. Und als Vertiefungsrichtung mit etwas Engagement kannst du auch sachen die nur AIs betreffen machen. (Grundlagen der Theoretischen Informatik ist mittlerweile moeglich). Falls du oder noch jemand anderes Fragen hat
-| nando licq : 64603482 email : nando@lightzone.de
On Sat, Aug 04, 2001 at 10:04:58PM +0200, Matthias Petermann wrote:
Hallo LUG,
ich habe vor ab September an der HTWD zu studieren und hier zwei Zulassungen vor mir liegen - eine für allgemeine Informatik (AI) und eine für Medieninformatik (MI)....
Ich empfehle dir AI. Ich wollte eigentlich zuerst MI studieren. Jetzt, nachdem ich meine Diplomarbeit vor ein paar Monaten abgegeben habe, bin ich der Meinung, dass es gut war, dass sie mich bei MI nicht genommen haben. Gerade wenn du Spass an Linux, bzw Unix hast, bist du mit AI viel besser dran. Du kannst auch Kurse bei den MIs belegen und in den Wahlobligatorischen Fächern dich mehr Richtung MI orientieren. Wenn du Ahnung von der Technik hast, wird dir es nicht schwer fallen den Medien Teil von MI dir selber beizubringen.
Hallo,
ich danke Euch erst einmal für Eure vielen Postings zu meiner Frage. Es hat mir sehr geholfen, mal die Meinungen von anderen zu lesen (auch die TU-Seite). Ich werde wohl bis zum 14.8. noch einige unruhige Tage verbringen; hoffe aber, dass ich sooo viel nicht falsch machen werde mit meiner endgültigen Wahl.
Viele Grüße,
Matthias
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
Adam Lackorzynski -
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Jan Dittberner -
Josef Spillner -
konrad.rosenbaum＠t-online.de -
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Ronny Röller -
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Torsten Werner