Hi,
danke für Eure Hinweise in Sachen "D o S auf AppServ". Die Chancen für den Einsatz eines Linux-Terminalservers bei uns in der Schule (Manos - Gymn. Blasewitz) stehen immer besser, doch muss ich noch einige Probleme klären:
Auf dem Lehrplan des Infounterrichts im Gymnasium steht "Steuern am PC". Ich hab im Vortrag von Reiner Klaproth auf der Comtech '00 gehört, dass eine Lösung mit Linux von der LugDD existieren soll. Läuft die genauso gut wie die DOS-Software? Ist sie netzwerkfähig, sprich, kann man sie auf dem Terminalserver laufen lassen (und die Schüler können immernoch die Geräte an ihrem Arbeitsplatz steuern)?
Ein andres betrifft die Programmiersprachen: Die meisten unsrer Info-Lehrer sind es gewohnt, fein mit Borland Pascal 7 unter DOS (oder eben jetzt NT-DOSFenster) zu programmieren, benutzen außerdem oft die BGI- (Borland Graphics Interface) Treiber, um grafisch Kurven etc. darzustellen. Wie kann man das unter Linux lösen? DOSemu wird ja wohl kaum funktionieren (auf dem Server, wo sich die Clients via XDM einloggen). Wie siehts mit FreePascal aus? Gibts da ne (deutsche) IDE?
cu, Konrad konrad@stopsack.de, Schüler und Sysadmin an der Manos
PS: Wenn ich die Probleme geklärt habe, dürfte dem Linux-Einsatz auf 13 Clients nichts mehr im Wege stehen (mein Infolehrer sowieso nicht, der Direktor muss noch überzeugt werden)...
Konrad Stopsack schrieb:
Hi,
danke für Eure Hinweise in Sachen "D o S auf AppServ". Die Chancen für den Einsatz eines Linux-Terminalservers bei uns in der Schule (Manos - Gymn. Blasewitz) stehen immer besser, doch muss ich noch einige Probleme klären:
Auf dem Lehrplan des Infounterrichts im Gymnasium steht "Steuern am PC". Ich hab im Vortrag von Reiner Klaproth auf der Comtech '00 gehört, dass eine Lösung mit Linux von der LugDD existieren soll. Läuft die genauso gut wie die DOS-Software? Ist sie netzwerkfähig, sprich, kann man sie auf dem Terminalserver laufen lassen (und die Schüler können immernoch die Geräte an ihrem Arbeitsplatz steuern)?
Ich weiss nicht, was Rainer so in Petto hat, aber ich habe gerade erst eine Bastelloesung in Betrieb genommen, mit der ich ueber die serielle Schnittstelle einen 2. Rechner resette. Der Reset kann wahlweise ueber Console oder ueber Netz/Internet erfolgen. Ich bin mir sicher, dass dies auch mit der parallelen Schittstelle funktioniert.
HTH, CU Thomas
On Fri, Dec 01, 2000 at 12:38:48PM +0100, Konrad Stopsack wrote:
Ein andres betrifft die Programmiersprachen: Die meisten unsrer Info-Lehrer sind es gewohnt, fein mit Borland Pascal 7 unter DOS (oder eben jetzt NT-DOSFenster) zu programmieren, benutzen außerdem oft die BGI- (Borland Graphics Interface) Treiber, um grafisch Kurven etc. darzustellen. Wie kann man das unter Linux lösen? DOSemu wird ja wohl kaum funktionieren (auf dem Server, wo sich die Clients via XDM einloggen). Wie siehts mit FreePascal aus? Gibts da ne (deutsche) IDE?
Python soll fuer Programmieranfaenger sehr gut geeignet sein, C, oder Java waehren auch nicht verkehrt. Aber Pascal wuerde ich nicht empfehlen, es gibt einfach zu wenige Bibliotheken dafuer. Klar, Pascal ist immer noch besser als gar keine Programmiersprache zu kennen.
On Friday 01 December 2000 16:50, Thomas Guettler wrote:
On Fri, Dec 01, 2000 at 12:38:48PM +0100, Konrad Stopsack wrote:
Ein andres betrifft die Programmiersprachen: Die meisten unsrer Info-Lehrer sind es gewohnt, fein mit Borland Pascal 7 unter DOS (oder eben jetzt NT-DOSFenster) zu programmieren, benutzen außerdem oft die BGI- (Borland Graphics Interface) Treiber, um grafisch Kurven etc. darzustellen. Wie kann man das unter Linux lösen? DOSemu wird ja wohl kaum funktionieren (auf dem Server, wo sich die Clients via XDM einloggen). Wie siehts mit FreePascal aus? Gibts da ne (deutsche) IDE?
Python soll fuer Programmieranfaenger sehr gut geeignet sein, C, oder Java waehren auch nicht verkehrt. Aber Pascal wuerde ich nicht empfehlen, es gibt einfach zu wenige Bibliotheken dafuer. Klar, Pascal ist immer noch besser als gar keine Programmiersprache zu kennen.
Man sollte aber bei den Sprachen jeweils bedenken wofür sie geschrieben wurden und wer sie anwenden soll:
BASIC: Makros auf 8-bit Rechnern (für mehr absolut nicht geeignet, sollte man also nicht lehren, wer seinen TI-Taschenrechner programmieren will schafft das auch ohne Hilfe)
Pascal: wurde speziell zum Erlernen der strukturierten Programmierung entwickelt - also sollte es die 1. (von mindestens 3) Sprachen sein. Damit kann man lernen, wie man ein Problem mit Algorithmen lernt. Damit kann man nicht: gute _und_ grosse Programme schreiben, effektiven Code erzeugen, Hardware ansteuern (geht zwar mit Umwegen, ist dann aber kein Pascal mehr, sondern Assembler).
Java: soll im Netz gut funktionieren. Gut für Plattformunabhängige _Steuerungen_ von Datenbanken und anderem Kram, der sowieso viel Leistung schluckt.
C: sollte einfach nutzbar (nicht verwechseln mit "einfach lernbar" oder gar "einfach lesbar"!!) und mächtig genug sein, um ganze Betriebssysteme damit zu entwickeln (wurde AFAIK zusammen mit UNIX entwickelt).
C++: soll das gleiche wie C für grosse Anwendungsprogramme leisten. (Schafft es auch,.... ...., wenn ein guter Programmierer dransitzt. Ein wirklich guter.)
Python: OO-Scripting. IMHO sollte man vorher schon programmieren können (mit Pascal z.B.).
Perl, Tcl/Tk, bash-script usw.: ...schnell mal einige Befehle automatisieren (Tcl/Tk wird ab etwa 3000 Zeilen unübersichtlich, bash ab ca. 500)
Um es kurz zu fassen: ich halte die Pascal-Klammerung mit BEGIN und END für wesentlich intuitiver als das C-Äquivalent { und } . Ich möchte jedenfalls nicht vor eine Meute von Programmieranfängern stehen und denen beibringen müssen, warum nun "jeder Scheissdreck abgekürzt werden muss". Die haben mehrere Tage mit Programmen zu tun, bei denen Profis nur müde lächeln...
...und die würden auch nicht begreifen, warum man Strings nicht addieren und mit == vergleichen darf.
Konrad
On Fri, Dec 01, 2000 at 06:17:38PM +0100, Thomas Kaemer wrote:
Konrad Rosenbaum schrieb:
Um es kurz zu fassen: ich halte die Pascal-Klammerung mit BEGIN und END für wesentlich intuitiver als das C-Äquivalent { und } .
Also ich kenne Leute, deren C-Quelltext massenweise begin/end enthaelt (alias sei Dank ;-)).
Das sind keine Aliase, sondern Makros :). Abgesehen davon, sind die Klammern noch das geringste Problem bei C (ich sage nur "Pointer" :)), und wenn man einigermaßen von Pascal weggekommen ist, braucht man sowas nicht mehr (hat bei mir einige Monate gedauert, dann hatte ich C "verinnerlicht")
CU Thomas
Ulf
BASIC: Makros auf 8-bit Rechnern (für mehr absolut nicht geeignet, sollte man also nicht lehren, wer seinen TI-Taschenrechner programmieren will schafft das auch ohne Hilfe)
wenn man unter windows irgendetwas auf der basis von office programmieren muß (also fast immer ;), würde ich generell zu visual basic (oder vielleicht noch visual c++) greifen.
Damit [pascal] kann man nicht: gute _und_ grosse Programme schreiben
so ein blödsinn. ich kenne einige firmen die ihre produkte (große und relativ gute) nur in delphi programmieren. gerade wenn du corba verwenden willst, bekommst du optimale unterstützung. gibt's eigentlich endlich die linux-version von delphi?
Java: soll im Netz gut funktionieren. Gut für Plattformunabhängige _Steuerungen_ von Datenbanken und anderem Kram, der sowieso viel Leistung schluckt.
dank ejb einer der besten wege, schnell eine middleware-lösung zu basteln (ja, ich weiß, es ist nicht frei!)
Perl, Tcl/Tk, bash-script usw.: ...schnell mal einige Befehle automatisieren (Tcl/Tk wird ab etwa 3000 Zeilen unübersichtlich, bash ab ca. 500)
wurde nicht netscape auf basis von tcl/tk entwickelt? na gut, ist eigentlich auch mehr ein beispiel, daß es bei mehr als 3000 zeilen instabiler müll wird ;)
ich würde anfängern zu java raten, aber man sollte doch eh jedes jahr eine neue programmiersprache lernen. oder? ;)
cu ronny
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
On Saturday 02 December 2000 13:53, Ronny Roeller wrote:
BASIC: Makros auf 8-bit Rechnern (für mehr absolut nicht geeignet, sollte man also nicht lehren, wer seinen TI-Taschenrechner programmieren will schafft das auch ohne Hilfe)
wenn man unter windows irgendetwas auf der basis von office programmieren muß (also fast immer ;), würde ich generell zu visual basic (oder vielleicht noch visual c++) greifen.
Was dabei rauskommt merkt man bei jedem erneuten Absturz...
Damit [pascal] kann man nicht: gute _und_ grosse Programme schreiben
so ein blödsinn. ich kenne einige firmen die ihre produkte (große und relativ gute) nur in delphi programmieren. gerade wenn du corba verwenden willst, bekommst du optimale unterstützung. gibt's eigentlich endlich die linux-version von delphi?
Für Quick'n'Dirty'n'Commercial Lösungen durchaus ok. Nebenbei: Delphi ist nicht Pascal, sondern eine Mischung aus Pascal und C++!
Java: soll im Netz gut funktionieren. Gut für Plattformunabhängige _Steuerungen_ von Datenbanken und anderem Kram, der sowieso viel Leistung schluckt.
dank ejb einer der besten wege, schnell eine middleware-lösung zu basteln (ja, ich weiß, es ist nicht frei!)
Na und? Ich werde auch dafür bezahlt sowas zu machen... ;-)
Perl, Tcl/Tk, bash-script usw.: ...schnell mal einige Befehle automatisieren (Tcl/Tk wird ab etwa 3000 Zeilen unübersichtlich, bash ab ca. 500)
wurde nicht netscape auf basis von tcl/tk entwickelt? na gut, ist eigentlich auch mehr ein beispiel, daß es bei mehr als 3000 zeilen instabiler müll wird ;)
Wenn, dann mit der C-API, die sollte etwas länger stabil bleiben, als die Scripte.
ich würde anfängern zu java raten, aber man sollte doch eh jedes jahr eine neue programmiersprache lernen. oder? ;)
Java ist nun wirklich nicht leicht genug, um damit zu beginnen (abgesehen von Leuten mit extremer Intelligenz, aber die können auch mit C++ einsteigen).
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und Kunst gequält?"
Man muss alles mal beigebracht bekommen, sonst weiss man ja nicht, was man später auf keinen Fall machen will. Es wird auch nicht jeder Schüler zum Literaten und trotzdem wird im Deutschuntericht fleissig Interpretiert und anderer Kram geschrieben.... (nebenbei: von Prattchat lesen bekommt man mehr mit als vom Deutsch-verschlafen)
Konrad
Java ist nun wirklich nicht leicht genug, um damit zu beginnen (abgesehen von Leuten mit extremer Intelligenz, aber die können auch mit C++ einsteigen).
80% des debugens unter c/c++ verbringt man doch mit vermorksten pointern, multiplen vererbungen und cast-zaubertricks. das kann dir unter java schon mal alles nicht mehr passieren. die höchste hürde bei java liegt für meine begriffe in der tatsache, daß man oop verstanden haben muß. aber das sollte man eh, wenn man nicht nur dirty hacks schreiben will.
Man muss alles mal beigebracht bekommen, sonst weiss man ja nicht, was man später auf keinen Fall machen will. Es wird auch nicht jeder Schüler zum Literaten und trotzdem wird im Deutschuntericht fleissig Interpretiert
naja, ich würde das schon zitierte iso-schichtmodell nicht als allgemeinbildung bezeichnung. höchstens als anekdote: "der verzweifelte kampf einer organisation für eine bessere welt". ;)
cu ronny
On Saturday 02 December 2000 18:10, Ronny Roeller wrote:
Java ist nun wirklich nicht leicht genug, um damit zu beginnen (abgesehen von Leuten mit extremer Intelligenz, aber die können auch mit C++ einsteigen).
80% des debugens unter c/c++ verbringt man doch mit vermorksten pointern, multiplen vererbungen und cast-zaubertricks. das kann dir unter java schon mal alles nicht mehr passieren.
Ich sage nur: java.lang.NullPointerException ...
Ich bekomme mit Java fast genausoviele Exceptions, wie mit C++ Fehler, der einzige Vorteil ist, dass man sie besser abfangen kann, weil die VM weiss in welcher Zeile sie passiert sind...
die höchste hürde bei java liegt für meine begriffe in der tatsache, daß man oop verstanden haben muß. aber das sollte man eh, wenn man nicht nur dirty hacks schreiben will.
Und nun versuch das mal absoluten Anfängern auf Niveau Klasse 8 beizubiegen, das verstehen doch nur die technisch begabten.
Man muss alles mal beigebracht bekommen, sonst weiss man ja nicht, was man später auf keinen Fall machen will. Es wird auch nicht jeder Schüler zum Literaten und trotzdem wird im Deutschuntericht fleissig Interpretiert
naja, ich würde das schon zitierte iso-schichtmodell nicht als allgemeinbildung bezeichnung. höchstens als anekdote: "der verzweifelte kampf einer organisation für eine bessere welt". ;)
Ok, ISO ist Quatsch. Erstens brauch's keiner, zweitens ist IPv4 einfacher und Praxisnäher.
Konrad
On Sat, Dec 02, 2000 at 06:10:07PM +0100, Ronny Roeller wrote:
Java ist nun wirklich nicht leicht genug, um damit zu beginnen (abgesehen von Leuten mit extremer Intelligenz, aber die können auch mit C++ einsteigen).
80% des debugens unter c/c++ verbringt man doch mit vermorksten pointern, multiplen vererbungen und cast-zaubertricks. das kann dir unter java schon mal alles nicht mehr passieren.
Ach, das allererste, was du unter C++ machst, ist also das professionelle Casten von irgendwelchen void* auf irgendwelche Strukturen und so? Sehr interessant. Multiple Vererbungen braucht man als Anfänger IMHO auch kaum. Womit noch Pointer übrigblieben. In der ix von diesem Monat hab ich jetzt gelesen, daß es unter C++ eine String-Klasse gibt, womit das char*-Problem schon mal gelöst wäre. Ansonsten kann man sich da tatsächlich etwas verheddern. Dafür hat Konrad explizit von Leuten mit extremer Intelligenz gesprochen, da muß man dann einfach davon ausgehen, daß die so etwas auf die Reihe kriegen.
die höchste hürde bei java liegt für meine begriffe in der tatsache, daß man oop verstanden haben muß. aber das sollte man eh, wenn man nicht nur dirty hacks schreiben will.
Du solltest dir mal anschauen, was so alles _nicht_ mit oop geschrieben wird. Da sind nicht nur dirty hacks dabei.
Man muss alles mal beigebracht bekommen, sonst weiss man ja nicht, was man später auf keinen Fall machen will. Es wird auch nicht jeder Schüler zum Literaten und trotzdem wird im Deutschuntericht fleissig Interpretiert
naja, ich würde das schon zitierte iso-schichtmodell nicht als allgemeinbildung bezeichnung. höchstens als anekdote: "der verzweifelte kampf einer organisation für eine bessere welt". ;)
Ich hab einige Zeit gebraucht, um überhaupt zu kapieren, wofür das Modell gut sein soll :). BTW: Sind eigentlich alle Schichten belegt? Wenn ich mal so zähle bleiben einige Lücken.
cu ronny
cu Ulf
On Sun, Dec 03, 2000 at 09:51:01PM +0100, Ulf Lorenz wrote:
naja, ich würde das schon zitierte iso-schichtmodell nicht als allgemeinbildung bezeichnung. höchstens als anekdote: "der verzweifelte kampf einer organisation für eine bessere welt". ;)
Ich hab einige Zeit gebraucht, um überhaupt zu kapieren, wofür das Modell gut sein soll :).
Hoffentlich hast du es dann doch noch kapiert :-) Die Bedeutung des Modells heutzutage liegt vor allem darin, dass man sich bei Diskussionen um irgendwelche Protokollstacks bei vielen Begriffen am OSI-Modell orientiert und damit eine gute gemeinsame Grundlage hat. Sowas ist nicht zu unterschätzen. Bei Datennetzwerklern klappt das sehr gut, die klassischen Leitungsvermittler im Telco-Bereich pflegen hingegen einen völlig inkompatiblen Slang.
BTW: Sind eigentlich alle Schichten belegt? Wenn ich mal so zähle bleiben einige Lücken.
Kommt drauf an, was du zaehlst. Zaehlst du wirklich Schichten, wirst du bei realen Netzen oft weniger finden, zaehlst du Funktionalitaeten, wirst du sehr nah am OSI-Modell sein. Das dürfte bei Modellen und deren Implemen- tierungen oft der Fall sein.
Reinhard
On Sun, Dec 03, 2000 at 09:51:01PM +0100, Ulf Lorenz wrote:
On Sat, Dec 02, 2000 at 06:10:07PM +0100, Ronny Roeller wrote:
Java ist nun wirklich nicht leicht genug, um damit zu beginnen (abgesehen von Leuten mit extremer Intelligenz, aber die können auch mit C++ einsteigen).
80% des debugens unter c/c++ verbringt man doch mit vermorksten pointern, multiplen vererbungen und cast-zaubertricks. das kann dir unter java schon mal alles nicht mehr passieren.
Ach, das allererste, was du unter C++ machst, ist also das professionelle Casten von irgendwelchen void* auf irgendwelche Strukturen und so? Sehr interessant. Multiple Vererbungen braucht man als Anfänger IMHO auch kaum. Womit noch Pointer übrigblieben. In der ix von diesem Monat hab ich jetzt gelesen, daß es unter C++ eine String-Klasse gibt, womit das char*-Problem schon mal gelöst wäre. Ansonsten kann man sich da tatsächlich etwas verheddern.
Wiso, wenn man alle grundlegenden Variablentypen gut in Klassen versteckt und nur lokale Variablen verwendet, kommt man doch eigentlich nicht mit Pointern in Berührung. Dann kann man wie mit Pascal programmieren... ;)
Ciao, Tobias
On Mon, Dec 04, 2000 at 04:37:02PM +0100, Tobias Koenig wrote:
On Sun, Dec 03, 2000 at 09:51:01PM +0100, Ulf Lorenz wrote:
Ansonsten kann man sich da tatsächlich etwas verheddern.
Wiso, wenn man alle grundlegenden Variablentypen gut in Klassen versteckt und nur lokale Variablen verwendet, kommt man doch eigentlich nicht mit Pointern in Berührung. Dann kann man wie mit Pascal programmieren... ;)
Ist vielleicht nicht das beste, wenn man alles in den Stack packt. Andernfalls hat man wieder das Problem mit dem referenzieren von nicht initialisierten Zeigern bzw. dem Vergessen irgendwelchen alloziierten Speichers (gibt ein schönes Speicherleck :))
Ciao, Tobias
PS: es reicht, wenn du deine Mails _einmal_ verschickst :).
PS2: Ich hab dein Proggy gekriegt, aber irgendwie hat sich der Mailserver bei Yahoo geweigert, mein Reply anzunehmen (zumindest behaupten das meine Logdateien).
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und Kunst gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht. Ciao, Martin
Am Thu den 07 Dec 2000 um 04:44:36PM +0100 schrieb Martin Eisfeld:
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und Kunst gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
Das meinst du nicht ernst, oder?
andre
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Thu den 07 Dec 2000 um 04:44:36PM +0100 schrieb Martin Eisfeld:
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und Kunst gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
Das meinst du nicht ernst, oder?
wer ihn kennt wirdŽs verstehen...
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Thu den 07 Dec 2000 um 04:44:36PM +0100 schrieb Martin Eisfeld:
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und
Kunst
gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
Das meinst du nicht ernst, oder?
wer ihn kennt wird´s verstehen...
Wie darf ich das verstehen?
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Thu den 07 Dec 2000 um 04:44:36PM +0100 schrieb Martin Eisfeld:
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und
Kunst
gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
Das meinst du nicht ernst, oder?
wer ihn kennt wirdŽs verstehen...
Wie darf ich das verstehen?
das gezog sich nur auf sport. und dass da manche eben nicht so begabt sind(ich will mich da selbst nicht aussschliessen). sorry, wenn du es falsch verstanden hast.
Hi,
wer ihn kennt wird´s verstehen...
Wie darf ich das verstehen?
das gezog sich nur auf sport. und dass da manche eben nicht so begabt
Ich nehme am Sportunterricht gar nicht teil. Ich hab nämlich Asthma und Heuschnupfen.
sind(ich will mich da selbst nicht aussschliessen).
Begabt oder nicht, wer unsere Sportlehrer (Bodo, Jürgen, usw. hat), kann ja nicht gut in Sport sein.
sorry, wenn du es falsch verstanden hast.
Ist schon OK.
Ciao, Martin
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
Hi,
wer ihn kennt wirdŽs verstehen...
Wie darf ich das verstehen?
das gezog sich nur auf sport. und dass da manche eben nicht so begabt
Ich nehme am Sportunterricht gar nicht teil. Ich hab nämlich Asthma und Heuschnupfen.
sind(ich will mich da selbst nicht aussschliessen).
Begabt oder nicht, wer unsere Sportlehrer (Bodo, Jürgen, usw. hat), kann ja nicht gut in Sport sein.
es liegt nicht an den lehrern(auch wenn die scheisse sind). das problem sind die lehrpläne
sorry, wenn du es falsch verstanden hast.
Ist schon OK.
gut
Am Thu den 07 Dec 2000 um 04:44:36PM +0100 schrieb Martin Eisfeld:
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und
Kunst
gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
Das meinst du nicht ernst, oder?
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen. Ciao, Martin
Am Freitag, dem 08. Dezember 2000 um 08:47:02, schrieb Martin Eisfeld:
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen.
Entweder war der Unterricht wirklich schlecht, Du warst zu abgelenkt oder bist sonst irgendwie beschraenkt, ansonsten solltest Du wissen, dass wenigstens etwas ethisches Grundwissen wichtiger ist, als Computer zu bedienen. Ich befuerchte nur, dass Du mit Deiner Meinung naeher am Bevoelkerungsdurchschnitt bist als ich mit meiner.
Am Donnerstag, dem 07. Dezember 2000 um 23:44:46, schrieb Silvio Neef:
Optimale Berufsaussichten als Politiker, Genforscher, Oelkonzernchef, ach die Liste ist soo lang :)
Deine Vorurteile sind aber auch nicht die ueberzeugendsten. ;-)
Torsten, der Ethik im Hauptstudium hoellisch interessant fand
Am Freitag, dem 08. Dezember 2000 um 08:47:02, schrieb Martin Eisfeld:
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen.
Entweder war der Unterricht wirklich schlecht, Du warst zu abgelenkt
Der Unterricht war schlechter als Schlecht. Die Lehrerin war früher wahrscheinlich mal Staatsbürgerkundelehrerin.
oder bist sonst irgendwie beschraenkt, ansonsten solltest Du wissen, dass wenigstens etwas ethisches Grundwissen wichtiger ist, als Computer
Ethische Grundkenntnisse werden im Fach Ethik aber nicht gelehrt.
zu bedienen. Ich befuerchte nur, dass Du mit Deiner Meinung naeher am Bevoelkerungsdurchschnitt bist als ich mit meiner.
Erraten 100% meiner Klassenkameraden denken genau so über Ethik wie ich.
Ciao, Martin, der, der Ehtik nicht mag
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Freitag, dem 08. Dezember 2000 um 08:47:02, schrieb Martin Eisfeld:
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen.
Entweder war der Unterricht wirklich schlecht, Du warst zu abgelenkt
Der Unterricht war schlechter als Schlecht. Die Lehrerin war früher wahrscheinlich mal Staatsbürgerkundelehrerin.
und? viel schlimmer ist dass sie ihren mann ins grab gebracht hat (kleiner scherz meinerseits). und dass dann später bereut hat.
oder bist sonst irgendwie beschraenkt, ansonsten solltest Du wissen, dass wenigstens etwas ethisches Grundwissen wichtiger ist, als Computer
Ethische Grundkenntnisse werden im Fach Ethik aber nicht gelehrt.
richtig! und wer in der klassenarbeit über ausländer eine 6 bekommen hat wird bestimmt nicht gerade der grosse ausländerfreund werden
zu bedienen. Ich befuerchte nur, dass Du mit Deiner Meinung naeher am Bevoelkerungsdurchschnitt bist als ich mit meiner.
Erraten 100% meiner Klassenkameraden denken genau so über Ethik wie ich.
die restlichen schulkameraden auch!
cu steffen
Es ist ein grosser Trost, andere dort scheitern zu sehen, wo man selbst gescheitert ist.
William Somerset Maugham
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Freitag, dem 08. Dezember 2000 um 08:47:02, schrieb Martin Eisfeld:
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen.
Entweder war der Unterricht wirklich schlecht, Du warst zu abgelenkt oder bist sonst irgendwie beschraenkt, ansonsten solltest Du wissen, dass wenigstens etwas ethisches Grundwissen wichtiger ist, als Computer zu bedienen. Ich befuerchte nur, dass Du mit Deiner Meinung naeher am Bevoelkerungsdurchschnitt bist als ich mit meiner.
ich bin zufällig an der selben schule wie eisfeld. und ich fand den ethik-unterricht auch extrem scheisse, weil extrem langweilig. aber jetzt wo ich kein ethik mehr habe erinnere ich mich wieder daran wie schön es war. wieviel wir damals gelacht haben als wie die <gehasste> lehrerin verarscht haben... aber von lehrerischen her hats mir gar nix gebracht!
ich denke, das ethische grundwissen was ich bracuh hab ich schon vorher von meinen eltern eingetrichtert bekommen!
Torsten, der Ethik im Hauptstudium hoellisch interessant fand
hast du das <IRONIE> -tag vergessen?
Am Freitag, dem 08. Dezember 2000 um 12:39:56, schrieb Liebergeld:
hast du das <IRONIE> -tag vergessen?
Nein, ueberhaupt nicht. Deine Frage laesst mich schliessen, dass Dein Ethik-Wissen eben noch etwas beschraenkt ist. Das Thema ist aber gerade im Bereich freier Software gar nicht uninteressant; nur um mal wieder zum Thema dieser Liste zurueckzukehren.
Am Freitag, dem 08. Dezember 2000 um 12:50:12, schrieb Liebergeld:
weiss jemand wo man kostenlos eine mailingliste ähnlich der lugg DD-liste aufmachen kann?
egroups z. B.
Torsten
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen.
die schule kann doch nichts für eure ignoranz. ich will nicht behaupten, daß ethik damals zu meinen lieblingsfächer gehört hat, aber man hat wenigstens einen groben einblick in die philosophischen grundlagen unserer kultur bekommen. wenn du das schon so rational (im sinne von materialistisch) siehst, dann vergiß nicht, daß du deine arbeit auch irgendjemanden verscherbeln mußt. und manager/kunden kannst du mit allgemeinbildung erheblich besser überzeugen, als mit irgendeinem freaxisch, kewlen hacks.
ronny (der diese einsicht auch erst durch die "härten" der realität bekommen hat ;)
Hallo,
Martin Eisfeld wrote:
Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
Das meinst du nicht ernst, oder?
Doch das ist mein voller Ernst, oder hast du noch am Ethikunterricht teilgenommen. Da labert der Lehrer vor der Klasse irgendwas und kein Schwein hört zu, weils keinen Interessiert. Diese sinnlos verplämperte Zeit könnte man auch ganz gut für den Informatikunterricht nutzen. Ciao, Martin
schade, da stand eben auch Musik mit drinn. Als "Grufti" (mit über 43) hat man langsam den Wunsch, sich nach der Arbeit mit etwas anderem zu befassen, als nur Formeln, Rechnungen etc. (bei mir im Maschinenbau). Da ist Musik eine ganz schöne Abwechslung, wenn man z. B. seber singt und auch noch mitbekommt, warum etwas so und nicht anders komponiert wurde. Kultur ist leider für viele ein Fremdwort.
Aber das ganze geht an der eigentlichen Fragestellung vorbei. Der "Glaubenskrieg" hilft an der MANOS nicht weiter!
Viele Grüße A. Kretzschmar
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Hi,
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
ich hab' mich damals eher gefragt: "Warum werde ich mit Sport und Kunst gequält?"
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
oder das was gelehrt wird zumindest interessant verpacken und einen info-leistungskurs würde ich auch befürworten!
Das frage ich mich auch schon sehr lange. Man sollte lieber mehr Informatik unterrichten und weniger Sport, Kunst, Ethik, Musik und sonstigen Mist den keiner im Leben mehr braucht.
da fühlt man sich mal wieder als kulturpessimist bestätigt...
cu ronny
btw: romantik bei informatikern? -> sie benennen ihren neusten algo nach ihrer freundin!
On Sat, Dec 02, 2000 at 01:53:25PM +0100, Ronny Roeller wrote:
BASIC: Makros auf 8-bit Rechnern (für mehr absolut nicht geeignet, sollte man also nicht lehren, wer seinen TI-Taschenrechner programmieren will schafft das auch ohne Hilfe)
wenn man unter windows irgendetwas auf der basis von office programmieren muß (also fast immer ;), würde ich generell zu visual basic (oder vielleicht noch visual c++) greifen.
Bitte nicht erst Schüler dazu verleiten unter Windows zu programmieren... Spätestens wenn sie das GUI zusammengeclicked haben, jetzt Funktionalität hineinbringen möchten und keine _gute_ und _brauchbare_ Doku finden werden sie die Lust am Programmieren verlieren.
ich würde anfängern zu java raten,
Hast du schon mal einen Sortieralgo in Java geschrieben, ohne auf irgendwelche Klassen zurückzugreifen???
btw: warum quält man die schüler überhaupt mit programmieren und iso-schichtmodellen?
Weil das die Zukunft ist ;)
Ciao, Tobias
Bitte nicht erst Schüler dazu verleiten unter Windows zu programmieren...
ok, stimmt. ;) aber zum geld verdiehnen, läßst sich meist nicht vermeiden.
Hast du schon mal einen Sortieralgo in Java geschrieben, ohne auf irgendwelche Klassen zurückzugreifen???
nein. aber der einsatz von klassen ist wohl auch das grundprinzip von java (deswegen mußt die ja auch den algo nicht selbst schreiben ;). was hast du gegen oop?
Weil das die Zukunft ist ;)
hmmm, und dann haben wir in 5 jahren 10000 erstsemestler in informatik. hilfe!!! irgendjemand muß den mist doch auch noch kaufen ;)
cu ronny
On Saturday 02 December 2000 18:14, Ronny Roeller wrote:
Bitte nicht erst Schüler dazu verleiten unter Windows zu programmieren...
ok, stimmt. ;) aber zum geld verdiehnen, läßst sich meist nicht vermeiden.
Dann können das ja immernoch die Unerschütterlichen machen, die sowieso Informatik studieren werden....
Hast du schon mal einen Sortieralgo in Java geschrieben, ohne auf irgendwelche Klassen zurückzugreifen???
nein. aber der einsatz von klassen ist wohl auch das grundprinzip von java (deswegen mußt die ja auch den algo nicht selbst schreiben ;). was hast du gegen oop?
Kann mir mal jemand verraten welche Java-Klasse einen Sortieralgo implementiert? Also in Java 1.1 kenne ich keine.
...und vernünftig Bilder laden geht damit auch nicht (es sei denn man benutzt Applets oder portiert eine Java2 Engine auf alle Zielgeräte).
Konrad
Bitte nicht erst Schüler dazu verleiten unter Windows zu programmieren...
ok, stimmt. ;) aber zum geld verdiehnen, läßst sich meist nicht vermeiden.
Dann können das ja immernoch die Unerschütterlichen machen, die sowieso Informatik studieren werden....
Oh Gott, und das von einem Bindestrichinformatiker, die meist sowieso alle bei R3-Buden landen... ;-) (doch Konrad, ich kenne da so einige...)
Eric
On Sunday 03 December 2000 18:35, Eric Schaefer wrote:
Bitte nicht erst Schüler dazu verleiten unter Windows zu programmieren...
ok, stimmt. ;) aber zum geld verdiehnen, läßst sich meist nicht vermeiden.
Dann können das ja immernoch die Unerschütterlichen machen, die sowieso Informatik studieren werden....
Oh Gott, und das von einem Bindestrichinformatiker, die meist sowieso alle bei R3-Buden landen... ;-) (doch Konrad, ich kenne da so einige...)
Du meinst sicherlich die Leute, die ihre Programmier-Belege von mir und anderen fast-AI's abgeschrieben haben? Die Leute bei denen es egal ist wie gut die Sprache ist und der Code doch nicht besser wird? Die Leute die lieber hätten BWL machen sollen?
Konrad
PS.: Hinweis für meine Bindestrich-Info-Kollegen: das waren retorische Fragen, die Antworten sind also alle als "ja" anzunehmen. ;-)
On Sat, Dec 02, 2000 at 06:14:58PM +0100, Ronny Roeller wrote:
Hast du schon mal einen Sortieralgo in Java geschrieben, ohne auf irgendwelche Klassen zurückzugreifen???
nein. aber der einsatz von klassen ist wohl auch das grundprinzip von java (deswegen mußt die ja auch den algo nicht selbst schreiben ;). was hast du gegen oop?
Nichts, aber für die ersten Schritte im Bereich Programmierung ist OO doch etwas daneben.
Weil das die Zukunft ist ;)
hmmm, und dann haben wir in 5 jahren 10000 erstsemestler in informatik. hilfe!!! irgendjemand muß den mist doch auch noch kaufen ;)
Wiso kaufen, alle Software wird natürlich unter der GPL stehen... Das wird in 5 Jahren jedem Erstsemestler im Studium beigebracht ;)
Ciao, Tobias
On Sun, Dec 03, 2000 at 11:02:00AM +0100, Tobias Koenig wrote:
Wiso kaufen, alle Software wird natürlich unter der GPL stehen... Das wird in 5 Jahren jedem Erstsemestler im Studium beigebracht ;)
Vergiß es. Wenn ich in 5 Jahren Software beschaffe, werde ich vorraussichtlich vor allem auf eins achten:
Übernimmt der Softwarehersteller eine Garantie fuer sein Produkt.
Tut er das nicht, wie heutzutage weit verbreitet und auch in der GPL in Punkt 11 gebrüllt, werde ich die Finger davon lassen. Bei GPL- Software in wichtigen Bereichen werde ich diese Garantien von einem Drittanbieter *einkaufen* müssen.
Auch wenn in Zukunft vielleicht Software an sich oft kostenlos ist, wird deren Einsatz immer mächtig Knete kosten. Insofern wird sich die Bedeutung des Begriffs "kaufen von Software" zwar etwas ändern, nicht jedoch durch "kostenlos aus dem Netz laden + installieren" ersetzen lassen. Bei viel KnowHow auf Kundeseite mag das klappen, sowas ist aber selten.
Wovon sollen die Millionen studierten Informatiker + GreenCardler sonst im Jahr 2006 bezahlt werden. Arbeitsamt?
Reinhard
On Sun, Dec 03, 2000 at 08:51:23PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Sun, Dec 03, 2000 at 11:02:00AM +0100, Tobias Koenig wrote:
Wiso kaufen, alle Software wird natürlich unter der GPL stehen... Das wird in 5 Jahren jedem Erstsemestler im Studium beigebracht ;)
Vergiß es. Wenn ich in 5 Jahren Software beschaffe, werde ich vorraussichtlich vor allem auf eins achten:
Übernimmt der Softwarehersteller eine Garantie fuer sein Produkt.
<schnipp>
Wovon sollen die Millionen studierten Informatiker + GreenCardler sonst im Jahr 2006 bezahlt werden. Arbeitsamt?
Nein vom Support. Programme werden von Programmierern geschrieben, die für eine Firma arbeiten. Diese Firma bietet Support für ihre eigene Software. Wer was auf dem Kasten hat kann die Software also komplett kostenlos nutzen. Wer weniger auf dem Kasten hat (das werden auch in Zukunft noch genug sein) müssen halt den Support der Firma annehmen => die Firma kann wieder ihre Programmierer bezahlen.
Schöner Kreislauf oder?
Ciao, Tobias
ich würde anfängern zu java raten, aber man sollte doch eh jedes jahr
Wieso zu Java? Mit C hat man doch vom "Aussehen" des Quelltextes vorrausgesetzt man legts nicht auf Unübersichtlichkeit an, einen ordentlichen Quelltext. Im Buch Java ist auch nur eine Insel habe ich auch ein paar java-progs gesehen, die ich nicht so übersichtlich fand. Wenn man ausserdem von Anfang an lernt ordentlich Quelltext in C zu schreiben isses doch auch OK
cu
On Fri, Dec 01, 2000 at 05:57:48PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Friday 01 December 2000 16:50, Thomas Guettler wrote:
On Fri, Dec 01, 2000 at 12:38:48PM +0100, Konrad Stopsack wrote:
Ein andres betrifft die Programmiersprachen: Die meisten unsrer Info-Lehrer sind es gewohnt, fein mit Borland Pascal 7 unter DOS (oder eben jetzt NT-DOSFenster) zu programmieren, benutzen außerdem oft die BGI- (Borland Graphics Interface) Treiber, um grafisch Kurven etc. darzustellen. Wie kann man das unter Linux lösen? DOSemu wird ja wohl kaum funktionieren (auf dem Server, wo sich die Clients via XDM einloggen). Wie siehts mit FreePascal aus? Gibts da ne (deutsche) IDE?
Python soll fuer Programmieranfaenger sehr gut geeignet sein, C, oder Java waehren auch nicht verkehrt. Aber Pascal wuerde ich nicht empfehlen, es gibt einfach zu wenige Bibliotheken dafuer. Klar, Pascal ist immer noch besser als gar keine Programmiersprache zu kennen.
Man sollte aber bei den Sprachen jeweils bedenken wofür sie geschrieben wurden und wer sie anwenden soll:
<schnipp> PHP: eigentlich eine leicht zu erlernende und sehr gut im www anwendbar Sprache, an deren Weiterentwicklung auch die Schüler teilnehmen können.
Um es kurz zu fassen: ich halte die Pascal-Klammerung mit BEGIN und END für wesentlich intuitiver als das C-Äquivalent { und }.
Vielleicht intuitiver aber auf keinen Fall übersichtlicher... Wenn dann auch noch die Einrückung im Quellcode fehlt, darf man erstmal einige Tage damit verbringen den Quellcode zu entziffern um die Funktionsweise zu begreifen.
Ciao, Tobias
On Saturday 02 December 2000 15:05, Tobias Koenig wrote:
On Fri, Dec 01, 2000 at 05:57:48PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
[cut]
Man sollte aber bei den Sprachen jeweils bedenken wofür sie geschrieben wurden und wer sie anwenden soll:
<schnipp> PHP: eigentlich eine leicht zu erlernende und sehr gut im www anwendbar Sprache, an deren Weiterentwicklung auch die Schüler teilnehmen können.
Naja..., dann müssen die aber erst das Prinzip der Asynchronität begreifen und die Fehlermeldungen sind auch nicht ganz einfach... (ich baue gerade eine Art Terminverwaltung damit).
Um es kurz zu fassen: ich halte die Pascal-Klammerung mit BEGIN und END für wesentlich intuitiver als das C-Äquivalent { und }.
Vielleicht intuitiver aber auf keinen Fall übersichtlicher... Wenn dann auch noch die Einrückung im Quellcode fehlt, darf man erstmal einige Tage damit verbringen den Quellcode zu entziffern um die Funktionsweise zu begreifen.
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Konrad
Konrad Rosenbaum schrieb:
Naja..., dann müssen die aber erst das Prinzip der Asynchronität begreifen und die Fehlermeldungen sind auch nicht ganz einfach... (ich baue gerade eine Art Terminverwaltung damit).
Wieso? PHP gibt einem die Zeilennummern wo die Fehler auftreten und wenn man nicht gerade Fehler bei der Klammerung von Blöcken macht, stimmen die sogar.
Um es kurz zu fassen: ich halte die Pascal-Klammerung mit BEGIN und END für wesentlich intuitiver als das C-Äquivalent { und }.
Vielleicht intuitiver aber auf keinen Fall übersichtlicher... Wenn dann auch noch die Einrückung im Quellcode fehlt, darf man erstmal einige Tage damit verbringen den Quellcode zu entziffern um die Funktionsweise zu begreifen.
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
{ ist 4 Zeichen kürzer als begin, } ist 2 Zeichen kürzer als end :-)
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Dafür gibts ja schlaue Editoren wie Emacs oder FTE
Jan
On Sunday 03 December 2000 11:47, Jan Dittberner wrote:
Konrad Rosenbaum schrieb:
Naja..., dann müssen die aber erst das Prinzip der Asynchronität begreifen und die Fehlermeldungen sind auch nicht ganz einfach... (ich baue gerade eine Art Terminverwaltung damit).
Wieso? PHP gibt einem die Zeilennummern wo die Fehler auftreten und wenn man nicht gerade Fehler bei der Klammerung von Blöcken macht, stimmen die sogar.
Und jetzt rate mal was die häufigsten Fehler sind.
Fehler in der Klammerung und vergessene Anführungszeichen.
Bei C kommen noch verkorkste Pointer dazu.
Um es kurz zu fassen: ich halte die Pascal-Klammerung mit BEGIN und END für wesentlich intuitiver als das C-Äquivalent { und }.
Vielleicht intuitiver aber auf keinen Fall übersichtlicher... Wenn dann auch noch die Einrückung im Quellcode fehlt, darf man erstmal einige Tage damit verbringen den Quellcode zu entziffern um die Funktionsweise zu begreifen.
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
{ ist 4 Zeichen kürzer als begin, } ist 2 Zeichen kürzer als end :-)
Man rückt ja auch 8 Zeichen ein, dann ist das equivalent. ;-)
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Dafür gibts ja schlaue Editoren wie Emacs oder FTE
Reden wir hier über Anfänger oder über Berufsmasochisten (emacs)? ;-)
Konrad
Und jetzt rate mal was die häufigsten Fehler sind.
Fehler in der Klammerung und vergessene Anführungszeichen.
Bei C kommen noch verkorkste Pointer dazu.
Und was ist der mit Abstand häufigste Fehler bei Java:
es überhaupt anzuwenden... *rotfl* ;-)
Gruß, Eric
p.s. Disclaimer: Nein ich bin kein Java-Hasser. Ich finde nur, das es meist überbewertet wird. http://www.wall.org/~larry/pm.html sollte eines jeden Programmierers Pflichtlektüre sein, zumindest der Teil über die Mächtigkeit von Sprachen...
Am Son den 03 Dez 2000 um 06:51:19 +0100 schrieb Eric Schaefer:
p.s. Disclaimer: Nein ich bin kein Java-Hasser. Ich finde nur, das es meist
Ack.
überbewertet wird. http://www.wall.org/~larry/pm.html sollte eines jeden Programmierers Pflichtlektüre sein, zumindest der Teil über die Mächtigkeit von Sprachen...
Bevor es jemand liesst: In o.g. URL geht es zu 80% um "postmoderism" und zwischen den Zeilen um etwas Perl.
Womit ich meinen Sempf dazugeben möchte: Perl ist eine recht einfache Sprache, da sie zu garnichts zwingt. Der Wahrheitsbegriff ist Klasse, die Synax auch zu gängigen Sprachen recht ähnlich. Will man was besonderes machen, gibt es immer ein Modul. Um in kurzer Zeit viele Programmiertechniken zeigen zu können, kann das ganz gut sein. Perl hat von allem etwas, zum Lernen ist das vielleicht nicht schlecht. Wer die reine Lehre sucht, muß sich aber was anderes ansehen.
andre
On Sun, Dec 03, 2000 at 10:36:13PM +0100, Andre Schulze wrote:
Perl ist eine recht einfache Sprache, da sie zu garnichts zwingt. Der Wahrheitsbegriff ist Klasse, die Synax auch zu gängigen Sprachen recht ähnlich.
Zum Wahrheitbegriff bei Perl: Frag mal rum, was Leute, die schonmal mit irgendwas programmiert haben, bei folgendem Programm als Ausgabe erwarten würden.
print "0 ist wahr\n" if 0; print "0.0 ist wahr\n" if 0.0; print ""0" ist wahr\n" if "0"; print ""00" ist wahr\n" if "00"; print ""0.0" ist wahr\n" if "0.0";
Die meisten werden bei Zeile 3 (oder 4 und 5) daneben liegen und ich kann das gut verstehen. Mir fällt keine fuer Anfaenger ungeignetere Sprache als Perl ein. Perl ist was fuer Leute, die wirklich Programmieren können und wissen, was sie tun.
Reinhard
On Sun, Dec 03, 2000 at 11:11:42PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
Mir fällt keine fuer Anfaenger ungeignetere Sprache als Perl ein. Perl ist was fuer Leute, die wirklich Programmieren können und wissen, was sie tun.
Gnau das sagt der Artikel aber auch aus. Die Sprache verleiht Macht, man muß aber eben wissen wie man die einsetzt. Deshalb sollten Anfänger eben etwas anderes nehmen und das ist auch der Grund, warum nachwievor Informatik-Studenten in den Grundlagenvorlesungen mit Modula malträtiert werden. Den Artikel kann auch auf Sprachen wie C anwenden, da z.B. Pointerarithmetik viel Macht verleiht, die man zur Hardwareprogrammierung auch braucht...
Gruß, Eric
Hallo!
Am Sonntag, 3. Dezember 2000 16:53 schrieb Konrad Rosenbaum:
Und jetzt rate mal was die häufigsten Fehler sind.
Fehler in der Klammerung und vergessene Anführungszeichen.
Vergessene Dollarzeichen vor Variablen und ein vergessenes "global"...
Josef Spillner (endlich wieder online, Danke rosa Panther)
Am Son, 03. Dez 2000 11:47:48 +0100, schrieb Jan Dittberner:
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
{ ist 4 Zeichen kürzer als begin, } ist 2 Zeichen kürzer als end :-)
Mag sein, aber { und } machen jeweils zwei total kryptische Anschläge. Alt Gr kannst Du getrost als zweie rechnen ;-) Damit fällt dann der Vorteil von } weg und { bringt effektiv auch nur 2 Anschläge. Da ist doch für den Anfänger, der immer hübsche Bildchen braucht ein echtes Wort besser, als so ein paar kryptische Zeichen.
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Dafür gibts ja schlaue Editoren wie Emacs oder FTE
Um mal weiter Anzuheizen: die Borland IDE hat sogar automatische Einrückung (hab ich zu Pascal-Zeiten sehr genossen).
On Mon, Dec 04, 2000 at 09:59:51AM +0100, Tobias Schlemmer wrote:
Am Son, 03. Dez 2000 11:47:48 +0100, schrieb Jan Dittberner:
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
{ ist 4 Zeichen kürzer als begin, } ist 2 Zeichen kürzer als end :-)
Mag sein, aber { und } machen jeweils zwei total kryptische Anschläge. Alt Gr kannst Du getrost als zweie rechnen ;-) Damit fällt dann der Vorteil von } weg und { bringt effektiv auch nur 2 Anschläge. Da ist doch für den Anfänger, der immer hübsche Bildchen braucht ein echtes Wort besser, als so ein paar kryptische Zeichen.
Wer zwingt dich, deutsche Tastaturen zu benutzen?
Reinhard
On Monday 04 December 2000 10:32, Reinhard Foerster wrote:
On Mon, Dec 04, 2000 at 09:59:51AM +0100, Tobias Schlemmer wrote:
Am Son, 03. Dez 2000 11:47:48 +0100, schrieb Jan Dittberner:
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
{ ist 4 Zeichen kürzer als begin, } ist 2 Zeichen kürzer als end :-)
Mag sein, aber { und } machen jeweils zwei total kryptische Anschläge. Alt Gr kannst Du getrost als zweie rechnen ;-) Damit fällt dann der Vorteil von } weg und { bringt effektiv auch nur 2 Anschläge. Da ist doch für den Anfänger, der immer hübsche Bildchen braucht ein echtes Wort besser, als so ein paar kryptische Zeichen.
Wer zwingt dich, deutsche Tastaturen zu benutzen?
Welcher Anfänger kommt mit einer amerikanischen zurecht? (Ich nutze so eine wegen C und LaTeX, aber mein Nachbar wüßte nicht wie er dann Umlaute hinbekommt.)
Konrad
On Sun, Dec 03, 2000 at 08:43:01AM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
Die Klammer findet man im Code aber schneller... (meistens)
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Hmmm, ich schreib Dir 50 Zeilen Code, bei denen Du erst mal die Einrückungen einbaust, damit Du ihn überhaupt lesen kannst. Stell Dir doch nur mal 10-fach verschachtelte Schleifen und Bedingungen vor, das wird ganz schnell unübersichtlich. Ich mußte vor einiger Zeit etwas C-Code portieren, der aus vielen kleinen Modulen bestand, die meist so 30-100 Zeilen umfaßten. Der Code war größtenteils eingerückt, aber nach dem Zufallsprinzip. Es war eine Katastrophe. Bevor ich versucht hatte, den Code zu verstehen, mußte ich erstmal alles einrücken und sauber formatieren... Bei solchen Sachen lernt man ganz schnell, das es auch seinen Sinn hat einzeilige Schleifen und Bedingungen zu klammern und bei der schließenden Klammer einen Kommentar enzufügen -> "} /* if */".
Gruß, Eric
p.s. Sorry, aber bei dem Thema komme ich immer schnell ins dozieren...
On Sunday 03 December 2000 18:44, Eric Schaefer wrote:
On Sun, Dec 03, 2000 at 08:43:01AM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
Die Klammer findet man im Code aber schneller... (meistens)
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Hmmm, ich schreib Dir 50 Zeilen Code, bei denen Du erst mal die Einrückungen einbaust, damit Du ihn überhaupt lesen kannst. Stell Dir doch nur mal 10-fach verschachtelte Schleifen und Bedingungen vor, das wird ganz schnell unübersichtlich.
Ich sprach aber von Anfängerprogrammen. Für die ist eine geschleifelte Schachtel doch schon fast Magie!
Konrad
Am Mon den 04 Dez 2000 um 07:29:22 +0100 schrieb Konrad Rosenbaum:
Ich sprach aber von Anfängerprogrammen. Für die ist eine geschleifelte Schachtel doch schon fast Magie!
Also nun wird es aber wirklich lächerlich. In letzter Zeit habe ich wieder etwas Code lesen müssen, wo Blöcke auch durch solche Dinger wie BEGIN ... END umzingelt wurden. Das ist einfach unübersichtlich. Einem Anfänger würde ich das heute nicht mehr zumuten wollen.
andre
On Mon, Dec 04, 2000 at 07:29:22PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Sunday 03 December 2000 18:44, Eric Schaefer wrote:
On Sun, Dec 03, 2000 at 08:43:01AM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Also ob ich nun "{" oder "begin" einrücke kommt sich IMHO gleich.
Die Klammer findet man im Code aber schneller... (meistens)
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Hmmm, ich schreib Dir 50 Zeilen Code, bei denen Du erst mal die Einrückungen einbaust, damit Du ihn überhaupt lesen kannst. Stell Dir doch nur mal 10-fach verschachtelte Schleifen und Bedingungen vor, das wird ganz schnell unübersichtlich.
Ich sprach aber von Anfängerprogrammen. Für die ist eine geschleifelte Schachtel doch schon fast Magie!
Würde ich nicht sagen. Gerade für Schüler aus den Naturwissenschaften ist es logisch, das eine geöffnete Klammer auch wieder geschlossen werden muss und mit Klammern haben wir Dank des GTR jeden Tag genug zu tun...
Ciao, Tobias
On Tue, Dec 05, 2000 at 03:39:19PM +0100, Tobias Koenig wrote:
haben wir Dank des GTR jeden Tag genug zu tun...
GTR? Muss man das kennen?
Reinhard
Was GTR hei�t, kennt meiner Meinung nach jeder Sch�ler Graphiktaschenrechner! - Es hat jeder einen.
On Tuesday 05 December 2000 16:35, Konrad Stopsack wrote:
On Tue, Dec 05, 2000 at 03:39:19PM +0100, Tobias Koenig wrote:
haben wir Dank des GTR jeden Tag genug zu tun...
GTR? Muss man das kennen?
Reinhard
Was GTR hei�t, kennt meiner Meinung nach jeder Sch�ler Graphiktaschenrechner! - Es hat jeder einen.
Bitte hab Mitleid mit Reinhard und mir, wir sind beide ohne sowas zur Schule gagangen (Gymmie-Abschluss '96, also mein Jahrgang, war der letzte Jahrgang bei dem "GTR's" noch verboten waren).
Konrad
On Tue, Dec 05, 2000 at 09:18:07PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
gagangen (Gymmie-Abschluss '96, also mein Jahrgang, war der letzte Jahrgang bei dem "GTR's" noch verboten waren).
... und in der Grundschule war ich der 2. Jahrgang, der überhaupt einen Taschenrechner nehmen durften. Wenn es nach mir ginge, wären die Dinger in den Schulen verboten.
Reinhard
gagangen (Gymmie-Abschluss '96, also mein Jahrgang, war der letzte Jahrgang bei dem "GTR's" noch verboten waren).
... und in der Grundschule war ich der 2. Jahrgang, der überhaupt einen Taschenrechner nehmen durften. Wenn es nach mir ginge, wären die Dinger in den Schulen verboten.
Ach ja, der gute alte SR1 (Nein, Sven ist damit nicht gemeint, sondern SchulRechner1). Meiner lebt immer noch und dabei ist er Jahrgang '86 und schon ein paar Mal abgestürzt (rein physisch). Das Teil hat damals für Schüler 123,- M gekostet und heute bekommt man die Teile aus dem Land der aufgehenden Sonne bei Aldi hinterhergeschmissen... (aber wehe, die fallen mal runter).
Gruß, Eric
Reinhard Foerster schrieb:
On Tue, Dec 05, 2000 at 09:18:07PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
gagangen (Gymmie-Abschluss '96, also mein Jahrgang, war der letzte Jahrgang bei dem "GTR's" noch verboten waren).
... und in der Grundschule war ich der 2. Jahrgang, der überhaupt einen Taschenrechner nehmen durften. Wenn es nach mir ginge, wären die Dinger in den Schulen verboten.
Ich würde alles erlauben, und wenn einer mit einen Schlepptop kommt bitte sehr. Dann würde ich aber die Aufgaben so stellen das man sie nicht mit Hilfe der Rechenmonster lösen kann. Wenn die Lösungswege erkennbar sein müssen und nur mit Variablen gerechnet wird erledigt sich das ganz schnell von selbst mit den Einsatz von Laptops.
Mir jedenfalls hat der HP48G in Mathe auf der Uni nichts genutzt. Ein Bekannter hat sein ganzes Studium mit den SR1 durchgezogen.
Andreas
Am Wed den 06 Dec 2000 um 11:52:49AM +0100 schrieb Andreas Oettel:
Reinhard Foerster schrieb:
On Tue, Dec 05, 2000 at 09:18:07PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
gagangen (Gymmie-Abschluss '96, also mein Jahrgang, war der letzte Jahrgang bei dem "GTR's" noch verboten waren).
... und in der Grundschule war ich der 2. Jahrgang, der überhaupt einen Taschenrechner nehmen durften. Wenn es nach mir ginge, wären die Dinger in den Schulen verboten.
Ich würde alles erlauben, und wenn einer mit einen Schlepptop kommt bitte sehr. Dann würde ich aber die Aufgaben so stellen das man sie nicht mit Hilfe der Rechenmonster lösen kann. Wenn die Lösungswege
Es lebe das Funk LAN ;-)
erkennbar sein müssen und nur mit Variablen gerechnet wird erledigt sich das ganz schnell von selbst mit den Einsatz von Laptops.
Nun das hat auch Nachteile. Beim ALUG Stammtisch war das mal ein Diskussionsthema. Es gibt ja auch beneidenswerte Leute, die die Lösung einfach "sehen". Ausserdem machen tolle Matheprogramme inzwischen sicherlich einiges mehr als nur Schnellrechnen - also Formelmanipulation usw.
Mir jedenfalls hat der HP48G in Mathe auf der Uni nichts genutzt.
Ein Werkzeug in den Händen eines ... wird stets zu einem ... ;-) Dann verkaufe ihn auf ebay, bevor er noch DM 19.95 wert ist.
Ein Bekannter hat sein ganzes Studium mit den SR1 durchgezogen.
Germanistik? Jura? Zumindest bei Statistik oder z.B. riesigen geschachtelten Formeln sind neuere Taschenrechner schon eine schöne Sache.
andre
Andre Schlunze schrieb:
Nun das hat auch Nachteile. Beim ALUG Stammtisch war das mal ein Diskussionsthema. Es gibt ja auch beneidenswerte Leute, die die Lösung einfach "sehen".
Haha wie ich einmal. Aufgabe gesehen, im Kopf gerechnet, Ergebnis hingeschrieben, 6 Punkte abgezogen bekommen, weil ich keinen Rechenweg hingeschrieben hatte. Kleinmichels Assi hat gesagt ich habe bestimmt das Ergebnis irgendwo abgeschrieben.
Ausserdem machen tolle Matheprogramme inzwischen sicherlich einiges mehr als nur Schnellrechnen - also Formelmanipulation usw.
Schon aber erst mal mußt Du das Programm bedienen können. Das setzt voraus das Du eine Beispielaufgabe gerechnet hast und den Output überprüft hast, es kann ja sein das Du Mist rechnest. Das nächst Problem ist das die Matheteile ellenlange Formeln rauswerfen, wo man noch eine ganze Zeit mit Zusammenfassen beschäftigt ist. Ich habe in Rahmen meines Beleges eine Statikaufgabe, 5 fach unbestimmtes Problem mit den Satz von Castigliano gerechnet. Mathcad war schon nach den 2. Integral (Die Ausgangsintegrale gingen über 2 Seitenbreiten) nicht mehr in der Lage die Formel zu vereinfachen, weil es zu viele Terme geworden sind.
Mir jedenfalls hat der HP48G in Mathe auf der Uni nichts genutzt.
Ein Werkzeug in den Händen eines ... wird stets zu einem ... ;-) Dann verkaufe ihn auf ebay, bevor er noch DM 19.95 wert ist.
Nein. Ich finde die polnische Notation (ich glaube das heißt so) und das Stacksystem genial. Außerdem vergißt der nichts wenn man Ihn ausschaltet. Ein Vorteil gegenüber den SR1. Den Rest brauche ich wirklich nicht.
Ein Bekannter hat sein ganzes Studium mit den SR1 durchgezogen.
Germanistik? Jura? Zumindest bei Statistik oder z.B. riesigen geschachtelten Formeln sind neuere Taschenrechner schon eine schöne Sache.
Ha schaut euch mal die Großgusche an :o). Maschinenbau, Vertiefung Thermodynamik und technische Gebäudeausrüstung oder so.
Andreas
Am Wed den 06 Dec 2000 um 01:57:07PM +0100 schrieb Andreas Oettel:
Ein Bekannter hat sein ganzes Studium mit den SR1 durchgezogen.
Germanistik? Jura? Zumindest bei Statistik oder z.B. riesigen geschachtelten Formeln sind neuere Taschenrechner schon eine schöne Sache.
Ha schaut euch mal die Großgusche an :o). Maschinenbau, Vertiefung Thermodynamik und technische Gebäudeausrüstung oder so.
Falsch. Maschbau, Produktionstechnik, Produktautomatisierung. Nix Rohr- schabbelkonstrukteur.
Andere Leute zu verbessern, ist fast wie H. nachäffen :-))
andre
Andre Schnulze schrieb:
Ein Bekannter hat sein ganzes Studium mit den SR1 durchgezogen.
Maschinenbau, Vertiefung Thermodynamik und technische Gebäudeausrüstung oder so.
Falsch. Maschbau, Produktionstechnik, Produktautomatisierung. Nix Rohr- schabbelkonstrukteur.
Nicht Du, er.
Andreas
On Wed, Dec 06, 2000 at 11:52:49AM +0100, Andreas Oettel wrote:
... und in der Grundschule war ich der 2. Jahrgang, der überhaupt einen Taschenrechner nehmen durften. Wenn es nach mir ginge, wären die Dinger in den Schulen verboten.
Ich würde alles erlauben, und wenn einer mit einen Schlepptop kommt bitte sehr. Dann würde ich aber die Aufgaben so stellen das man sie nicht mit Hilfe der Rechenmonster lösen kann. Wenn die Lösungswege
In der Schule ist Mathe vor allem Rechnen. Das sollte man auch ein bisschen im Kopf trainieren und nicht nur mit dem Taschenrechner. Die heutigen Schulabgänger können simpelste Dinge *nicht* im Kopf ausrechen. Ich habe das oft genug erleben dürfen. Taschenrecvhner braucht man in Schulmathe nur, wenn der Lehrer es nicht geschafft hat, sich ordentliche Aufgaben auszudenken.
Reinhard
Ich würde alles erlauben, und wenn einer mit einen Schlepptop kommt bitte sehr. Dann würde ich aber die Aufgaben so stellen das man sie nicht mit Hilfe der Rechenmonster lösen kann. Wenn die Lösungswege erkennbar sein müssen und nur mit Variablen gerechnet wird erledigt sich das ganz schnell von selbst mit den Einsatz von Laptops.
*applaus* für eine gute mathe-klausur nützt einem ein taschenrechner nichts. gerade an der uni finde ich es so idotisch, daß man teilweise nicht mal tafelwerke verwenden darf. im normalen leben macht man das doch dann auch. die leute sollten lieber besser fragen stellen...
cu ronny
Am Wed den 06 Dec 2000 um 05:11:39PM +0100 schrieb Ronny Roeller:
*applaus* für eine gute mathe-klausur nützt einem ein taschenrechner nichts. gerade an der uni finde ich es so idotisch, daß man teilweise nicht mal tafelwerke verwenden darf. im normalen leben macht man das doch dann auch. die leute sollten lieber besser fragen stellen...
Du studierst an der FH, richtig? In der Uni ist es meist so, daß nur deshalb die Menge an papierförmigen Hilfsmitteln beschränkt wird, damit die armen Studi's nich auf die Idee kommen, die ganze Zeit lang in dicken Wälzern zu wühlen. Ein Tafelwerk ist eine gute Sache, wie man bei uns besonders in Physik gelernt hat. Ohne große Kenntnis, was eigentlich da passiert, kann man sich ansehen, was habe ich, was will ich, wo sind die Formeln, die das verknüpfen, etwas umgestellt, eingesetzt, fertig. Allerdings kann da mal schnell mathematisch korrekter Müll in einer physikalisch richtigen Dimension herauskommen.
andre
Du studierst an der FH, richtig?
erste w, zweite w, htw??? - da stehe ich bis jetzt noch am startpunkt ;)
damit die armen Studi's nich auf die Idee kommen, die ganze Zeit lang in dicken Wälzern zu wühlen.
ich fühle mich aber alt genug, daß selbst einzuschätzen.
cu ronny
On Tue, Dec 05, 2000 at 04:27:17PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Tue, Dec 05, 2000 at 03:39:19PM +0100, Tobias Koenig wrote:
haben wir Dank des GTR jeden Tag genug zu tun...
GTR? Muss man das kennen?
Abkürzung für Graphiktaschenrechner. Ein nettes Spielzeug, mit dem man sich Graphen von allen möglichen Funktionen zeichnen lassen kann. Zudem kann man mit einem Basic-Dialekt kleine Programme schreiben (z.B. Tetris oder Snake), die einem die Deutschstunden versüßen... :) Über dieses Gerät bin ich erst zum Computer und zur Programmierung gelangt!
Ciao, Tobias
Am Dienstag, 5. Dezember 2000 21:24 schrieb Tobias Koenig:
Zudem kann man mit einem Basic-Dialekt kleine Programme schreiben (z.B. Tetris oder Snake), die einem die Deutschstunden versüßen... :) Über dieses Gerät bin ich erst zum Computer und zur Programmierung gelangt!
Hm, mal schauen... ich habe da noch ein Programm für lineare Algebra und Vektoren rumliegen (ist aber 20 kB groß, plus 5 kB Array (Matrix)) :-) (Gesamtimplementierungsaufwand 1/2 Jahr und zum Abi hab ich das trotzdem nur zur Kontrolle verwendet)
Wollte hier nicht mal jemand das Teil von Linux aus ansteuern? Dann wäre man nicht auf das FX-irgendwas-Programm angewiesen.
Josef Spillner
On Fri, Dec 08, 2000 at 05:34:21PM +0100, Josef Spillner wrote:
Am Dienstag, 5. Dezember 2000 21:24 schrieb Tobias Koenig:
Zudem kann man mit einem Basic-Dialekt kleine Programme schreiben (z.B. Tetris oder Snake), die einem die Deutschstunden versüßen... :) Über dieses Gerät bin ich erst zum Computer und zur Programmierung gelangt!
Hm, mal schauen... ich habe da noch ein Programm für lineare Algebra und Vektoren rumliegen (ist aber 20 kB groß, plus 5 kB Array (Matrix)) :-)
Dann müsste ich ja mein Tetris löschen :(
Wollte hier nicht mal jemand das Teil von Linux aus ansteuern? Dann wäre man nicht auf das FX-irgendwas-Programm angewiesen.
Ich hatte es mal versucht, aber die serielle Schnittstelle wollte nicht. Werde es aber nochmal probieren, wenn ich Zeit habe und an ein Interface rankomme.
Ciao, Tobias
Hallo Tobias,
Ich hatte es mal versucht, aber die serielle Schnittstelle wollte nicht. Werde es aber nochmal probieren, wenn ich Zeit habe und an ein Interface rankomme.
Du kannst jeder Zeit mein Interface wieder haben, brauchst nur bescheid zu geben. Ciao, Martin
Hi,
Und jemand der eh nur 50-Zeiler schreibt begreift nie im Leben warum er sich die Mühe mit dem Einrücken machen soll. Ich habe damals erst bei ca. 10000 Zeilen gemerkt dass es sinnvoll ist. Und die Tab-Einrückung mache ich auch erst seit dem Studium.
Hmmm, ich schreib Dir 50 Zeilen Code, bei denen Du erst mal die Einrückungen einbaust, damit Du ihn überhaupt lesen kannst. Stell Dir doch nur mal 10-fach verschachtelte Schleifen und Bedingungen vor, das wird ganz schnell unübersichtlich.
Ich sprach aber von Anfängerprogrammen. Für die ist eine geschleifelte Schachtel doch schon fast Magie!
Ich mach in meinen TP-Progs (so 150 Zeilen) die ich in der Schule schreibe auch nie Einrückungen und ich lösch, gemein wie ich bin, in Arbeiten auch noch alle Leerzeilen aus dem Quellcode. Mein Lehrer scheint das nicht zu stören, der gibt mir trotzdem noch 15 Punkte (1+) drauf. Ciao, Martin
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Ich sprach aber von Anfängerprogrammen. Für die ist eine geschleifelte Schachtel doch schon fast Magie!
Ich mach in meinen TP-Progs (so 150 Zeilen) die ich in der Schule schreibe auch nie Einrückungen und ich lösch, gemein wie ich bin, in Arbeiten auch noch alle Leerzeilen aus dem Quellcode. Mein Lehrer scheint das nicht zu stören, der gibt mir trotzdem noch 15 Punkte (1+) drauf.
werŽs glaubt... und hier ging es eigentlich nicht um noten o.ä. sondern darum dass für den gemeinen schüler C++ oder java zu schwer wären. dem ich hiermit heftigst wiederspreche! und mit grossen programmen sind bestimmt keine "minies" mit 150 zeilen gemeint*tztz*
On Thu, Dec 07, 2000 at 05:32:32PM +0100, Liebergeld wrote:
und hier ging es eigentlich nicht um noten o.ä. sondern darum dass für den gemeinen schüler C++ oder java zu schwer wären. dem ich hiermit heftigst wiederspreche!
Für den gemeinen Schüler ist ein Computer ein Gerät, das man einschaltet, daran arbeitet/spielt oder was auch immer und anschließend ausschaltet. Die Bedeutung von Worten wie IRQ, UltraSparc oder Assembler wird sich einem Großteil davon nie erschließen. Nur weil du programmieren kannst, heißt das nicht, daß es der Rest der Welt auch kann (bzw. überhaupt will). Ich bin bei meinem Zivi mit Frauen zusammen, für die ist Bildung etwas Lästiges gewesen, für andere ist Textverarbeitung (Word) == Computerkenntnisse. Glaubst du wirklich, daß das in der Realität anders ist (immer bedenken, in Dtd. haben nur ein reichliches Drittel der Leute Abitur)?
Ulf
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
On Thu, Dec 07, 2000 at 05:32:32PM +0100, Liebergeld wrote:
und hier ging es eigentlich nicht um noten o.ä. sondern darum dass für den gemeinen schüler C++ oder java zu schwer wären. dem ich hiermit heftigst wiederspreche!
Für den gemeinen Schüler ist ein Computer ein Gerät, das man einschaltet, daran arbeitet/spielt oder was auch immer und anschließend ausschaltet. Die Bedeutung von Worten wie IRQ, UltraSparc oder Assembler wird sich einem Großteil davon nie erschließen. Nur weil du programmieren kannst, heißt das nicht, daß es der Rest der Welt auch kann (bzw. überhaupt will). Ich bin bei meinem Zivi mit Frauen zusammen, für die ist Bildung etwas Lästiges gewesen, für andere ist Textverarbeitung (Word) == Computerkenntnisse. Glaubst du wirklich, daß das in der Realität anders ist (immer bedenken, in Dtd. haben nur ein reichliches Drittel der Leute Abitur)?
schöne rede, aber das ist ja das problem der info-kurse an der schule: man muss alles so machen dass es auch die völlig unerfahrenen verstehen. dabei langweilen sich dann eben die fortgeschrittenen. man kann dem dilemma also entgehen indem man getrennte kurse für einsteiger/fortgeschrittene einführt.(aber wer soll das bezahlen*g*). das nur so wenige ein abitur haben war mir neu. diese tatsache wird mich aber wenn ich meins habe bestimmt noch stolzer machen*g*
um noch mal auf meine "start-aussage" zurückzukommen: ich finde turbo pascal nämlich schlicht schlecht! wenn ich in der schule was übers proggen gelernt hab, dann möchte ich mir zuhause schonmal kleine programme zusammenschreiben. aber mit turbopascal ist so wenig möglich:-(
schöne rede, aber das ist ja das problem der info-kurse an der schule: man muss alles so machen dass es auch die völlig unerfahrenen verstehen. dabei langweilen sich dann eben die fortgeschrittenen. man kann dem dilemma also entgehen indem man getrennte kurse für einsteiger/fortgeschrittene einführt.(aber wer soll das bezahlen*g*). das nur so wenige ein abitur haben war mir neu. diese tatsache wird mich aber wenn ich meins habe bestimmt noch stolzer machen*g*
Ich weiß ja nicht wie das heute ist, aber ich hatte damals einen Info-LK (2h/Woche) während alle anderen nur den Info-EK (1h/Woche) gemacht haben. Dafür haben wir uns wirklich mit Programmierung auseinandergesetzt, während die anderen Works gelernt haben und erst ganz zum Schluß ein wenig Pascal geschnuppert haben.
um noch mal auf meine "start-aussage" zurückzukommen: ich finde turbo pascal nämlich schlicht schlecht! wenn ich in der schule was übers proggen gelernt hab, dann möchte ich mir zuhause schonmal kleine programme zusammenschreiben. aber mit turbopascal ist so wenig möglich:-(
Na prima, wenn Du zu dieser Einsicht kommst, bist Du weit genug eine andere Sprache zu lernen. Versuch es mit C, C++ oder Java. Dazu sollte es genügend Online Material geben, aber auch massig Bücher. Fang an und lerne. Du wirst staunen wie schnell Du C drauf hast. C++ (richtiges C++, nicht nur C+) und Java sollten etwas länger dauern, da vom Paradigma her etwas anders (andere Denkweise). Wenn man sich intensiv mit Unix-artigen befaßt, kann C aber auf keinen Fall schaden, im Gegenteil.
Viel Spaß, Eric
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
schöne rede, aber das ist ja das problem der info-kurse an der schule: man muss alles so machen dass es auch die völlig unerfahrenen verstehen. dabei langweilen sich dann eben die fortgeschrittenen. man kann dem dilemma also entgehen indem man getrennte kurse für einsteiger/fortgeschrittene einführt.(aber wer soll das bezahlen*g*). das nur so wenige ein abitur haben war mir neu. diese tatsache wird mich aber wenn ich meins habe bestimmt noch stolzer machen*g*
Ich weiß ja nicht wie das heute ist, aber ich hatte damals einen Info-LK (2h/Woche) während alle anderen nur den Info-EK (1h/Woche) gemacht haben. Dafür haben wir uns wirklich mit Programmierung auseinandergesetzt, während die anderen Works gelernt haben und erst ganz zum Schluß ein wenig Pascal geschnuppert haben.
bei uns gibt es für solchen luxus einfach zuwenig lehrer und computer. ich muss ja schon betteln damit wir überhaupt EINEN linux-rechner haben dürfen
um noch mal auf meine "start-aussage" zurückzukommen: ich finde turbo pascal nämlich schlicht schlecht! wenn ich in der schule was übers proggen gelernt hab, dann möchte ich mir zuhause schonmal kleine programme zusammenschreiben. aber mit turbopascal ist so wenig möglich:-(
Na prima, wenn Du zu dieser Einsicht kommst, bist Du weit genug eine andere Sprache zu lernen. Versuch es mit C, C++ oder Java. Dazu sollte es genügend Online Material geben, aber auch massig Bücher. Fang an und lerne. Du wirst staunen wie schnell Du C drauf hast. C++ (richtiges C++, nicht nur C+) und Java sollten etwas länger dauern, da vom Paradigma her etwas anders (andere Denkweise). Wenn man sich intensiv mit Unix-artigen befaßt, kann C aber auf keinen Fall schaden, im Gegenteil.
C oder C++ wären sowiso meine nächsten anlaufstellen gewesen. mal sehen, vielleicht in den ferien.
On Fri, Dec 08, 2000 at 12:45:01PM +0100, Liebergeld wrote:
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
Ich weiß ja nicht wie das heute ist, aber ich hatte damals einen Info-LK (2h/Woche) während alle anderen nur den Info-EK (1h/Woche) gemacht haben. Dafür haben wir uns wirklich mit Programmierung auseinandergesetzt, während die anderen Works gelernt haben und erst ganz zum Schluß ein wenig Pascal geschnuppert haben.
bei uns gibt es für solchen luxus einfach zuwenig lehrer und computer. ich muss ja schon betteln damit wir überhaupt EINEN linux-rechner haben dürfen
Du Glücklicher! Wir haben keinen einzigen Rechner ohne NT. Ich wurde heute schon wieder 2 Stunden lang mit MS Access gequält... :( Ich bin eigentlich nicht auf ein Gymnasium gegangen, damit ich dort bunte Bildchen durch die Gegend schieben darf und Tabellen mit n:1-Strichen verbinden kann
Ciao, Tobias
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
On Fri, Dec 08, 2000 at 12:45:01PM +0100, Liebergeld wrote:
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
Ich weiß ja nicht wie das heute ist, aber ich hatte damals einen Info-LK (2h/Woche) während alle anderen nur den Info-EK (1h/Woche) gemacht haben. Dafür haben wir uns wirklich mit Programmierung auseinandergesetzt, während die anderen Works gelernt haben und erst ganz zum Schluß ein wenig Pascal geschnuppert haben.
bei uns gibt es für solchen luxus einfach zuwenig lehrer und computer. ich muss ja schon betteln damit wir überhaupt EINEN linux-rechner haben dürfen
Du Glücklicher! Wir haben keinen einzigen Rechner ohne NT.
ich habe nicht gesagt dass wir einen hätten... ich bin immernoch an betteln*g* beinahe währe es ja was geworden. die schule hatte einen R6000(uralt) powerpc geschenkt bekommen. darauf lief nur aix. da hätte ich dann nat. linux draufspielen dürfen. aber selbigen rechner haben nun irgendwelche leute geklaut. den monitor haben sie aber stehen gelassen. ohne monitor kann aber der rechner niemandem nutzen, weil er irgendeinen utopischen monitoranschluss hat an den sonst kein niormaler monitor passt(5 versch. stecker für die verbindung rechner-monitor).
Am Fre den 08 Dez 2000 um 06:27:07 +0100 schrieb Liebergeld:
ich habe nicht gesagt dass wir einen hätten... ich bin immernoch an betteln*g* beinahe währe es ja was geworden. die schule hatte einen R6000(uralt) powerpc geschenkt bekommen. darauf lief nur aix. da hätte ich dann nat. linux draufspielen dürfen. aber selbigen rechner haben nun irgendwelche leute
Das muss man erst mal hinbekommen, wenn es denn wirklich ein PowerPC gewesen ist und keine richtige RS/6000. NetBSD ist IMHO bei exotischer Hardware einem Linux noch vorraus, falls mal jemand in Versuchung kommt. So ein Teil ist etwa 200-500DM Wert. Ist fraglich, ob die Typen das gewusst haben :-)
geklaut. den monitor haben sie aber stehen gelassen. ohne monitor kann aber der rechner niemandem nutzen, weil er irgendeinen utopischen monitoranschluss hat an den sonst kein niormaler monitor passt(5 versch. stecker für die verbindung rechner-monitor).
5 Stecker? Das ist keinesfalls "utopisch", sondern ganz einfach ein RGB H/V BNC Anschluss. Neuere Monitore haben meist auch solche Anschluesse. Aber da ist der Monitor ein vielfaches des Rechners wert. Etwas komisch fuer PeeZeh User ist vielleicht 13W3 - einer Apothekenloesung fuer Workstation Monitore ala SUN/SGI/Dec usw. Ausserdem muss man hier anmerken, dass niemand wirklich einen Monitor fuer einen Server braucht, der kostet nur Platz.
andre
On Fri Dec 08, 2000 at 21:29:52 +0100, Andre Schulze wrote:
Am Fre den 08 Dez 2000 um 06:27:07 +0100 schrieb Liebergeld:
ich habe nicht gesagt dass wir einen hätten... ich bin immernoch an betteln*g* beinahe währe es ja was geworden. die schule hatte einen R6000(uralt) powerpc geschenkt bekommen. darauf lief nur aix. da hätte ich dann nat. linux draufspielen dürfen. aber selbigen rechner haben nun irgendwelche leute
Das muss man erst mal hinbekommen, wenn es denn wirklich ein PowerPC gewesen ist und keine richtige RS/6000. NetBSD ist IMHO bei exotischer
Linux laeuft auch auf einer "richtigen" RS/6000, sofern sie eine Single-Processor ist.
Anschluesse. Aber da ist der Monitor ein vielfaches des Rechners wert.
Wenn der Monitor genauso alt ist, wie die "uralte" RS/6000, wuerde ich das fast bezweifeln.
Adam
Am Sam den 09 Dez 2000 um 02:55:36 +0100 schrieb Adam Lackorzynski:
Linux laeuft auch auf einer "richtigen" RS/6000, sofern sie eine Single-Processor ist.
Hast du da Erfahrung damit? Ich koennte eventuell eine RS/6000 fuer Lau bekommen... .
Anschluesse. Aber da ist der Monitor ein vielfaches des Rechners wert.
Wenn der Monitor genauso alt ist, wie die "uralte" RS/6000, wuerde ich das fast bezweifeln.
Ich meinte ja neue PC Monitore. RS/6000 = 200DM; 19" = 800DM
andre
Am Sam, 09 Dez 2000 schrieben Sie:
Am Sam den 09 Dez 2000 um 02:55:36 +0100 schrieb Adam Lackorzynski:
Linux laeuft auch auf einer "richtigen" RS/6000, sofern sie eine Single-Processor ist.
Hast du da Erfahrung damit? Ich koennte eventuell eine RS/6000 fuer Lau bekommen... .
ja, es ist an sich ein recht guter(weil schneller) computer.
aber vergewissere dich bitte dass du da kein diebesgut an dich nimmst (wie gesagt, in meiner schule wurde einer geklaut)
Anschluesse. Aber da ist der Monitor ein vielfaches des Rechners wert.
Wenn der Monitor genauso alt ist, wie die "uralte" RS/6000, wuerde ich das fast bezweifeln.
Ich meinte ja neue PC Monitore. RS/6000 = 200DM; 19" = 800DM
es war ein uralt-19 zoll
Am Sam den 09 Dez 2000 um 08:08:23 +0100 schrieb Steffen Liebergeld:
Hast du da Erfahrung damit? Ich koennte eventuell eine RS/6000 fuer Lau bekommen... .
ja, es ist an sich ein recht guter(weil schneller) computer.
Dann ist es ein PowerPC, die alten Dinger sind wohl eher so schnell wie ein besserer 68060 denke ich. Das soll nicht heissen, dass die Kisten schlecht sind.
aber vergewissere dich bitte dass du da kein diebesgut an dich nimmst (wie gesagt, in meiner schule wurde einer geklaut)
Quark, ist aus der Firma, wo mein Bruder arbeitet. Vielleicht war da schon jemand anderes schneller. Auch auf ebay wurden massenhaft RS/6000 220 verkauft, das sind PIZZA Schachteln mit wenig Leistung (hoechstens wie ein sehr langsamer 486er).
<!-- naechste antwort -->
Am Sam den 09 Dez 2000 um 08:25:24 +0100 schrieb Adam Lackorzynski:
On Sat Dec 09, 2000 at 18:14:01 +0100, Andre Schulze wrote:
Hast du da Erfahrung damit? Ich koennte eventuell eine RS/6000 fuer Lau bekommen... .
Ich hab "leider" nur eine 4-fach Maschine zur Verfuegung und da funktioniert es definitiv (noch) nicht. Sag mal bitte das Modell, dann laeszt sich da was rausfinden....
Leider konnte mir mein Bruder dazu keine Auskunft geben, werde noch mal nachharken was nun daraus geworden ist.
andre
On Sat Dec 09, 2000 at 18:14:01 +0100, Andre Schulze wrote:
Am Sam den 09 Dez 2000 um 02:55:36 +0100 schrieb Adam Lackorzynski:
Linux laeuft auch auf einer "richtigen" RS/6000, sofern sie eine Single-Processor ist.
Hast du da Erfahrung damit? Ich koennte eventuell eine RS/6000 fuer Lau bekommen... .
Ich hab "leider" nur eine 4-fach Maschine zur Verfuegung und da funktioniert es definitiv (noch) nicht. Sag mal bitte das Modell, dann laeszt sich da was rausfinden....
Anschluesse. Aber da ist der Monitor ein vielfaches des Rechners wert.
Wenn der Monitor genauso alt ist, wie die "uralte" RS/6000, wuerde ich das fast bezweifeln.
Ich meinte ja neue PC Monitore. RS/6000 = 200DM; 19" = 800DM
Ja sicherlich. Fragt sich nur, wie gut ein solcher Monitor noch ist (bei uns stehen mehrere alte IBM-Monitor auf dem "Verschrottungsplatz")...
Adam
Am Sam, 09 Dez 2000 schrieben Sie:
On Fri Dec 08, 2000 at 21:29:52 +0100, Andre Schulze wrote:
Am Fre den 08 Dez 2000 um 06:27:07 +0100 schrieb Liebergeld:
ich habe nicht gesagt dass wir einen hätten... ich bin immernoch an betteln*g* beinahe währe es ja was geworden. die schule hatte einen R6000(uralt) powerpc geschenkt bekommen. darauf lief nur aix. da hätte ich dann nat. linux draufspielen dürfen. aber selbigen rechner haben nun irgendwelche leute
Das muss man erst mal hinbekommen, wenn es denn wirklich ein PowerPC gewesen ist und keine richtige RS/6000. NetBSD ist IMHO bei exotischer
Linux laeuft auch auf einer "richtigen" RS/6000, sofern sie eine Single-Processor ist.
jepp, ich hatte schone eine disti - startcd(suse for powerpc) gebootet. alles ohne probleme
Anschluesse. Aber da ist der Monitor ein vielfaches des Rechners wert.
Wenn der Monitor genauso alt ist, wie die "uralte" RS/6000, wuerde ich das fast bezweifeln.
zweifel sind angebracht... ich würde den monitor auf 100dm schätzen(wennŽs hochkommt)
Hallo, Liebergeld SteffenL15@gmx.de schrieb:
rechner niemandem nutzen, weil er irgendeinen utopischen monitoranschluss hat an den sonst kein niormaler monitor passt(5 versch. stecker f|r die verbindung rechner-monitor).
Sind das zufaellig je einer mit den Farben rot, gruen und blau und zwei mit irgendwelchen Grautoenen (schwarz und weiss eingeschlossen)? So runde Teile mit Metallring und einem Metallstift in der Mitte? Dann kann man naemlich sehr wohl einen normalen Multisync-Monitor anschliessen - man braucht lediglich ein Kabel, wo die Anschluesse fuer RGB und Sync alle als getrennte BNC-Stecker auf einer Seite ausgefuehrt sind.
So ein Anschluss ist bei Monitoren mit hoeheren Qualitaetsanspruechen gaengig und die entsprechenden Kabel sind ohne groessere Probleme kaeuflich (<30DM) zu erwerben. Im Vergleich zur Maschine ein Schnaeppchen.
Holger
On Fri, Dec 08, 2000 at 05:03:46PM +0100, Tobias Koenig wrote:
Ich wurde heute schon wieder 2 Stunden lang mit MS Access gequält... :( Ich bin eigentlich nicht auf ein Gymnasium gegangen, damit ich dort bunte Bildchen durch die Gegend schieben darf und Tabellen mit n:1-Strichen verbinden kann
Tja, hättest du ab der Stelle verstanden, was du tust, wäre das Lernziel erfüllt. (Hast du wahrscheinlich auch). Man kann eben auch mit Werkzeugen was lernen, die einem nicht gefallen.
Reinhard
On Fri, Dec 08, 2000 at 06:47:13PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, Dec 08, 2000 at 05:03:46PM +0100, Tobias Koenig wrote:
Ich wurde heute schon wieder 2 Stunden lang mit MS Access gequält... :( Ich bin eigentlich nicht auf ein Gymnasium gegangen, damit ich dort bunte Bildchen durch die Gegend schieben darf und Tabellen mit n:1-Strichen verbinden kann
Tja, hättest du ab der Stelle verstanden, was du tust, wäre das Lernziel erfüllt. (Hast du wahrscheinlich auch). Man kann eben auch mit Werkzeugen was lernen, die einem nicht gefallen.
Ich habe mir das Sachgebiet Datenbanken zu Haus mit mysql selbst beigebracht. Es tut mir nur für meine Mitschüler leid, die vor Access sitzen, bunte Bildchen sehen, aber nicht verstehen, was da eigentlich passiert und wie man eine Datenbank designd, wenn man nicht das 'Große Access Lehrbuch' neben sich liegen hat.
Ciao, Tobias
On Sat, Dec 09, 2000 at 08:46:58PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Sat, Dec 09, 2000 at 06:18:04PM +0100, Tobias Koenig wrote:
Ich habe mir das Sachgebiet Datenbanken zu Haus mit mysql selbst beigebracht.
Sicher? Dazu gehört mehr, als ein bisschen SQL zu spielen.
Jedenfalls mehr, als man in der Schule lernen würde.
Ciao, Tobias
Tobias Koenig schrieb zum Thema Datenbanken:
Ich habe mir das Sachgebiet Datenbanken zu Haus mit mysql selbst beigebracht.
Fuer Einsteiger habe ich eine Adresse. Ein interessantes Web-Dokument ist
http://ffm.junetz.de/privat/reeg/DSP/main.html
das auch als gutes PDF zum download verfuegbar ist. Daran lernt man nicht nur das Zusammenklicken :-)
Man kann in Access auch SQL-Statements einsetzen, (und zwar nicht nur fuer Abfragen !). Auch der Aufbau von ganz neuen Tabellen kann mit SQL erfolgen. Man kann die Arbeitsschritte aus mySQL (oder den Code aus entsprechenden SQL-Dateien) in das Entwurfsfenster von Access einfuegen, gegebenenfalls etwas formatieren, und dann ablaufen lassen.
Es tut mir nur für meine Mitschüler leid, die vor Access sitzen, bunte Bildchen sehen, aber nicht verstehen, was da eigentlich passiert und wie man eine Datenbank designd, wenn man nicht das 'Große Access Lehrbuch' neben sich liegen hat.
Da hast Du Recht. Die meisten Schulungen laufen heute leider so ab, dass mit komplett fertigen Tabellen begonnen wird (oder noch schlimmer: mit fertigen Tabellen *und* fertigen Beziehungen zwischen den Tabellen). Schon der Tabellenentwurf wird stark vernachlaessigt. Die "Assistenten" in den Datenbankprogrammen verfuehren zum reinen Zusammenklicken der Abfragen und Berichte.
Ganz ohne Buecher oder Dokus wird's aber auch nicht funktionieren, leider haben eben die meisten Buecher nur bebilderte "step-by-step"-Anleitungen, die viele User direkt in die Unselbstaendigkeit fuehren.
Stefan
On Fri, Dec 08, 2000 at 06:47:13PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
Man kann eben auch mit Werkzeugen was lernen, die einem nicht gefallen.
Mit Access etwas lernen?? Mit einem Programm, das bei allen Applikationen, die komplizierter sind als eine kleine relationale Datenbank zum eigenhändig Eintragen von Werten, ständig mit schwerwiegendsten Compilerfehlern der übelsten Art nervt (ich hab mal versucht, ein Programm mit Access zu schreiben: Vergiß es !).
Reinhard
Ulf
Man kann eben auch mit Werkzeugen was lernen, die einem nicht gefallen.
Mit Access etwas lernen?? Mit einem Programm, das bei allen Applikationen, die komplizierter sind als eine kleine relationale Datenbank zum eigenhändig Eintragen von Werten, ständig mit schwerwiegendsten Compilerfehlern der übelsten Art nervt (ich hab mal versucht, ein Programm mit Access zu schreiben: Vergiß es !).
Immer mit Ruhe. Nur weil Du damit nicht klar kommst, heißt das nicht, daß Andere das nicht können. Was ist bei Dir überhaupt ein "schwerwiegender Comilerfehler"?? Es gibt Millionen Leute die Access in "production"-Umgebungen nutzen, sei es direkt oder indirekt über Schnittstellen wie ODBC. Wenn sich jemand eine kleine Adressendatenbank aufbauen will oder sein Bierdeckel organiert, muß er ja nicht gleich mysql oder Monster wie oracle nehmen...
Gruß, Eric
On Sat, Dec 09, 2000 at 08:09:51PM +0100, Eric Schaefer wrote:
Man kann eben auch mit Werkzeugen was lernen, die einem nicht gefallen.
Mit Access etwas lernen?? Mit einem Programm, das bei allen Applikationen, die komplizierter sind als eine kleine relationale Datenbank zum eigenhändig Eintragen von Werten, ständig mit schwerwiegendsten Compilerfehlern der übelsten Art nervt (ich hab mal versucht, ein Programm mit Access zu schreiben: Vergiß es !).
Immer mit Ruhe. Nur weil Du damit nicht klar kommst, heißt das nicht, daß Andere das nicht können. Was ist bei Dir überhaupt ein "schwerwiegender Comilerfehler"??
Also: 1. (passierte gleich zweimal bei unterschiedlichen Tabellen) Ich hatte einen Wert, der einem bestimmtenn Feld in einer bestimmten Tabelle sicher vorkam (es war eine Bücherliste und das Feld hieß BID), und wollte den Datensatzzeiger auf das Buch bewegen, bei dem BID == mein_Wert war. Da ich damals mit SQL noch nicht vertraut war, hab ich also die Tabelle von Anfang bis Ende durchsucht und jeden einzelnen Datensatz verglichen. Access hat die Tatsache, daß es einen Datensatz gab, wo die Gleichung galt, einfach stillschwigend übergangen und mir dauernd einen End-of-Table-Fehler zurückgegeben. Dieses Problem ließ sich lösen, indem ich den Wert auf eine andere Variable gleichen Typs gelegt hatte und immer mit dieser Variable verglichen habe.
2. es gab dort eine Funktion, um Bücher auszuleihen. Man mußte den Benutzer eingeben und konnte dann aus dem Bestand aller Bücher die auswählen, die sich der Benutzer ausgeliehen hatte und klickte auf auswählen, was dann die entsprechende Funktion aufrief. Eines vorweg: der Quellcode _war_ in Ordnung (bei so 30-40 Zeilen simplen Codes kann ich das mit Sicherheit behaupten, ich hab mit Debuggen ein paar Stunden darangesessen). Die Folge war, daß sehr sporadisch manchmal einige, manchmal eins, manchmal alle angewählten Bücher ausgeliehen wurden.
Wenn ich jetzt noch bedenke, daß das ganze Programm so < 500 Zeilen Quellcode hatte, wage ich dann doch, solche Behauptungen aufzustellen.
Es gibt Millionen Leute die Access in "production"-Umgebungen nutzen, sei es direkt oder indirekt über Schnittstellen wie ODBC.
Seitdem frage ich mich auch immer, wie die das machen...
Gruß, Eric
bye, Ulf
On Saturday 09 December 2000 23:10, Ulf Lorenz wrote:
Wenn ich jetzt noch bedenke, daß das ganze Programm so < 500 Zeilen Quellcode hatte, wage ich dann doch, solche Behauptungen aufzustellen.
Es gibt Millionen Leute die Access in "production"-Umgebungen nutzen, sei es direkt oder indirekt über Schnittstellen wie ODBC.
Seitdem frage ich mich auch immer, wie die das machen...
Also die PRogrammierer dieser Anwendungen schütteln meistens nur den Kopf dazu. Es handelt sich (zumindest bei uns) dann sehr oft um Prototypen, die niemals aus dem internen Demo-Einsatz herauskommen sollten...
Konrad
Also:
- (passierte gleich zweimal bei unterschiedlichen Tabellen)
Ich hatte einen Wert, der einem bestimmtenn Feld in einer bestimmten Tabelle sicher vorkam (es war eine Bücherliste und das Feld hieß BID), und wollte den Datensatzzeiger auf das Buch bewegen, bei dem BID == mein_Wert war. Da ich damals mit SQL noch nicht vertraut war, hab ich also die Tabelle von Anfang bis Ende durchsucht und jeden einzelnen Datensatz verglichen. Access hat die Tatsache, daß es einen Datensatz gab, wo die Gleichung galt, einfach stillschwigend übergangen und mir dauernd einen End-of-Table-Fehler zurückgegeben. Dieses Problem ließ sich lösen, indem ich den Wert auf eine andere Variable gleichen Typs gelegt hatte und immer mit dieser Variable verglichen habe.
Das hört sich wenn schon, dann eher nach einem Fehler der SQL-Engine an. Da der Fehler weggeht wenn Du mit einer Variable vergleichst, könnte es sein, das Du die Quotes für die Konstante vergessen hattest (üblicher Schusselfehler, passiert mir andauernd). Bring doch hier mal das SQL Statement.
- es gab dort eine Funktion, um Bücher auszuleihen. Man mußte den
Benutzer eingeben und konnte dann aus dem Bestand aller Bücher die auswählen, die sich der Benutzer ausgeliehen hatte und klickte auf auswählen, was dann die entsprechende Funktion aufrief. Eines vorweg: der Quellcode _war_ in Ordnung (bei so 30-40 Zeilen simplen Codes kann ich das mit Sicherheit behaupten, ich hab mit Debuggen ein paar Stunden darangesessen). Die Folge war, daß sehr sporadisch manchmal
Hmmm, das muß ich mir für meinen Chef merken ("Ich hab das den ganzen Tag lang debugged, der Fehler muß am Compiler liegen."). Cool. ;-)
Mail mir doch mal den Code...
einige, manchmal eins, manchmal alle angewählten Bücher ausgeliehen wurden.
Wenn ich jetzt noch bedenke, daß das ganze Programm so < 500 Zeilen Quellcode hatte, wage ich dann doch, solche Behauptungen aufzustellen.
Ich hab auch schon in 10 zeiligem Code Unsinn gebaut...
Gruß, Eric
On Sun, Dec 10, 2000 at 10:41:35AM +0100, Eric Schaefer wrote:
Das hört sich wenn schon, dann eher nach einem Fehler der SQL-Engine an. Da der Fehler weggeht wenn Du mit einer Variable vergleichst, könnte es sein, das Du die Quotes für die Konstante vergessen hattest (üblicher Schusselfehler, passiert mir andauernd). Bring doch hier mal das SQL Statement.
a) wie schon gesagt, ich hatte damals noch keine Ahnung von SQL und hab's auf dem langsamen Weg gemacht (step-by-step die Tabelle durchgehen). b) als es nicht geklappt hatte, war der Wert bereits auf einer Variablen. Geklappt hat es, nachdem ich es auf eine andere Variable umgelegt hatte.
- es gab dort eine Funktion, um Bücher auszuleihen. Man mußte den
Benutzer eingeben und konnte dann aus dem Bestand aller Bücher die auswählen, die sich der Benutzer ausgeliehen hatte und klickte auf auswählen, was dann die entsprechende Funktion aufrief. Eines vorweg: der Quellcode _war_ in Ordnung (bei so 30-40 Zeilen simplen Codes kann ich das mit Sicherheit behaupten, ich hab mit Debuggen ein paar Stunden darangesessen). Die Folge war, daß sehr sporadisch manchmal
Hmmm, das muß ich mir für meinen Chef merken ("Ich hab das den ganzen Tag lang debugged, der Fehler muß am Compiler liegen."). Cool. ;-)
Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich auch schon mal beim Borland C++-Builder einen Compiler-Fehler gehabt hab (ich kann es mir zumindest anders nicht erklären, daß sich das Programm nicht an meine Quelltextanweisungen hielt).
Mail mir doch mal den Code...
Da ich dir nicht die ganze Access-Datei zumuten will, installier ich vielleicht bald mal Access noch mal (ähhh, ich meine, ich gehe zu einem Freund, der Access hat, schließlich hab ich keine Raubkopien ;-)), und extrahier mal den Code in eine Mail (immer unter der Bedingung, daß ich es nicht vergesse).
einige, manchmal eins, manchmal alle angewählten Bücher ausgeliehen wurden.
Wenn ich jetzt noch bedenke, daß das ganze Programm so < 500 Zeilen Quellcode hatte, wage ich dann doch, solche Behauptungen aufzustellen.
Ich hab auch schon in 10 zeiligem Code Unsinn gebaut...
Dafür bewegte sich der Code allerdings auf diesem Niveau (der Code ist nur zur Demonstration, ich hab VisualBasic seitem nie mehr verwendet, also wird sich das Ganze garantiert nie compilieren lassen, weil einige Erweiterungen der Sprache aus meinem lückenhaften Gedächtnis stammen :)).
buchtable.first while ([buchtable]![BID] != [me]![edit_eingabe].text) buchtable.next done
Dazu kam noch das Kopieren einzelner Feldinhalte einzelner Datensätze in eine andere Tabelle. Alles, was nieveaumäßig darüber hinausging, lief.
Gruß, Eric
Ulf
Am Sonntag, 10. Dezember 2000 13:58 schrieb Ulf Lorenz:
Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich auch schon mal beim Borland C++-Builder einen Compiler-Fehler gehabt hab (ich kann es mir zumindest anders nicht erklären, daß sich das Programm nicht an meine Quelltextanweisungen hielt).
Das kann gut sein, Compilerfehler treten schon ab und zu mal auf. Manchmal beachtet man aber auch etwas nicht. Zum Beispiel bin ich mir bei dem folgenden Konstrukt nicht sicher:
/*Typdefinition*/ typedef enum {XENUM1, XENUM2} CustomType;
/*Deklaration*/ typedef void (*CustomCallback)(CustomType id); /*callback proto*/ int foo_add_callback(const CustomType id, const CustomCallback func); static void bar_funktion(CustomType id); /*user callback*/
/*Callback-Registrierung*/ foo_add_callback(XENUM1, bar_funktion);
...bringt, wenn man nicht "#define CustomType unsigned int" definiert, einen Fehler (wo auch immer der das hernimmt). Er meint, ich hätte static void bar_funktion(unsigned int id) deklariert.
Auch ärgerlich ist, daß der Qt-moc keine #ifdefs kennt, da muß man sich mitunter ganz schön verbiegen (class example : public MOCDUMMY).
Die Sache mit Access kann aber auch ganz woanders liegen, vielleicht ist in irgendeinem Zugriffsmodul die Speicherverwaltung nicht in Ordung. Ein free() in einer asynchron laufenden Umgebung hat schon so manchen um seine Freizeit gebracht :-) (da ist das end-of-table eventuell NULL, während die andere Variable den Wert gesichert hat (oder war das nur ein Pointer darauf?)) Wenn das Problem nur sporadisch auftritt, kann es auch mit der Linux-Speicherseitengröße (?) (irgendwas mit 4kB) zusammenhängen, das hatte ich auch schonmal. Hmm... die Lösung ist aber sicher einfacher.
Josef Spillner
On Fri, Dec 08, 2000, Liebergeld wrote:
um noch mal auf meine "start-aussage" zurückzukommen: ich finde turbo pascal nämlich schlicht schlecht! wenn ich in der schule was übers proggen gelernt hab, dann möchte ich mir zuhause schonmal kleine programme zusammenschreiben. aber mit turbopascal ist so wenig möglich:-(
--
Hallo
Ich lese nun schon seit einiger zeit mit wie schlecht Turbo pascal ist, und bin mir noch nicht so sicher wie wenig mit turbopascal moeglich ist. Ich habe selbst ueber 6 Jahre mit turbopascal programmiert bevor ich an seine grenzen gestossen bin. Dabei waren programme die Postscripts manipuliert haben, Listen mit Pointern auf files manipuliert haben und ne ganze menge andere spaesse. Diese programme waren dann nicht unbedingt einfach lesbar oder zu verstehen, aber in jedem fall interessant zu schreiben und zu debuggen.
Falls du wirklich bereits an die grenzen von Pascal gestossen bist sollte der Umstieg zu C kein problem sein, falls du nur an die grenzen des in der Schule gelehrten gestossen bist, so lies einfach mal ein wenig weiter.
Tobias Schiebeck
On Friday 08 December 2000 09:44, Tobias Schiebeck wrote:
On Fri, Dec 08, 2000, Liebergeld wrote:
um noch mal auf meine "start-aussage" zurückzukommen: ich finde turbo pascal nämlich schlicht schlecht! wenn ich in der schule was übers proggen gelernt hab, dann möchte ich mir zuhause schonmal kleine programme zusammenschreiben. aber mit turbopascal ist so wenig möglich:-(
--
Hallo
Ich lese nun schon seit einiger zeit mit wie schlecht Turbo pascal ist, und bin mir noch nicht so sicher wie wenig mit turbopascal moeglich ist. Ich habe selbst ueber 6 Jahre mit turbopascal programmiert bevor ich an seine grenzen gestossen bin.
Ging mir ja genauso. Das Problem daran ist nur: Pascal zu unserer Zeit (vor 5-10 Jahren) war eine Sprache mit der man vollen Zugriff auf das aktuelle Betriebssystem (DOS) hatte. Pascal heute ist eine Sprache mit der man gut in die Programmierung einsteigen kann. Punkt.
Du kannst damit immernoch sehr gut zeigen, wie Programme aussehen muessen, aber Du kannst damit nicht jeden Aspekt eines Linux kontrollieren, dazu brauchst Du C.
Das bedeutet man stoesst heute innerhalb von 2 Jahren an die Grenzen von Pascal. Es fehlen einfach die Bibliotheken fuer Pascal.
Falls du wirklich bereits an die grenzen von Pascal gestossen bist sollte der Umstieg zu C kein problem sein, falls du nur an die grenzen des in der Schule gelehrten gestossen bist, so lies einfach mal ein wenig weiter.
Dem kann man nur zustimmen. 95% meines Wissens ueber Software habe ich mir selbst beigebracht, der Unterricht kann oft nur Anregungen geben, aber nicht die Informatik in ihrer Fuelle abdecken.
Konrad
[snip alot]
Frauen zusammen, für die ist Bildung etwas Lästiges gewesen, für andere ist Textverarbeitung (Word) == Computerkenntnisse. Glaubst du wirklich, daß das in der Realität anders ist (immer bedenken, in Dtd. haben nur ein reichliches Drittel der Leute Abitur)?
Glaubst Du wirklich Abitur wäre ein Garant für Inelligenz? Ich kenn genug Leute ohne Abitur, die mit Computern umgehen, als seinen Sie damit aufgewachsen...
Gruß, Eric
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
[snip alot]
Frauen zusammen, für die ist Bildung etwas Lästiges gewesen, für andere ist Textverarbeitung (Word) == Computerkenntnisse. Glaubst du wirklich, daß das in der Realität anders ist (immer bedenken, in Dtd. haben nur ein reichliches Drittel der Leute Abitur)?
Glaubst Du wirklich Abitur wäre ein Garant für Inelligenz? Ich kenn genug Leute ohne Abitur, die mit Computern umgehen, als seinen Sie damit aufgewachsen...
gegenfrage: glaubst du dass wer mit dem computer umgehen kann intelligent sein muss? ich denke, es ist alles eine frage der begeisterung. jeder auf kurz oder lang mit einem computer umgehen. wenn man sich nur dafür begeistern kann und sich dann eben entsprechend lange davorsetzt. und ich kenne auch leute mit abitur die nicht die schlauesten sind(mit viel viel lernen kann das wohl auch jeder schaffen)
On Fri, Dec 08, 2000 at 09:19:06AM +0100, Eric Schaefer wrote:
[snip alot]
Frauen zusammen, für die ist Bildung etwas Lästiges gewesen, für andere ist Textverarbeitung (Word) == Computerkenntnisse. Glaubst du wirklich, daß das in der Realität anders ist (immer bedenken, in Dtd. haben nur ein reichliches Drittel der Leute Abitur)?
Glaubst Du wirklich Abitur wäre ein Garant für Inelligenz? Ich kenn genug Leute ohne Abitur, die mit Computern umgehen, als seinen Sie damit aufgewachsen...
OK, ich geb zu, daß Abi eher ein Hinweis auf das mögliche Vorhandensein von Intelligenz ist :). Und ich kenn auch mehr als genug Leute, die Abi haben, aber von Computer _überhaupt keine_ Ahnung. Das Ganze bezieht sich auf einen subtilen Gedankensprung. Ich hab früher alle Leute mir gleichgesetzt, u.a. aber auch jetzt wieder festgestellt, daß Wissen, was für mich ganz banal ist (z.B. wie heißen die beiden amerikanischen Präsidentschaftskandidaten) anderen (z.B. eben diesen Frauen) nicht bekannt ist. D.h. genauso wie gilt Mensch != (gebildet mit Abitur), kann man sagen Schüler != Computerfreak. Nur Leute, die eben das zweite gleichsetzen, vertun sich meist auch im ersten Zusammenhang.
Gruß, Eric
cu, Ulf
PS: Wegen der Zahl. In Sachsen macht meines Wissens etwa jeder zweite Abitur. Über Gesamtdeutschland hab ich irgendwo mal so eine Heul-Studie gesehen (Je niedriger der Bildungsabschluß, desto weniger Computer-/Internetzugriff, also muß der Staat etwas dagegen tun), da stand dann sinngemäß 1/3 Abi, 1/3 Realschule, 1/3 Hauptschule.
On 08.12.00 Ronny Roeller (ronny@roeller-media.de) wrote:
Moin,
...ich kenne viel zu viele leute mit abitur, bei denen ich mich frage, wie sie das bekommen haben...
Ich höre da immer nur meine Mutter weinen (Grundschule, Berlin, \equiv 1.-6. Klasse) über die Diktate von Leuten, die auf die Penne wollen. Wenn die das ernst meinen -- Armes Dtl. .
H.
Hi,
PHP: eigentlich eine leicht zu erlernende und sehr gut im www anwendbar Sprache, an deren Weiterentwicklung auch die Schüler teilnehmen können.
PHP soll vorraussichtlich ab nächstem Schuljahr in der 11. Klasse an meiner Schule, Gymgruna, gelehrt werden. Leider aber erst nächstes Jahr :-( , Ich bin nämlich jetzt 11. Klasse und muß mich mit abstürzendem Turbo Pascal auf NT Kisten rumärgen. Ciao, Martin
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Hi,
PHP: eigentlich eine leicht zu erlernende und sehr gut im www anwendbar Sprache, an deren Weiterentwicklung auch die Schüler teilnehmen können.
PHP soll vorraussichtlich ab nächstem Schuljahr in der 11. Klasse an meiner Schule, Gymgruna, gelehrt werden. Leider aber erst nächstes Jahr :-( , Ich bin nämlich jetzt 11. Klasse und muß mich mit abstürzendem Turbo Pascal auf NT Kisten rumärgen.
willkommen im klub! aber das schlimme sind nicht die abstürze. das schlimme ist dass man mit turbo pascal nunmal kein richtig gutes (und gewinnbringendes) programm schreiben kann. also kann ich es später nie verwenden:-(
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
pascal nunmal kein richtig gutes (und gewinnbringendes) programm schreiben kann. also kann ich es später nie verwenden:-(
programmieren lernen heißt nicht programmiersprachen lernen.
aber wenn man programmieren mit einer wenig gebrauchsfähigen sprache lernt, isses für die katz. denn die wenigsten werden sich die arbeit machen mit einer anderen sprache nochmal von null anzufangen. fazit: was nützt es mir wenn ich weiss wie ich es programmieren müsste wenn ich die entsprechenden expressions nicht kenne?
pascal nunmal kein richtig gutes (und gewinnbringendes) programm schreiben kann. also kann ich es später nie verwenden:-(
programmieren lernen heißt nicht programmiersprachen lernen.
aber wenn man programmieren mit einer wenig gebrauchsfähigen sprache lernt, isses für die katz. denn die wenigsten werden sich die arbeit machen mit einer anderen sprache nochmal von null anzufangen. fazit: was nützt es mir wenn ich weiss wie ich es programmieren müsste wenn ich die entsprechenden expressions nicht kenne?
Blödsinn. (Sorry, aber so ist es.)
Entscheidend ist, das Du PROGRAMMIEREN lernst und nicht PASCAL. Wenn Du wirklich am Programmieren interessiert bist, wirst Du Dich noch mit vielen Sprachen auseinandersetzen. Spätestens ab der Zweiten, ist das Lernen der folgenden (innerhalb des selben Programmierparadigmas) nur noch Kikkifax. Wenn es so wäre, wie Du es beschreibst, würden die meisten hier auf der Liste mit einem Minimalen BASIC arbeiten (ála C64). Außerdem: Je mehr Programmiersprachen Du kennst, um so besser. Das ist wie im RL (falls es sowas gibt ;-). Im Pascal wirst Du gezwungen halbwegs sauber zu programmieren, deshalb Lehrsprache, ähnlich ist es mit Modula-2. Du must Dir zum Beispiel 'ne Rübe machen wie Du mehrfach geschachtelte Schleifen beendest, bevor die Zähler durchgelaufen sind. Sowas wie "break" in C ist zwar nett und ich möchte es nicht missen, aber es ist eichfach unsauber, da man schnell den Überblick verlieren kann.
Gruß, Eric
On Fri, 8 Dec 2000 09:03:28 +0100, Eric Schaefer wrote:
Entscheidend ist, das Du PROGRAMMIEREN lernst und nicht PASCAL. Wenn Du wirklich am Programmieren interessiert bist, wirst Du Dich noch mit vielen Sprachen auseinandersetzen. Spätestens ab der Zweiten, ist das Lernen der
Sehe ich genauso, vor allem wird man sicherlich irgendwann merken, dass es nicht DIE Programmiersprache gibt, fuer verschiedene Zwecke eigenen sich halt auch verschiedene Mittel ;-)
Im Pascal wirst Du gezwungen halbwegs sauber zu programmieren, deshalb Lehrsprache, ähnlich ist es mit Modula-2. Du must Dir zum Beispiel 'ne Rübe machen wie Du mehrfach geschachtelte Schleifen beendest, bevor die Zähler durchgelaufen sind. Sowas wie "break" in C ist zwar nett und ich möchte es nicht missen, aber es ist eichfach unsauber, da man schnell den Überblick verlieren kann.
Geht mit Object-Pascal aber auch (die Programmiersprache von Delphi ist naemlich immer noch Object-Pascal!) - da gibt es die Befehle Break und Continue! Und wer sich mal die Muehe macht, die Sprachbeschreibung der neueren Object-Pascal-Varianten durchzulesen, wird viele Sachen finden, die er aus C++ kennt!
Ich bin jedenfalls bisher noch nicht an die Grenzen von Pascal gestossen, aber vielleicht habe ich ja bisher auch nur ganz primitive Programme geschrieben, die heute jeder Erstklaessler erstellt?!
Tschau Daniel
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
pascal nunmal kein richtig gutes (und gewinnbringendes) programm schreiben kann. also kann ich es später nie verwenden:-(
programmieren lernen heißt nicht programmiersprachen lernen.
aber wenn man programmieren mit einer wenig gebrauchsfähigen sprache lernt, isses für die katz. denn die wenigsten werden sich die arbeit machen mit einer anderen sprache nochmal von null anzufangen. fazit: was nützt es mir wenn ich weiss wie ich es programmieren müsste wenn ich die entsprechenden expressions nicht kenne?
Blödsinn. (Sorry, aber so ist es.)
Entscheidend ist, das Du PROGRAMMIEREN lernst und nicht PASCAL. Wenn Du wirklich am Programmieren interessiert bist, wirst Du Dich noch mit vielen Sprachen auseinandersetzen. Spätestens ab der Zweiten, ist das Lernen der folgenden (innerhalb des selben Programmierparadigmas) nur noch Kikkifax. Wenn es so wäre, wie Du es beschreibst, würden die meisten hier auf der Liste mit einem Minimalen BASIC arbeiten (ála C64). Außerdem: Je mehr Programmiersprachen Du kennst, um so besser. Das ist wie im RL (falls es sowas gibt ;-). Im Pascal wirst Du gezwungen halbwegs sauber zu programmieren, deshalb Lehrsprache, ähnlich ist es mit Modula-2. Du must Dir zum Beispiel 'ne Rübe machen wie Du mehrfach geschachtelte Schleifen beendest, bevor die Zähler durchgelaufen sind. Sowas wie "break" in C ist zwar nett und ich möchte es nicht missen, aber es ist eichfach unsauber, da man schnell den Überblick verlieren kann.
das kann schon alles sein, aber mir fällt das programmieren als solches leicht. nur das lernen der expressions macht mir immer wieder schwierigkeiten. sicher: mit den entsprechenden tutorials ist das kein problem...
On Friday 08 December 2000 12:38, Liebergeld wrote:
das kann schon alles sein, aber mir fällt das programmieren als solches leicht. nur das lernen der expressions macht mir immer wieder schwierigkeiten. sicher: mit den entsprechenden tutorials ist das kein problem...
Da musst Du durch! Programmieren und Software schreiben ist in etwa das Verhaeltnis von gerade Linien zeichnen zu Haeuser entwerfen. Der Unterschied sind viele Jahre Erfahrung. Niemand kann Dir innerhalb weniger Stunden erklaeren, wie man das macht. Das Gute am Programmieren ist: Du kannst es selbst ausprobieren und aus Fehlern lernen.
Also lerne vor allem zu lernen. Sprich: schau Dich um, welche Buecher gut fuer Dich sind (damit es nicht ganz so teuer wird besorg Dir eine Bibliothekskarte fuer die Uni-Bibo oder die der HTW) und wo Du Dateien findest, die Dir weiterhelfen (Tip: gute Startpunkte sind /usr/(share/)doc, info, man und im Web www.linux.org, sourceforge.net und www.google.com). Noch so ein Hinweis: wirklich gute Literatur ist meist nicht ins Deutsche uebersetzt.
Die Allgemeine Anleitung: finde ein Problem (z.B. "ich habe die Uebersicht ueber meine Buecher verloren"), formuliere eine Aufgabe ("ich schreibe ein Buecherverwaltungsprogramm") und nun der schwierige Teil: finde raus wie gut Du das Problem loesen kannst und was Du noch alles dazu lernen musst. Wenn du das hast: lerne. Und sei nicht traurig, wenn Du das Programm nach einem Jahr zum kotzen findest: das ist normal.
Konrad
On Fri, Dec 08, 2000 at 06:51:54PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Da musst Du durch! Programmieren und Software schreiben ist in etwa das Verhaeltnis von gerade Linien zeichnen zu Haeuser entwerfen. Der Unterschied sind viele Jahre Erfahrung. Niemand kann Dir innerhalb weniger Stunden erklaeren, wie man das macht. Das Gute am Programmieren ist: Du kannst es selbst ausprobieren und aus Fehlern lernen.
sehr schön formuliert :).
Die Allgemeine Anleitung: finde ein Problem (z.B. "ich habe die Uebersicht ueber meine Buecher verloren"), formuliere eine Aufgabe ("ich schreibe ein Buecherverwaltungsprogramm") und nun der schwierige Teil: finde raus wie gut Du das Problem loesen kannst und was Du noch alles dazu lernen musst. Wenn du das hast: lerne. Und sei nicht traurig, wenn Du das Programm nach einem Jahr zum kotzen findest: das ist normal.
Damit teilen wir wohl eine Erfahrung (dieses blöde Access-Programm fand ich dann doof, bzw. nicht das Programm sondern Access). Anhang: Wenn dir (wie e mir i.d.R. ergeht) einfach keine Ideen kommen, _was_ man programmieren kann, schau mal unter freshmeat oder sourceforge nach, was es so für open source Projekte gibt und beteilige dich mal an einem, was dich interessiert. Es ist zwar überhaupt kein Ersatz für selber programmieren, aber schon Quelltext lesen bildet ungemein.
Konrad
cu, Ulf
aber wenn man programmieren mit einer wenig gebrauchsfähigen sprache lernt, isses für die katz. denn die wenigsten werden sich die arbeit machen mit einer anderen sprache nochmal von null anzufangen.
dann nenne das bitte nicht programmieren, sondern hacken. programmieren beginnt imho immer auf einem blatt papier. im übrigen sollte man die sprache verwenden, die für das problem optimal ist und nicht das problem der sprache anpassen - und manchmal ist selbst prolog the language of choice.
cu ronny
Am Fre, 08 Dez 2000 schrieben Sie:
dann nenne das bitte nicht programmieren, sondern hacken. programmieren beginnt imho immer auf einem blatt papier. im übrigen sollte man die sprache verwenden, die für das problem optimal ist und nicht das problem der sprache anpassen - und manchmal ist selbst prolog the language of choice.
manchmal!
On Fri, Dec 08, 2000 at 04:54:30PM +0100, Ronny Roeller wrote:
aber wenn man programmieren mit einer wenig gebrauchsfähigen sprache lernt, isses für die katz. denn die wenigsten werden sich die arbeit machen mit einer anderen sprache nochmal von null anzufangen.
dann nenne das bitte nicht programmieren, sondern hacken.
Mit dem Begriff hacken in Bezug auf programmieren verbinde ich eher eine Hochform dieser Kunst.
programmieren beginnt imho immer auf einem blatt papier.
Uuups. Kommst du frisch aus einem Programmierkurs oder bist mit einer Softwaretechnikerin verheiratet? Dein Satz ist im RL etwa so sinnvoll wie "Am Anfang des Kochen steht das Kochbuch". Genauso wie der Profikoch eher selten mit Kochbuch kocht, kommt ein Programmierer auch ohne Papier aus.
im übrigen sollte man die sprache verwenden, die für das problem optimal ist und nicht das problem der sprache anpassen - und manchmal ist selbst prolog the language of choice.
So ist es. Für Einsteiger (und Schulen) ist eine Sprache wie Prolog aber mMn ungeeignet, da die Arbeitsweise der Prologmaschine nicht trivial ist. Wenn man diese nicht kapiert ist programmieren in Prolog nur trockenschwimmen.
Reinhard
Uuups. Kommst du frisch aus einem Programmierkurs oder bist mit einer Softwaretechnikerin verheiratet? Dein Satz ist im RL etwa so sinnvoll wie "Am Anfang des Kochen steht das Kochbuch". Genauso wie der Profikoch eher selten mit Kochbuch kocht, kommt ein Programmierer auch ohne Papier aus.
ja, wenn man zu zweit ist kann man das vielleicht noch überblicken (wobei ich auch bei einmannprojekten pläne schreibe). aber mit mehr menschen verlierst du soviel produktivität, das es einfach billiger ist, sich ein blatt papier zu nehmen. mittlerweile würde ich die mitarbeit an jedem projekt ohne vernünftigen pm und spezifikations/schnittstellenmanagment ablehnen. irgendwann frustet es einfach nur noch.
cu ronny
On Friday 08 December 2000 18:42, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, Dec 08, 2000 at 04:54:30PM +0100, Ronny Roeller wrote:
aber wenn man programmieren mit einer wenig gebrauchsfähigen sprache lernt, isses für die katz. denn die wenigsten werden sich die arbeit machen mit einer anderen sprache nochmal von null anzufangen.
dann nenne das bitte nicht programmieren, sondern hacken.
Mit dem Begriff hacken in Bezug auf programmieren verbinde ich eher eine Hochform dieser Kunst.
ACK!
programmieren beginnt imho immer auf einem blatt papier.
Uuups. Kommst du frisch aus einem Programmierkurs oder bist mit einer Softwaretechnikerin verheiratet? Dein Satz ist im RL etwa so sinnvoll wie "Am Anfang des Kochen steht das Kochbuch". Genauso wie der Profikoch eher selten mit Kochbuch kocht, kommt ein Programmierer auch ohne Papier aus.
Hmm. Also irgendwie kann ich mir dann nicht die mehrere Kilogramm Papier erklären, die sich bei mir während eines Projektes ansammeln. Und auch der beste Chefkoch wird irgenwo einen Stapel Notizen besitzen oder in einigen verzweifelten Fällen einen Blick in ein Kochbuch werfen, nur dass er dann nicht der Anleitung folgt, sondern die Idee eines Rezeptes als Grundlage für etwas eigenes nimmt.(*)
(*)Disclaimer: ich kenne keinen Chefkoch, also kann ich leider nicht verifizieren, ob meine Annahme stimmt.
Abgesehen davon _beginnt_ ein Projekt mit einer Idee, es geht weiter mit einem Prototypen der typischsten (oder bisher unbekannten) Funktionen und kommt erst aufs Papier, wenn es um die Planung der Module geht.
Konrad
dann nenne das bitte nicht programmieren, sondern hacken.
Mit dem Begriff hacken in Bezug auf programmieren verbinde ich eher eine Hochform dieser Kunst.
ACK!
Er meint wohl hacken im oft üblichen Sinne von "in die Tastatur hacken" ( -> "key punch operator")...
Hmm. Also irgendwie kann ich mir dann nicht die mehrere Kilogramm Papier erklären, die sich bei mir während eines Projektes ansammeln. Und auch der
Wo lebst Du denn? Sowas macht man doch "computer aided" und nicht auf Papier...
beste Chefkoch wird irgenwo einen Stapel Notizen besitzen oder in einigen verzweifelten Fällen einen Blick in ein Kochbuch werfen, nur dass er dann nicht der Anleitung folgt, sondern die Idee eines Rezeptes als Grundlage für etwas eigenes nimmt.(*)
(*)Disclaimer: ich kenne keinen Chefkoch, also kann ich leider nicht verifizieren, ob meine Annahme stimmt.
Meine Mama ist gelernte Köchin und sie schreibt nie irgendwas auf (trotzdem ist das Ergebnis i.A. essbar und auch recht lecker. Ich glaube das liegt daran, daß ein Rezept nicht anhähernd so koplex wie ein Programm ist. Auch zählt beim Kochen der Charakter des "über den Daumen peilens" recht erheblich...
Gruß, Eric
On Saturday 09 December 2000 16:48, Eric Schaefer wrote:
Hmm. Also irgendwie kann ich mir dann nicht die mehrere Kilogramm Papier erklären, die sich bei mir während eines Projektes ansammeln. Und auch der
Wo lebst Du denn? Sowas macht man doch "computer aided" und nicht auf Papier...
Ich hoffe Du hast diesen Smiley vergessen: ;-)
Ansonsten versuch mal ein Projekt oberhalb 10.000 Zeilen mit einem Case-Tool zu entwerfen, was rauskommt ist meistens Mist. Das beste Case-Tool ist IMHO immernoch ein Blatt Papier und ein Bleistift. Und die beste Grundlage für das Debuggen wirklich hartnäckiger Bugs(*) ist ein Ausdruck.
(*) Die Teile, die man auch nach dem gdb-Durchlauf noch für schwarze Magie hält.
Konrad
Wo lebst Du denn? Sowas macht man doch "computer aided" und nicht auf Papier...
Ich hoffe Du hast diesen Smiley vergessen: ;-)
Eigentlich nicht. Ich meinte allerdings auch nicht CASE sondern CATPAS (Computer Aided Textprocessing And Scribbling). Wir machen das nur so, da wir eine Distributed Workgroup (DWG Akronyme sind sowas tolles...) sind und es doof wäre, Papier rumzuschicken.
Gruß, Eric
On Sunday 10 December 2000 10:33, Eric Schaefer wrote:
Wo lebst Du denn? Sowas macht man doch "computer aided" und nicht auf Papier...
Ich hoffe Du hast diesen Smiley vergessen: ;-)
Eigentlich nicht. Ich meinte allerdings auch nicht CASE sondern CATPAS (Computer Aided Textprocessing And Scribbling). Wir machen das nur so, da wir eine Distributed Workgroup (DWG Akronyme sind sowas tolles...) sind und es doof wäre, Papier rumzuschicken.
Sprich: eMail mit ein paar Bildern drin. Oder?
Das ist eigentlich mit Papier vergleichbar, man braucht nur länger es zu schreiben/malen. ;-)
Konrad
Er meint wohl hacken im oft üblichen Sinne von "in die Tastatur hacken" ( -> "key punch operator")...
genau.
Wo lebst Du denn? Sowas macht man doch "computer aided" und nicht auf Papier...
ja, natürlich. es ging auch mehr darum, daß man eben nicht mit dem programmieren in meinetwegen c beginnt, sondern erst einmal einen projektplan, algos, usw. macht - und die sollten bis zu einem bestimmten punkt von der sprach unabhängig sein.
cu ronny
Hallo,
zuerst: ich bin durchaus dafuer, dass in Informatik Pascal gelehrt wird. Aber ob das BGI notwendig ist, wage ich doch zu bezweifeln. Diese Schnittstelle hat doch keine Zukunft mehr. Warum verwendet man fuer die grafischen Aufgaben nicht z.B. eine PostScript-Ausgabedatei, die man dann sehr vielfaeltig weiterverwenden kann ? Der Lehrer kann (je nach Sprache) Klassen oder Prozeduren oder Funktionen fuer diesen Zweck vorbereiten. Er kann (fast auf jedem Betriebssystem) den Output mit GhostView anschauen und gegebenenfalls drucken.
Pragmatisch gedacht: Aenderungen duerfen moeglichst nix kosten und die vollstaendige Umstellung der gesamten Schulungsunterlagen darf die Lehrkraefte nicht ueberfordern. Fuer eine Einfuehrung von C++ (die ja prinzipiell erst mal nichts kosten muss) ist es erforderlich, dass der Info-Lehrer saemtliche Unterlagen und wahrscheinlich auch alle Aufgabenstellungen total neu erstellt. Das kann sehr aufwaendig sein.
Natuerlich ist es ein Nachteil, dass mit Pascal kein objektorientiertes Programmieren gelehrt werden kann. Der Programmieransatz, den man als ersten kennen lernt, bleibt am tiefsten haften. ("Echte Pascal-Programmierer koennen in jeder Sprache Pascal-Programme schreiben..." [setze fuer Pascal FORTRAN oder BASIC oder eine andere Sprache])
Wenn ich meine Erfahrungen als EDV-Dozent auf die Schule umdenke (Voraussetzung: ich haette einige Jahre Pascal+BGI gelehrt), wuerde ich persoenlich jetzt langsam auf C++ oder Java oder vielleicht sogar JavaScript umsteigen. Dabei wuerde ich eine Loesung suchen, die vollstaendig frei und kostenlos zur Verfuegung steht. Das muss aber gut vorbereitet sein. Die Frage ist, welchen Spielraum der Lehrplan laesst und was der Informatiklehrer selbst entscheiden kann.
Stefan
Ein PS bzw. eine Bemerkung zu den letzten Artikeln: Denkt mal bitte nicht nur an die Schwierigkeiten des Umstiegs. Wenn man den objektorientierten Ansatz von vornherein kennen lernt, ist es meiner Meinung nach sogar einfacher, in's Programmieren einzusteigen. Ein weiterer Vorteil: es kann besser praesentiert werden. Wenn man heutzutage jungen Leuten etwas beibringen will, muss man sie auch fesseln. Nach einer Lehre "mit dem Trichter" bekommt man letzten Endes bestenfalls auswendig gelernte und falsch verstandene Fragmente der eigenen Scripte zurueck. Ich haette noch nicht mal was gegen Delphi - wenn es auch genauso wie Java und C++ und PHP frei fuer jede Schule und auch fuer Betriebssysteme >Windows verfuegbar waere.
Stefan
On Sun, Dec 03, 2000 at 01:33:50PM +0100, Stefan Lagotzki wrote:
Ein PS bzw. eine Bemerkung zu den letzten Artikeln: Denkt mal bitte nicht nur an die Schwierigkeiten des Umstiegs. Wenn man den objektorientierten Ansatz von vornherein kennen lernt, ist es meiner Meinung nach sogar einfacher, in's Programmieren einzusteigen.
Fuer Einsteiger würde ich zu einer Sprache raten, die dem Programmierer etwa die Dinge anbietet, mit denen auch die darunterliegende Hardware arbeitet. Also Speicher samt Zeigern darauf, simple Datentypen, simplen IO. Damit meine ich nicht asm sondern z.B. C (oder auch Pascal/Modula) Ich finde es unerlaesslich, dem Programmieranfänger klarzumachen, was der Rechner bei der Programmausführung *in etwa* tut. Nur mit diesem Wissen kann man halbwegs effektive Programme schreiben. Nichts gegen OO allgemein, fuer einen Neuling ist das aber viel zu sehr abstakt, viel zu sehr Meta :-)
Wieso sollte man auch ausgerechnet in der Informatiklehre völlig anders vorgehen als es in allen anderen Fachbereichen üblich ist??? * In Hauswirtschaftskursen wird richtig gekocht statt nur Fertiggerichte warm zu machen. Dabei würde man mit dem Fertiggreciht viel schneller und biller zu einer Mahlzeit kommen. Warum wohl? * In Mathe lernt man üblicherweise zuerst, wie man per Kopf+Zettel addiert, obwohl das mit einem Taschenrechner viel schneller geht. Warum ?
Genauso sollte man es auch beim Lernen des Programmierens machen. Das Argument: "C, Pascal und Co. sind viel zu niedrig und fummelig, damit kann ich keine Schüler begeistern und sie lernen nichts" Das sehe ich eben nicht so: Das Maß des an die Schüler vermittelten Wissens ist nicht(!), ob sie komplette Programme mit GUI schreiben können, sondern ob sie DAS PROGRAMMIEREN AN SICH verstanden haben. (aus der ersten Fähigkeit folgt eben nicht die zweite, wie mir viele bestätigen werden)
Also liebe Programmierlehrer: Lehrt den Knirpsen am Anfang erstmal was richtiges. Wenn sie das geschnallt haben, können sie sich auch leicht in Tütensuppen^Wkomplexe Bibliotheken und OOP ala Java einarbeiten.
genauso wie Java und C++ und PHP frei fuer jede Schule und auch fuer Betriebssysteme >Windows verfuegbar waere.
Du meinst, es gibt Betriebssysteme, die noch grösser als Windows sind? *staun*
Reinhard
PS: Java ist nicht gerade ein Paradebespiel für eine konsequente OO-Sprache. PS2: Da Schüler selten ordenlich schnell auf der Tastatur schreiben können, ist mit eine Sprache, die Quelltexte in Prosa erfordert, nicht viel pro Zeiteinheit zu schaffen.
Hallo Reinhard,
es war nicht meine Absicht, den Anfaengern das Programmieren oder das Denken abzugewoehnen. Das "Zusammenklicken" von Applikationen ohne Grundwissen ist gefaehrlich.
Meine Einstiegsaufgaben kommen z.B. oft aus der Geometrie oder Mathematik und solche Berechnungen kann ich auf der Kommandozeile (mit ganz einfachen input/output-Befehlen) programmieren lassen. Ich kann sie auch in vorbereiteten Fenstern mit (ebenfalls vorbereiteten) Eingabefeldern, Buttons etc. programmieren lassen. Beides kann Sinn ergeben. Die Aufgabe ist IMHO am Anfang, eine Formel oder einen einfachen Algorithmus in eine Programmiersprache umzusetzen. Diese Umsetzung muessen die Schueler beherrschen. Dass sie dazu einfache und komplexe Datentypen kennen und Variablen lokal/global vereinbaren muessen, das steht ganz ausser Frage. Ob sie den Speicher fuer die Variablen wirklich selbst reservieren und freigeben muessen, waere zu diskutieren. Zur Einordnung von Java: wenn man bedenkt, was man in den wenigen Stunden Informatik den Schuelern beibringen kann, soweit stoeren die Unterschiede zu einer richtigen objektorientierten Sprache noch nicht. Prinzipiell hast Du natuerlich absolut Recht.
Dabei komme ich auf die Frage, wie viele Stunden Informatik denn eigentlich im Lehrplan stehen und was darin gefordert wird. Weiss das jemand ? Nach meiner Information zaehlt in dieses Fach auch die reine Bedienung des Computers, Textverarbeitung etc. und das Erlernen des Programmierens ist nur ein Modul davon.
Stefan
PS: Objektorientiertes Programmieren muss nicht unbedingt ueber ein GUI erfolgen.
Hi,
Dabei komme ich auf die Frage, wie viele Stunden Informatik denn eigentlich im Lehrplan stehen und was darin gefordert wird. Weiss das jemand ? Nach meiner Information zaehlt in dieses Fach auch die reine Bedienung des Computers, Textverarbeitung etc. und das Erlernen des Programmierens ist nur ein Modul davon.
Ich bin jetzt in der 11. Klasse eines Gymnaiums. Wir haben eine Doppelstunde Info in der Woche und meines Wissens werden wir uns noch den ganzen Rest des Jahres mit Turbo Pascal 6 beschäftigen. Ciao, Martin
Am Don, 07 Dez 2000 schrieben Sie:
Hi,
Dabei komme ich auf die Frage, wie viele Stunden Informatik denn eigentlich im Lehrplan stehen und was darin gefordert wird. Weiss das jemand ? Nach meiner Information zaehlt in dieses Fach auch die reine Bedienung des Computers, Textverarbeitung etc. und das Erlernen des Programmierens ist nur ein Modul davon.
Ich bin jetzt in der 11. Klasse eines Gymnaiums. Wir haben eine Doppelstunde Info in der Woche und meines Wissens werden wir uns noch den ganzen Rest des Jahres mit Turbo Pascal 6 beschäftigen.
jepp! aber wer will schon ernsthaft "lernen" wie man mit einer textverarbeitung o.ä. umgeht*lol*
Wieso sollte man auch ausgerechnet in der Informatiklehre völlig anders vorgehen als es in allen anderen Fachbereichen üblich ist???
keine ahnung, wie das bei euch an der schule ist. aber bei uns wurden fast alle fakultativen kursangebot sehr bunt und lustig gestaltet, da sonst wahrscheinlich auch niemand mitgemacht hätte ;) mehr als interesse schaffen, kann man doch eh nicht.
Das Maß des an die Schüler vermittelten Wissens ist nicht(!), ob sie komplette Programme mit GUI schreiben können, sondern ob sie DAS PROGRAMMIEREN AN SICH verstanden haben.
da hast du ja prinzipell recht, aber wie vielen menschen macht es wirklich spaß, algos für plasmamengen o.ä. zu entwerfen und sich dann an zahlenkolonnen zu erfreuen? warum soll man da nicht noch schöne 3d-landschaften generieren? mit sdl ist das ja dann auch nicht mehr sehr aufwenig. ansonsten sehe ich das größte defizit bei den meisten >hackern< darin, daß sie keine spezifikationen, projektpläne und dokus schreiben. und genau das wird in der schule nämlich auch nicht gemacht. obwohl das auch interdiziplinäre lerneffekte bringen würde.
PS: Java ist nicht gerade ein Paradebespiel für eine konsequente OO-Sprache.
ist ja auch keine rein akademische sprache.
PS2: Da Schüler selten ordenlich schnell auf der Tastatur schreiben können, ist mit eine Sprache, die Quelltexte in Prosa erfordert, nicht viel pro Zeiteinheit zu schaffen.
dafür gibt es für java aber sehr viele gute und kostenfreie ides (vaja hat auch eine auto. textergänzung ;). so daß du dir 80% des quelltextes schnell zusammenklickst und dich dann auf die wirklich wichtigen dinge konzentrieren kannst.
cu ronny
On Sunday 03 December 2000 17:25, Ronny Roeller wrote:
Das Maß des an die Schüler vermittelten Wissens ist nicht(!), ob sie komplette Programme mit GUI schreiben können, sondern ob sie DAS PROGRAMMIEREN AN SICH verstanden haben.
da hast du ja prinzipell recht, aber wie vielen menschen macht es wirklich spaß, algos für plasmamengen o.ä. zu entwerfen und sich dann an zahlenkolonnen zu erfreuen? warum soll man da nicht noch schöne 3d-landschaften generieren? mit sdl ist das ja dann auch nicht mehr sehr aufwenig.
Hmm. Soweit ich die Rossendorfer Wissenschaftler kenne können die sehr gut mit Zahlenkolonnen umgehen... Für den grafischen Firlefanz (z.B. für die Mediziner) sind dann die Praktikanten aus der HTW zuständig ;-)
Um genau zu sein: die Physiker dort haben die Angewohnheit ellenlange Scripte aus nahezu reinen Formeln und Bitschaufel-befehlen zu schreiben, die Tonnenweise Daten in die Dateien kippen, die dann wieder mit anderen Programmen (Excel oder Mathematica z.B.) analysiert werden. Die haben also kein Problem mit GUI-freiem Code. Das Problem haben AFAIK die Nicht-Wissenschaftler, die nie gelernt haben in abstrakten Formeln zu denken.
ansonsten sehe ich das größte defizit bei den meisten >hackern< darin, daß sie keine spezifikationen, projektpläne und dokus schreiben. und genau das wird in der schule nämlich auch nicht gemacht. obwohl das auch interdiziplinäre lerneffekte bringen würde.
Das ist eigentlich kein Hackerproblem sondern ein Problem der bezahlten Programmierer. Hacker haben Spass an ihren Algos und wollen, dass es alle verstehen und zu sehen, wie "cool" der Code ist. "Profis" dagegen haben viel zu wenig Zeit für solche "Nebensachen"...
Konrad
Am Mon den 04 Dez 2000 um 07:36:59 +0100 schrieb Konrad Rosenbaum:
Um genau zu sein: die Physiker dort haben die Angewohnheit ellenlange Scripte aus nahezu reinen Formeln und Bitschaufel-befehlen zu schreiben, die Tonnenweise Daten in die Dateien kippen, die dann wieder mit anderen Programmen (Excel oder Mathematica z.B.) analysiert werden. Die haben also kein Problem mit GUI-freiem Code. Das Problem haben AFAIK die Nicht-Wissenschaftler, die nie gelernt haben in abstrakten Formeln zu denken.
Der letzte Satz gefällt mir, der steht so schön im Widerspruch zu dem ersten ;-)
andre
On Monday 04 December 2000 20:41, Andre Schulze wrote:
Am Mon den 04 Dez 2000 um 07:36:59 +0100 schrieb Konrad Rosenbaum: Um genau zu sein: die Physiker dort haben die Angewohnheit ellenlange Scripte aus nahezu reinen Formeln und Bitschaufel-befehlen zu schreiben, die Tonnenweise Daten in die Dateien kippen, die dann wieder mit anderen Programmen (Excel oder Mathematica z.B.) analysiert werden. Die haben also kein Problem mit GUI-freiem Code. Das Problem haben AFAIK die Nicht-Wissenschaftler, die nie gelernt haben in abstrakten Formeln zu denken.
Der letzte Satz gefällt mir, der steht so schön im Widerspruch zu dem ersten ;-)
Wieso? Allgemeiner Sprachgebrauch dort (jedenfalls in der Abteilung, die ich kenne): Wissenschaftler=Biologen, Physiker, Chemiker, Mathematiker usw. Nicht-W.=Mediziner, Verwaltung, alle die, die das Geld verdienen, das die W. ausgeben...
Konrad
Das Problem haben AFAIK die Nicht-Wissenschaftler, die nie gelernt haben in abstrakten Formeln zu denken.
in was für eine schule bist du den gegangen???
Das ist eigentlich kein Hackerproblem sondern ein Problem der bezahlten Programmierer. Hacker haben Spass an ihren Algos und wollen, dass es alle verstehen und zu sehen, wie "cool" der Code ist. "Profis" dagegen haben viel zu wenig Zeit für solche "Nebensachen"...
... die ergebnisse (wohlbemerkt von beiden) kann man ja oft genug beobachten. aber wer von den pansionierten allianz-programmieren hätte denn gedacht, daß sie noch einmal extrem hoch bezahlt zurückgeholt werden, weil keiner weiß, was die quellcodes eigentlich machen.
cu ronny
On Sun, Dec 03, 2000 at 02:50:34PM +0100, Reinhard Foerster wrote: [snip]
Fuer Einsteiger würde ich zu einer Sprache raten, die dem Programmierer etwa die Dinge anbietet, mit denen auch die darunterliegende Hardware arbeitet. Also Speicher samt Zeigern darauf, simple Datentypen, simplen IO. Damit meine ich nicht asm sondern z.B. C (oder auch Pascal/Modula)
[snip]
*APPLAUS*
Wow.
Meine Rede.
Eric
Pragmatisch gedacht: Aenderungen duerfen moeglichst nix kosten und die vollstaendige Umstellung der gesamten Schulungsunterlagen darf die Lehrkraefte nicht ueberfordern.
exakt das dürfte auch der grund sein, warum pascal gelehrt wird: es gibt zwar einige schulen die externe info-lehrer haben, aber an vielen schulen macht das eben der mathelehrer mal so nebenbei mit. naja, und vor 20jahren war halt pascal top. solange man den lehrern nicht eingesteht, daß das lernen von sprachen zeit bedarf (und um so älter, desto länger ;), wird sich daran auch kaum was ändern. uns war es auch i.a. ein leichtes, den lehrern vorzuführen, daß sie keinen plan haben - bis wir vom unterricht freigestellt wurden ;) aus diesem grunde würde ich auch befürworten, daß generell keine programmierung mehr im regularen unterricht gelehrt wird, sondern mehr praxisnähere dinge, wie "grundlagen der datensicherheit", "wie funktioniert das internet", o.ä. das sind themen, die über kurz oder lang jeder wissen sollte und wer wirklich programmieren will kann ja auch ins srz gehen. in der sek. ii gibt's ja auch noch die möglichkeit namens ag, deren organisation relativ locker ist (sprich, da könnten auch schüler mitlehren).
cu ronny
Python soll fuer Programmieranfaenger sehr gut geeignet sein, C, oder Java waehren auch nicht verkehrt. Aber Pascal wuerde ich nicht empfehlen, es gibt einfach zu wenige Bibliotheken dafuer. Klar, Pascal ist immer noch besser als gar keine Programmiersprache zu kennen.
Das war doch gar nicht die Frage. Es wurde doch wohl sicher nach Pascal gefragt, weil das so im Lehrplan vorgegeben ist (oder?). Sofort entspinnt sich daraus eine Diskussion darum, welche die bessere Programmiersprache ist... *kopfschüttel* Alternativ zu Pascal kommt sicher nur sowas wie Modula oder Oberon in Frage (beide auch von N.W.), welche beide (wirklich) streng strukturiertes Programmieren vorschreiben (dabei den Programmierer allerdings auch einschränken, aber Schüler sollen keine riesigen Programme bauen). Da die objektorientierten Sprachen alle auch prozedurale Elemente enthalten, die insgesamt überwiegen (Methoden sind letzlich auch nur geschickt gekapselte Prozeduren), hilft sowas wie Java auch nicht unbedingt... Man sollte das sicher auch nicht in prozedurale und OO Sprachen unterteilen sondern eher in imperative, logische und funktionale, wobei obige alle zu den imperativen zählen.
Gruß, Eric
Es wurde doch wohl sicher nach Pascal gefragt, weil das so im Lehrplan vorgegeben ist (oder?).
ich glaube nicht, daß das so starr festgelegt ist. wir haben damals auch noch mit basics und logo programmiert (das war zwar auch ziemlich geistlos, hat aber richtig gefetzt ;) und in der sek. ii haben die sich mit delphi beschäftigt. wir durften unser zeug aber auch immer in c, c++ oder java abgeben. aber außer ein paar punkte für den abischnitt hat der ganze blödsinn namens "informatik" glaube nichts gebracht. ein paar stunden mathe würden vermutlich selbst den angehenden informatikern mehr bringen.
cu ronny
Es wurde doch wohl sicher nach Pascal gefragt, weil das so im Lehrplan vorgegeben ist (oder?).
ich glaube nicht, daß das so starr festgelegt ist. wir haben damals auch noch mit basics und logo programmiert (das war zwar auch ziemlich geistlos, hat aber richtig gefetzt ;) und in der sek. ii haben die sich mit delphi beschäftigt. wir durften unser zeug aber auch immer in c, c++ oder java abgeben. aber außer ein paar punkte für den abischnitt hat der ganze blödsinn namens "informatik" glaube nichts gebracht. ein paar stunden mathe würden vermutlich selbst den angehenden informatikern mehr bringen.
Also ich hatte vorher schon viel mit Basic programmiert (als BASIC noch richtig in war, da auf Heimcomputern das einzige) und habe durch den Info Unterricht mit Pascal erst mal gelernt wie man halbwegs sauber programmiert (ohne lange, italienische Teigwaren). Ich glaube damals gab es noch gar kein Logo...
Gruß, Eric
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