Hallo!
Adobe gewinnt Patentklage gegen Macromedia: http://www.heise.de/newsticker/data/wst-03.05.02-001/
Kurze Zusammenfassun:
""" Seit einigen Jahren verwendet Adobe in seinen Produkten durchgehend "schwebende Paletten" mit mehreren Karteireitern, zwischen denen Anwender hin- und herschalten kann, um verschiedene Auswahlfelder und Eigenschaftenfenster zu aktivieren. Seit August 1996 hält Adobe ein Patent auf diese Interface-Eigenart """
Als ich eine Diskussion zu Patenten vor kurzem hier angefangen habe, gab es einige die Patente manchmal durchaus als sinnvoll erachteten. Wie steht ihr dazu?
Ich halte es für totalen Blödsinn, dass man sich einen GUI-Eigenheit (Schwebende Reiter) patentieren lassen kann. Leider war kein Screenshot dabei, und selbst wenn es etwas total neues ist, sollte es trotzdem kopiert werden dürfen, ansonsten müssten wir alle für den, der das erste Programm mit einer GUI-Oberfläche programmiert hat bezahlen.
thomas
Once upon a time, I heard Thomas Guettler say:
ansonsten müssten wir alle für den, der das erste Programm mit einer GUI-Oberfläche programmiert hat bezahlen.
So käme dann Apple doch noch zum Schotter, oder?! ;)
Nein, aber wer wäre eigentlich der Angeklagte in einem Prozess, bei dem es um ein OpenSource-Programm geht? Immerhin gibt es den Programmierer, den Menschen (oder Prozess?), der das Programmm übersetzt hat und dann noch den Anwender... wer ist der vermeintliche Verbrecher?
hej så länge.
On Sun, 05 May 2002 09:42:59 +0200, Stefan Berthold wrote:
Once upon a time, I heard Thomas Guettler say:
ansonsten müssten wir alle für den, der das erste Programm mit einer GUI-Oberfläche programmiert hat bezahlen.
So käme dann Apple doch noch zum Schotter, oder?! ;)
Ich ersten grafischen Oberflächen entstanden nicht bei der Obstfirma sondern im Xerox PARC.
Reinhard
On Sun, May 05, 2002 at 09:42:59AM +0200, Stefan Berthold wrote:
Once upon a time, I heard Thomas Guettler say:
ansonsten müssten wir alle für den, der das erste Programm mit einer GUI-Oberfläche programmiert hat bezahlen.
So käme dann Apple doch noch zum Schotter, oder?! ;)
Apple waren nicht die ersten, die GUIs entwickelt haben. Es gab vorher schon im universitären Umfeld (USA) Projekte, in denen es um Computersteuerung mittels graphischer Elemente ging (z.B. wurden da das erste Mal Icons benutzt).
Nein, aber wer wäre eigentlich der Angeklagte in einem Prozess, bei dem es um ein OpenSource-Programm geht? Immerhin gibt es den Programmierer, den Menschen (oder Prozess?), der das Programmm übersetzt hat und dann noch den Anwender... wer ist der vermeintliche Verbrecher?
Der Programmierer.
Ciao, Tobias
Abend,
On Sunday 05 May 2002 21:04, Tobias Koenig wrote:
noch den Anwender... wer ist der vermeintliche Verbrecher?
Der Programmierer.
Yep. Gut zu wissen, daß hierzulande angehende (und bereits angegangene) Informatiker auch ihrem eigenen "Branchenverband" mißtrauen müssen. Europas Bürokratie läßt es in dieser Beziehung weit hinter Südamerika zurückfallen.
Josef Spillner
On Tue, May 07, 2002 at 11:34:13PM +0200, Josef Spillner wrote:
Abend,
On Sunday 05 May 2002 21:04, Tobias Koenig wrote:
noch den Anwender... wer ist der vermeintliche Verbrecher?
Der Programmierer.
Yep. Gut zu wissen, daß hierzulande angehende (und bereits angegangene) Informatiker auch ihrem eigenen "Branchenverband" mißtrauen müssen. Europas Bürokratie läßt es in dieser Beziehung weit hinter Südamerika zurückfallen.
Was meinst du mit Branchenverband?
thomas
On Wed, 08 May 2002 00:39:11 +0200, Thomas Guettler wrote:
noch den Anwender... wer ist der vermeintliche Verbrecher?
Der Programmierer.
Yep. Gut zu wissen, daß hierzulande angehende (und bereits angegangene) Informatiker auch ihrem eigenen "Branchenverband" mißtrauen müssen. Europas Bürokratie läßt es in dieser Beziehung weit hinter Südamerika zurückfallen.
Was meinst du mit Branchenverband?
Vermutlich Bitkom, siehe http://www.heise.de/newsticker/data/anw-07.05.02-005/
Die leben auf einer rosaroten Wolke was Patente angeht. Die blauäugigen Träumer glauben, daß das, was im Gesetzentwurf steht, tatsächlich so angewandt wird.
Wenn es dann tausende Softwarepatente auf absolut trivile Sachen gibt, wird Bitkom wohl sagen: "Wir konnten ja nicht wissen, daß die Patentämter so blöd sind und für trivialen Müll Patente vergeben. Laut Gesetz dürften die das gar nicht. Die Patentämter sind ganz böse und wir sind völlig unschuldig."
Der diskutierte EU-Vorschlag: http://europa.eu.int/comm/internal_market/en/indprop/com02-92de.pdf
Reinhard
Hallo Thomas,
trotzdem kopiert werden dürfen, ansonsten müssten wir alle für den, der das erste Programm mit einer GUI-Oberfläche programmiert hat bezahlen.
Also Xerox? ;-) Uhm, ich denke das wird teuer...
Die Screenshots zu dem umstrittenen Themengebiet findest du unter: http://www.adobe.com/adobefacts/ Es gibt dort eine kurze Stellungnahme von Adobe und ein Beispiel in dem die genannte Fenstertechnik + Kopie gezeigt wird.
Allgemein finde ich Patente auf Software hin und wieder doch recht sinnvoll - solange es sich um etwas wirklich neues handelt (was zumeist nicht der Fall ist). Wie zb. ein neuer Algorithmus (-> RSA). Wenn Firmen meinen von der manchmal imensen Arbeit die sie in eines ihrer Kern-Produkte gesteckt haben profitieren zu wollen, kann ich das gut nachvollziehen. Dies sollte jedoch meiner Meinung nach sofort bei Einfuehrung des Produktes geschehen - und nicht erst nachdem die Erfahrung gezeigt hatt, dass damit sehr viel Geld zu gewinnen ist (-> GIF, SDIMMMs). Allerdings gebe ich zu dass man zu diesem Thema geteilter Meinung sein kann. Ein Designer wueder wieder mehr fuer einen Schutz der Grafik plaedieren.
Andererseits geht es hier nicht um irgendetwas unifikates, sondern um einen Kleinkrieg zwischen zwei Firmen.(Siehe Faq auf vorhin genannter Seite: "Q1: Did Macromedia file a counterclaim to Adobe's initial complaint?") Ansonsten haette ja Adobe auch das damalige Metacreations fuer Painter verklagen muessen - oder die Entwicklergemeinde um Gimp (um einmal nur Beispiele aus der Grafikszene zu nennen). Deren Darstellungen sehen naemlich nicht so grossartig verschieden aus. Und sie sind nicht die einzigen die eine adaequate Darstellung verwenden. Fehlte nur noch das sich Microsoft einmischt und das Patent mit der Begruendung auf einem ihrer APIs zu beruhen und nebenbei doch sowieso nur eine subtile Veraenderung ihrer seit langem proklamierten Fenstertechnik zu sein, fuer nichtig erklaeren laesst.
Diese ganzen Patentstreitgeschichten die seit einiger Zeit aufkommen sind wahrscheinlich nur das amerikanische Aequivalent zu unseren Domainstreits. Schade nur dass sie zumeist auf Kosten des Kunden geschehen. Irgendwann muessen sich wohl auch Kuenstler (speziell Maler) des Plagiats bezeichnen lassen...
cya Wolfgang
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sunday 05 May 2002 11:40, Wolfgang Machert wrote:
Hallo Thomas,
trotzdem kopiert werden dürfen, ansonsten müssten wir alle für den, der das erste Programm mit einer GUI-Oberfläche programmiert hat bezahlen.
Also Xerox? ;-) Uhm, ich denke das wird teuer...
Wenn es jemals ein Patent darauf gab, dann ist es schon abgelaufen (oder halten die in den USA laenger als 20 Jahre?).
Allgemein finde ich Patente auf Software hin und wieder doch recht sinnvoll - solange es sich um etwas wirklich neues handelt (was zumeist nicht der Fall ist).
Da liegt das Problem. Es gibt nichts wirklich neues auf dem Software-Markt. Alles ist nur eine kleine Weiterentwicklung etwas schonmal dagewesenen.
http://swpat.ffii.org/papiere/rms-cam020325/index.en.html
Wie zb. ein neuer Algorithmus (-> RSA).
Ich halte RSA fuer eines der schlimmsten Beispiele (gleich nach "1-Click"):
1. der Algorithmus RSA steht einer mathematischen Formel naeher als die meisten anderen 2. Mathematik kann nur Zusammenhaenge beschreiben, sie kann sie nicht erschaffen. Einige Mathematiker (z.B. D.E.Knuth) sind der Meinung, dass Mathematik nur entdeckt werden kann, man kann sie nicht erfinden. 3. Mit Absicht gibt es in Europa keine Patente auf Formeln (das wuerde die Wissenschaft mit jedem Patent um Jahrzehnte zurueckwerfen).
Gott sei dank ist RSA ja abgelaufen. Zu dumm nur, dass es inzwischen nicht mehr der sicherste Algorithmus ist (es gibt inzwischen 1 oder 2 praktische und dutzende theoretische Angriffe auf kurze (512/768 bit) Schluessel).
Ausserdem funktioniert das Patentsystem aus anderen Gruenden nicht fuer SW:
Um ein Patent zu bestaetigen braucht die Buerokratie etwa 2 Jahre. Das ist in etwa der Zyklus in dem eine Software eine komplette Version durchlaeuft (ab Markteinfuehrung bis naechste Version). Ausserdem ist es in etwa der Zeitraum, den andere Firmen/Programmierer brauchen, um den Algorithmus zu adaptieren und in eigene Produkte einzubauen. D.h. es passiert relativ haeufig, dass man ein Produkt herausgibt, ein paar Wochen spaeter wird mal wieder ein Patent vergeben und prompt wird man fuer etwas verklagt, was bis eben noch ein voellig legales Produkt war.
Patente sind relativ schwer lesbar (ich habe es schon ein paar mal versucht, vor ein paar Tagen erst fuer ein Patent, bei dem ich die Technologie dahinter kenne). D.h. eine Recherche dauert (wenn man schon geuebt ist) ca. 2-3 Tage pro Algorithmus (vgl. ihn zu implementieren dauert im Durchschnitt 1 Tag). Ein modernes SW-System enthaelt einige hundert bis einige tausend Algorithmen. Dazu kommen noch die ganzen Patente auf Kombinationen aus Algorithmen, Umgebung, Zweck, etc.pp. Man verbringt letztlich ein Vielfaches der Programmierzeit mit Patentrecherche.
Dumme Sache. Ich habe noch nicht einmal genug Zeit, um meine Programme fertig zu programmieren und zu testen.
Patente werden (in Europa) fuer 20 Jahre vergeben. Das ist weniger als ein Innovationszyklus in den meisten Branchen. Ein Innovationszyklus in der SW-Branche dauert ca. 5 Jahre.
Ich weiss, es gibt Fachkraeftemangel und Anwaelteschwemme, aber man kann das Problem auch anders loesen. ;-)
Konrad
- -- BOFH excuse #14:
sounds like a Windows problem, try calling Microsoft support
Am Sonntag, 5. Mai 2002 13:29 schrieb Konrad:
Ausserdem funktioniert das Patentsystem aus anderen Gruenden nicht fuer SW: Um ein Patent zu bestaetigen braucht die Buerokratie etwa 2 Jahre.
....
D.h. es passiert relativ haeufig, dass man ein Produkt herausgibt, ein paar Wochen spaeter wird mal wieder ein Patent vergeben und prompt wird man fuer etwas verklagt, was bis eben noch ein voellig legales Produkt war.
.....
Dumme Sache. Ich habe noch nicht einmal genug Zeit, um meine Programme fertig zu programmieren und zu testen.
Die Schnelligkeit der Bürokratie sollte doch hilfreich sein. Normalerweise müssen die technischen Verfahren / Erfindungen geheim gehalten werden. Werden sie in Zeitschriften u.ä. veröffentlicht bevor ein Patent existiert, dann kann dieses angefochten werden.
Patente werden (in Europa) fuer 20 Jahre vergeben.
Gelten die Patente generell für 20 Jahre? Gelten sie nicht erstmal nur eine kürzere Zeit und müssen danach (kostenpflichtig) bis maximal 20 Jahre verlängert werden?
Ich weiss, es gibt Fachkraeftemangel und Anwaelteschwemme, aber man kann das Problem auch anders loesen. ;-)
Versuch das den arbeitslosen und streitsüchtigen Anwälten zu erklären :-( Was kann man dagegen tun? Selbst Software /Algorithmen entwickeln und dann unter die GPL stellen funktioniert wohl nicht. Denn dazu müsste das Programm auf Patente abgeklopft werden. Und das ist fast unmöglich.
Jens Weiße
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sunday 05 May 2002 17:19, Jens Weiße wrote:
Am Sonntag, 5. Mai 2002 13:29 schrieb Konrad:
Dumme Sache. Ich habe noch nicht einmal genug Zeit, um meine Programme fertig zu programmieren und zu testen.
Die Schnelligkeit der Bürokratie sollte doch hilfreich sein. Normalerweise müssen die technischen Verfahren / Erfindungen geheim gehalten werden. Werden sie in Zeitschriften u.ä. veröffentlicht bevor ein Patent existiert, dann kann dieses angefochten werden.
Patente werden (in Europa) fuer 20 Jahre vergeben.
Gelten die Patente generell für 20 Jahre? Gelten sie nicht erstmal nur eine kürzere Zeit und müssen danach (kostenpflichtig) bis maximal 20 Jahre verlängert werden?
Korrekt. Aber nenne mir mal eine Firma, die so doof ist ein Monopol aufzugeben.
Was kann man dagegen tun? Selbst Software /Algorithmen entwickeln und dann unter die GPL stellen funktioniert wohl nicht. Denn dazu müsste das Programm auf Patente abgeklopft werden. Und das ist fast unmöglich.
Bounty-Quest, aber das war's auch schon.
Ueberflutet alle Abgeordneten den Bundestag und der EU mit (e)Mails zum Thema. Macht Publicity.
Sollten die Lobbyisten der BSA und Co. erst einmal gewonnen haben, dann wird es eine verdammt schwere Zeit. (Und die meisten von uns werden ihr Hobby aufgeben muessen.)
Konrad
- -- BOFH excuse #160:
non-redundant fan failure
On Sun, May 05, 2002 at 07:29:06PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sunday 05 May 2002 17:19, Jens Weiße wrote:
Am Sonntag, 5. Mai 2002 13:29 schrieb Konrad:
Dumme Sache. Ich habe noch nicht einmal genug Zeit, um meine Programme fertig zu programmieren und zu testen.
<schnipp>
Sollten die Lobbyisten der BSA und Co. erst einmal gewonnen haben, dann wird es eine verdammt schwere Zeit. (Und die meisten von uns werden ihr Hobby aufgeben muessen.)
No, wir werden illegal weitermachen FREE SOFTWARE RULES!!!!
Ciao, Tobias
Hi Wolfgang,
On Sun, May 05, 2002 at 09:40:21 +0000, Wolfgang Machert wrote:
Die Screenshots zu dem umstrittenen Themengebiet findest du unter: http://www.adobe.com/adobefacts/
Es ist mir unbegreiflich, wie man sich so einen Scheiss patentieren lassen kann.
Demnaechst kommt noch einer angeschissen, der sich das Verschieben von Fenstern mit Inhalt patentieren lassen will...
*kopfschuettel* Chris
Hi Christian,
Es ist mir unbegreiflich, wie man sich so einen Scheiss patentieren lassen kann.
Demnaechst kommt noch einer angeschissen, der sich das Verschieben von Fenstern mit Inhalt patentieren lassen will...
Anstatt sich zu freuen, dass diese Methode Nachahmer gefunden hat, und sich so eine "einheitliche Benutzeroberflache" herausbildet und dem Benutzer den Umgang mit den Programmen vereinfacht, verklagen die einen gleich. So ein Blodsinn, zu dem die Produkte ja eigentlich verschiedene Zwecke erfullen sollen, oder?
Roland Muller
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
Christian Perle -
Jens Weiße -
Josef Spillner -
Konrad Rosenbaum -
Reinhard Foerster -
Roland Muller -
Ronny Röller -
Stefan Berthold -
Thomas Guettler -
Tobias Koenig -
Wolfgang Machert