Hallo Liste,
ich träume von einer Welt, in der ich mir weniger Gedanken darüber machen muss, wie ich etwas nutzen kann ... ich nutze es einfach. Produkte eines Weltkonzerns mit einem angebissenem Stück Obst als Logo machen viele Nutzer glücklich und die meisten von ihnen (meine Behauptung) haben von Technik keine Ahnung.
Nach meinen Vorstellungen möchte ich zum Beispiel einen Container für Passworte und private Schlüssel. Derzeit muss ich Evolution sagen, dass es mein Zertifikat zur Signatur nutzen darf. Auch der Firefox bringt seinen eigenen Passwort-Safe mit, den ich aber zum Beispiel nicht nutzen kann, wenn ich meine Nutzerdaten für eine lokale Desktopanwendung ablegen und automatisiert abrufen möchte.
Außerdem möchte ich, dass meine zuletzt bearbeiteten Dokumente auch dann in einer Liste (z. B. unter Gnome oder auch unter Windows) auftauchen, wenn ich sie direkt in einer Anwendung wie OpenOffice Writer öffne.
Thunderbird sollte genauso seine Termine aus Lightning anzeigen dürfen, wie es Evolution unter Gnome macht. Außerdem sollte auch das Eintreffen von neuen Nachrichten in einem einheitlichen Design und mit der einheitlichen Technik geschehen dürfen, wie es ein notify unter Ubuntu zulässt.
Natürlich sollte alles ebenso unter KDE usw. funktioneren oder eben auch für ein ganz anderes System. Aus welchem Grund werden hier so häufig Standards ignoriert oder fallengelassen?
Mit diesen Gedanken zum Morgen wünsche ich euch einen erfolgreichen Tag.
Viele Grüße
Björn
On Tue, January 18, 2011 09:32, Björn Abheiden wrote:
Natürlich sollte alles ebenso unter KDE usw. funktioneren oder eben auch für ein ganz anderes System. Aus welchem Grund werden hier so häufig Standards ignoriert oder fallengelassen?
Das liegt schlicht und ergreifend daran dass Du ueber Dinge redest fuer die es keinen Standard gibt und daran dass es verdammt aufwaendig ist einen zu entwickeln (Murmeln stapeln ist einfacher).
Konrad
Hallo Björn!
ich träume von einer Welt, in der ich mir weniger Gedanken darüber machen muss, wie ich etwas nutzen kann ... ich nutze es einfach.
Aus welchem Grund werden hier so häufig Standards ignoriert oder fallengelassen?
Gerade hatte ich eine Diskussion mit Google über OpenID. Mit OpenID kann man sich an einer Stelle einloggen und ist damit bei vielen Diensten gleichzeitig anmelden. Google bietet nur den ersten, unwichtigen Teil: Man kann sein Google-Konto als Zugangsverwaltung nutzen. Braucht keiner, der schon woanders angemeldet ist. Aber das wichtige, sich bei Google mit einem anderen Login einzuklinken, lehnt Google ab. Der Grund ist einfach: Sie fordern, selbst die Zentrale zu spielen. Das Perverse daran: Ich habe 30 oder 40 Google-Applications-Logins. Für jedes muss ich mir wegen diesem Schwachsinn ein eigenes Passwort merken. Hier arbeitet Google also sogar bewusst gegen die eigenen Kunden.
Und so versucht fast jeder Monopolist, durch Unkompatibilitäten unersetzbar zu werden.
1908 verbot ein Hersteller von Funkgeräten seinen Kunden, mit Kunden anderer Hersteller Kontakt aufzunehmen. Das kostete unzählige Menschenleben von Schiffsbrüchigen. Hier sieht man, dass die Menschen selbst die dämlichsten Vertragsbedingungen akzeptieren.
Ein anderer Grund für das Problem ist, dass die einen einen vernünftigen Standard verwenden, z.B. IMAP. Die anderen wollen kompatibel sein zu kranken Exchange-Servern, um User zu begeistern, was die IMAP-Anhänger ablehnen. Dadurch haben wir in der Linux-Welt selbstgemachte Unkompatibilitäten. Es ist schwer, den Mittelweg zwischen den sinnvollen und den verbreiteten Standards zu finden.
Ebenso einen erfolgreichen Tag wünscht Thomas
Hallo Thomas,
vielen Dank für deine Antwort. Genau diese Beispiele (Google, Funkgerätehersteller) sind es, die dem Anwender vor Augen führen, dass sie sich damit gar nicht näher beschäftigen wollen.
In den 1980ern waren noch viele herstellerspezifische Protokolle, Kabel, Stecker usw. dafür verantwortlich, dass die unternehmenseigene Vernetzung entweder verworfen wurde, oder sich eben auf kleine Teilbereiche einschränkte. TCP/IP und das OSI-Modell setzten sich schließlich durch. VHS, DVD und BluRay sind ebenso Beispiele für Standards, die sich durchsetzten. Wenn heute ein Unternehmen eine Definition zum Standard erklären lassen will, klappt dies umso besser, je mehr Geld dahinter sitzt.
So werde ich wohl noch eine Weile weiterträumen müssen ;-)
Gruß
Björn
Am 18.01.2011 10:57, schrieb Thomas Schmidt:
Hallo Björn!
ich träume von einer Welt, in der ich mir weniger Gedanken darüber machen muss, wie ich etwas nutzen kann ... ich nutze es einfach.
Aus welchem Grund werden hier so häufig Standards ignoriert oder fallengelassen?
Gerade hatte ich eine Diskussion mit Google über OpenID. Mit OpenID kann man sich an einer Stelle einloggen und ist damit bei vielen Diensten gleichzeitig anmelden. Google bietet nur den ersten, unwichtigen Teil: Man kann sein Google-Konto als Zugangsverwaltung nutzen. Braucht keiner, der schon woanders angemeldet ist. Aber das wichtige, sich bei Google mit einem anderen Login einzuklinken, lehnt Google ab. Der Grund ist einfach: Sie fordern, selbst die Zentrale zu spielen. Das Perverse daran: Ich habe 30 oder 40 Google-Applications-Logins. Für jedes muss ich mir wegen diesem Schwachsinn ein eigenes Passwort merken. Hier arbeitet Google also sogar bewusst gegen die eigenen Kunden.
Und so versucht fast jeder Monopolist, durch Unkompatibilitäten unersetzbar zu werden.
1908 verbot ein Hersteller von Funkgeräten seinen Kunden, mit Kunden anderer Hersteller Kontakt aufzunehmen. Das kostete unzählige Menschenleben von Schiffsbrüchigen. Hier sieht man, dass die Menschen selbst die dämlichsten Vertragsbedingungen akzeptieren.
Ein anderer Grund für das Problem ist, dass die einen einen vernünftigen Standard verwenden, z.B. IMAP. Die anderen wollen kompatibel sein zu kranken Exchange-Servern, um User zu begeistern, was die IMAP-Anhänger ablehnen. Dadurch haben wir in der Linux-Welt selbstgemachte Unkompatibilitäten. Es ist schwer, den Mittelweg zwischen den sinnvollen und den verbreiteten Standards zu finden.
Ebenso einen erfolgreichen Tag wünscht Thomas
Am 18. Januar 2011 12:06 schrieb Torsten Werner mail.twerner@googlemail.com:
Am 18.01.2011 10:57, schrieb Thomas Schmidt:
Aber das wichtige, sich bei Google mit einem anderen Login einzuklinken, lehnt Google ab. Der Grund ist einfach: Sie fordern, selbst die Zentrale zu spielen.
für zahlende Kunden bietet Google Alternativen.
Ich bin zahlender Kunde. Der Support ist der letzte Scheiß, und für 30 Adminaccounts wird der Businesszugang mit 10 Euro im Monat (zwei Logins pro Domain) unbezahlbar.
Thomas
Am 18. Januar 2011 10:57 schrieb Thomas Schmidt schmidt@netaction.de:
Ein anderer Grund für das Problem ist, dass die einen einen vernünftigen Standard verwenden, z.B. IMAP. Die anderen wollen kompatibel sein zu kranken Exchange-Servern, um User zu begeistern, was die IMAP-Anhänger ablehnen. Dadurch haben wir in der Linux-Welt selbstgemachte Unkompatibilitäten. Es ist schwer, den Mittelweg zwischen den sinnvollen und den verbreiteten Standards zu finden.
IMAP ist aber kein Standard für "Groupware" oder kann man darüber auch Gruppentermine und -aufgaben definieren/vereilen? Wenn sich die beteiligen Spieler endlich mal hinsetzen und für sowas einen Standard schaffen würden, wäre das super. Aber welchen Anreiz haben denn Microsoft, IBM und Co? Damit ich Thunderbird/Lightning mit Domino und Notes im Exchange nutzen kann? Solange der Markt sowas nicht nachdrücklich fordert, wird es sowas nicht geben. Im Prinzip müßte die "OpenSource-Gemeinschaft" einen erweiterbaren Standard schaffen und die Software entsprechend anpassen. Wenn es die ersten offenen Server und Clients dafür gibt, werden die Firmen irgendwann nachziehen, weil sie müssen (evtl), denn es gibt z.B. wesentlich mehr offene Clients als geschlossene. Ansonsten öffnet das Tür und Tor für Konnektoren, die inkompatible Client bzw. Server an die Standards anpassen (z.B. einen OpenGroupwareStandard-Adapter für Exchange, damit Thunderbird mit Exchange spricht oder einen Exchange-Adapter für EricsSuperTollenOpenGroupwareServer, damit Outlook mit selbigem redet). Irgendwann wird das dann zum Werbeargument (Exchange 42.0, jetzt mit voller Unterstützung von OGS 2.0!!!11!!).
Also, wann fangen wir an? ;-)
Im übrigen würde ich IMAP nicht "vernünftig" nennen....
Viele Grüße Eric
On Monday 24 January 2011, Eric Schaefer wrote:
IMAP ist aber kein Standard für "Groupware"
ähhhm. Es gibt keinen Groupware-Standard.
oder kann man darüber auch Gruppentermine und -aufgaben definieren/vereilen?
Bei Kontact ja. ;-)
Wenn sich die beteiligen Spieler endlich mal hinsetzen und für sowas einen Standard schaffen würden, wäre das super. Aber welchen Anreiz haben denn Microsoft, IBM und Co?
Eben.
Damit ich Thunderbird/Lightning mit Domino und Notes im Exchange nutzen kann? Solange der Markt sowas nicht nachdrücklich fordert, wird es sowas nicht geben. Im Prinzip müßte die "OpenSource-Gemeinschaft" einen erweiterbaren Standard schaffen und die Software entsprechend anpassen. Wenn es die ersten offenen Server und Clients dafür gibt, werden die Firmen irgendwann nachziehen, weil sie müssen (evtl), denn es gibt z.B. wesentlich mehr offene Clients als geschlossene.
Es gibt auch wesentlich mehr offene Office Systeme als geschlossene. Geholfen hat es bisher nicht.
Ansonsten öffnet das Tür und Tor für Konnektoren, die inkompatible Client bzw. Server an die Standards anpassen (z.B. einen OpenGroupwareStandard-Adapter für Exchange, damit Thunderbird mit Exchange spricht oder einen Exchange-Adapter für EricsSuperTollenOpenGroupwareServer, damit Outlook mit selbigem redet). Irgendwann wird das dann zum Werbeargument (Exchange 42.0, jetzt mit voller Unterstützung von OGS 2.0!!!11!!).
Da sind wir schon lange drin...
Also, wann fangen wir an? ;-)
Wenn jemand frustriert genug ist, um die Entwickler solange anzustacheln und zu organisieren bis ein Standard geschrieben ist.
Ich bin bestimmt nicht frustriert genug. Sorry. Standards sind verdammt viel Arbeit und mein Kontact funktioniert bestens.
Im übrigen würde ich IMAP nicht "vernünftig" nennen....
Details bitte. Ich finde IMAP ein gutes Protokoll.
Konrad
Am 24. Januar 2011 20:45 schrieb Konrad Rosenbaum konrad@silmor.de:
On Monday 24 January 2011, Eric Schaefer wrote:
IMAP ist aber kein Standard für "Groupware"
ähhhm. Es gibt keinen Groupware-Standard.
Genau. Deshalb wollen viele Leute Exchange, da es beinahe ein Standard ist, geht man von der Verbreitung aus. Ich bin gerade dabei zu recherchieren, womit unser Notes/Domino Gespann abgelöst werden könnte und habe bisher dem favorisiertem Outlook/Exchange nichts entgegenzusetzen. Der Grund dafür ist, dass es eben keinen Standard gibt. Was da als Backend benutzt wird kann mir persönlich relativ Wurscht sein, da ich es selbst weder inbetrieb nehmen, noch warten muß, aber mir tut der Admin leid und ich selbst würde gern einen vernünftigen Client einsetzen. Ich hab das vor viele Jahren schon mal durch und es scheint sich kaum etwas gebessert zu haben. Lediglich Citadel scheint die meisten Anforderungen zu erfüllen. Für die Exchange-Verfechter dürfte das aber zu wenig sein.
Im übrigen würde ich IMAP nicht "vernünftig" nennen....
Details bitte. Ich finde IMAP ein gutes Protokoll.
http://sup.rubyforge.org/svn/trunk/lib/sup/imap.rb (Der Kommentar am Fileanfang) Das zeigt, was passiert, wenn man einen Standard nicht restriktiv genau baut. Ich sage ja nicht dass IMAP generall schlecht ist, aber vernünftig ist was anderes. Leider ist es eben mit Protokollen und Standard wie mit Software selbst. This one just sucks less.
Viele Grüße Eric
Im übrigen würde ich IMAP nicht "vernünftig" nennen....
Details bitte. Ich finde IMAP ein gutes Protokoll.
http://sup.rubyforge.org/svn/trunk/lib/sup/imap.rb (Der Kommentar am Fileanfang) Das zeigt, was passiert, wenn man einen Standard nicht restriktiv genau baut. Ich sage ja nicht dass IMAP generall schlecht ist, aber vernünftig ist was anderes. Leider ist es eben mit Protokollen und Standard wie mit Software selbst. This one just sucks less.
Nachricht aus einem Paralleluniversum: Es gibt einen Groupware-Standard, der sich nur nie durchgesetzt hat, weil alle Hersteller ihn für zu restriktiv hielten und daher nicht implementiert haben :P
(Nein, ich möchte keine umfassende Diskussion über Markteintrittsbarrieren, Marktdilemmata oder eines (fast) jeden Menschen privaten Egoismus anstoßen ;-)
Beste Grüße Fabian
Am 24. Januar 2011 21:59 schrieb Fabian Hänsel fabtagon@gmx.de:
Nachricht aus einem Paralleluniversum: Es gibt einen Groupware-Standard, der sich nur nie durchgesetzt hat, weil alle Hersteller ihn für zu restriktiv hielten und daher nicht implementiert haben :P
Or menno. Mach meine Argumentation nicht durch Fakten kaputt.
Viele Grüße Eric
On Monday 24 January 2011, Fabian Hänsel wrote:
Nachricht aus einem Paralleluniversum: Es gibt einen Groupware-Standard, der sich nur nie durchgesetzt hat, weil alle Hersteller ihn für zu restriktiv hielten und daher nicht implementiert haben :P
Welcher soll das sein?
Konrad
2011-01-25 09:12, Konrad Rosenbaum skrev:
On Monday 24 January 2011, Fabian Hänsel wrote:
Nachricht aus einem Paralleluniversum: Es gibt einen Groupware-Standard, der sich nur nie durchgesetzt hat, weil alle Hersteller ihn für zu restriktiv hielten und daher nicht implementiert haben :P
Welcher soll das sein?
IPUS*-ISO 488127
Beste Grüße Fabian
* imaginäres Parallel-Universum-Standard
On Monday 24 January 2011, Eric Schaefer wrote:
Im übrigen würde ich IMAP nicht "vernünftig" nennen....
Details bitte. Ich finde IMAP ein gutes Protokoll.
http://sup.rubyforge.org/svn/trunk/lib/sup/imap.rb (Der Kommentar am Fileanfang) Das zeigt, was passiert, wenn man einen Standard nicht restriktiv genau baut. Ich sage ja nicht dass IMAP generall schlecht ist, aber vernünftig ist was anderes. Leider ist es eben mit Protokollen und Standard wie mit Software selbst. This one just sucks less.
Das ist für Standards typisch und läßt sich nicht vermeiden. IMAP ist im Vergleich zu vielen anderen noch wirklich schön (versuch Dich mal an USB!).
Es gibt halt leider immer Hersteller, die den falschen Teil des Standards ausreizen. ;-)
Deswegen gibt es Revisionen bei Standards. Der produktive Ansatz ist nicht sämtliche vierbuchstabigen Worte der englischen Sprache in den selben Absatz zu pressen, sondern einen neuen Draft zu schreiben und einzureichen.
Tipp: so ein Draft könnte auch Ansätze für Groupware-Funktionen enthalten... ;-)
Konrad
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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