Hallo,
aus gegebenen Anlaß hätte ich da mal eine Frage. Ein (ehemaliger) Teilnehmer dieser Liste bittet um die Entfernung eines seiner Postings.
Diese Bitte hat er an einen großen Archivar dieser Liste gesandt, der wiederum verwies auf mich, daß nur ich das Entfernen aus dem Archiv veranlassen kann. - Auf diesem Weg habe ich vom eigentlichen Wunsch erfahren.
Dem eigentlichen "Antragsteller" habe ich geantwortet, daß
1 - in der bezogenen Mail nichs sehen, was mich zum Entfernen veranlassen würde (gut - das ist subjektiv - dazu mehr unten)
2 - es noch diverse andere Archive gibt, in denen die Mail auch gespeichert ist.
Als Grund wurde genannt: es sind persönliche Daten in der Mail (Firma, Name, Vorname etc, ...)
Meiner unmaßgeblichen persönlichen Meinung nach sehe ich immer noch keinen Grund, aktiv zu werden, denn beim Anmelden an der Liste gibt es verschiedene Stellen, in denen Archivierung genannt wird (was für mich impliziert, daß der potentielle Subscriber die Idee haben könnte, daß auch seine Mails archiviert werden).
(Und natürlich entsteht nicht unmaßgeblicher administrativer Aufwand beim Entfernen einer Mail aus dem Archiv (pipermail z.B.))
Was ist so die "allgemeine Meinung" dazu?
Hallo Heiko,
meine Meinung: Das Internet ist nicht anonym. Man muss also mit den Konsequenzen leben. Wenn man sich in eine Mailingliste einschreibt muss man halt vorher überlegen, mit welcher E-Mail-Adresse man dies macht. Natürlich gilt das auch für Fragen und Antworten auf diese Liste.
Das Problem ist ja nicht nur das Archiv auf dem Server der Mailingliste. Ich habe ja auch viele E-Mails bei mir lokal liegen. Soll jetzt jeder diese eine E-Mail raussuchen und bei sich löschen?
Meine 2 Cent,
Falk
In response to Heiko Schlittermann :
Meiner unmaßgeblichen persönlichen Meinung nach sehe ich immer noch keinen Grund, aktiv zu werden, denn beim Anmelden an der Liste gibt es
Sehe ich auch so. Es ist eine öffentliche Liste. Ich kann von niemanden erwarten, daß er sein Gedächtnis löscht, nachdem ich z.B. durch das Karstadt-Kaufhaus lief und 'Hoch lebe Allah' rief.
Der Antragsteller hat einfach die Welt nicht verstanden.
Andreas
On Friday 06 March 2009 11:56:19 Heiko Schlittermann wrote:
Hallo,
aus gegebenen Anlaß hätte ich da mal eine Frage. Ein (ehemaliger) Teilnehmer dieser Liste bittet um die Entfernung eines seiner Postings.
...
Was ist so die "allgemeine Meinung" dazu?
Zuerst: IANAL
1.) Ich verstehe das Anliegen vom zunehmend bedeutender werdenden Schutz persönlicher Daten her. Nicht alles, was ich jemals im Netz von mir gab, ist schließlich Referenzklasse oder es enthält auch Dinge, die ich (später) dort nicht mehr wissen wollte.
2.) Wenn jemand einer Liste beitritt, auf Archivierung aufmerksam gemacht wird und diese nicht will: seine Entscheidung beim Eintritt.
3.) Die technische Möglichkeit einer _vollständigen_ Informationslöschung im Internet, sogar noch weiter: in jedem jemals damit verbundenen Rechner, der die Daten aus irgendeinem Grund lokal verfügbar hat, sehe ich als definitiv unmöglich an.
4.) Auch wenn eine lokale Löschung möglich ist: 3.) konterkariert das.
5.) Also bleibt nur damit leben (und vor dem Schaden klug sein, was zugegebenermaßen schwer bis unmöglich ist).
6.) Ein sehr prominentes Opfer dieser Dinge (Herr L.B.T. aus FI) muß schließlich auch damit leben ;-) ...
Summe: 1.) Ablehnen der Löschung für Dich Heiko. 2.) Für den ehemaligen Teilnehmer: Rechtsweg (Das ist m.E. eine dicke Grundsatzsache. Eigentlich müßten dazu schon Urteile vorliegen, aber nochmals: IANAL)
Bernhard
Am Freitag 06 März 2009 12:40 schrieb Bernhard Schiffner:
3.) Die technische Möglichkeit einer _vollständigen_ Informationslöschung im Internet, sogar noch weiter: in jedem jemals damit verbundenen Rechner, der die Daten aus irgendeinem Grund lokal verfügbar hat, sehe ich als definitiv unmöglich an.
Ja,
Ich bin auch nicht stolz auf meine Beiträge...
Meine Meinung:- Liste soll tolerant gegenüber banalen Fragen bleiben. -Die Diskussionen um Phantasienamen etc (letztes Beispiel: "micu") sind überflüssig.
Grüße
Bernd
Hallo an alle,
Grundsätzlich _meine_ Meinung: 1. Ich finde, dass das Löschen der Nachrichten nicht leistbar ist, weil es zu viele private und öffentliche Kopien gibt. Z.B. müsste ich auch mein Archiv durchsuchen. Wenn jemand unbedingt die Ihm bekannten Kopien gelöscht haben möchte, sollten wir uns überlegen, was für ein Preisschild wir dranhängen, zum Nutzen dessen, der die Arbeit hat (keiner kann und muss kostenlos den anderen Ihren Müll wegräumen) und zur Entschädigung derer, dessen Wissen beschnitten wird.
Zudem bin ich der Meinung 1. Selbst wenn man sich mal daneben benommen hat, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass ein Suchender, der einen an den Karren fahren will, diese E-Mail findet (Google kennt nicht alles!). 2. Jeder sollte sich die Frage stellen, was ist ihm seine Privatsphäre wert, bevor er das Netzwerkkabel in die Dose steckt?
Für uns steht die Frage: Haben wir dem Anmelder wirklich deutlich gemacht, dass er etwas Anonymität aufgibt? (Ich bin schon so lange dabei, dass ich keine Ahnung habe was da geschrieben stand.)
Wie immer oute ich mich mit meinen schlechten Schreibstil und meinen Rechtschreibfehlern. Was solls!
MfG Andreas Oettel
Heiko Schlittermann schrieb:
Hallo,
aus gegebenen Anlaß hätte ich da mal eine Frage. Ein (ehemaliger) Teilnehmer dieser Liste bittet um die Entfernung eines seiner Postings.
Diese Bitte hat er an einen großen Archivar dieser Liste gesandt, der wiederum verwies auf mich, daß nur ich das Entfernen aus dem Archiv veranlassen kann. - Auf diesem Weg habe ich vom eigentlichen Wunsch erfahren.
Dem eigentlichen "Antragsteller" habe ich geantwortet, daß
1 - in der bezogenen Mail nichs sehen, was mich zum Entfernen veranlassen würde (gut - das ist subjektiv - dazu mehr unten) 2 - es noch diverse andere Archive gibt, in denen die Mail auch gespeichert ist.Als Grund wurde genannt: es sind persönliche Daten in der Mail (Firma, Name, Vorname etc, ...)
Meiner unmaßgeblichen persönlichen Meinung nach sehe ich immer noch keinen Grund, aktiv zu werden, denn beim Anmelden an der Liste gibt es verschiedene Stellen, in denen Archivierung genannt wird (was für mich impliziert, daß der potentielle Subscriber die Idee haben könnte, daß auch seine Mails archiviert werden).
(Und natürlich entsteht nicht unmaßgeblicher administrativer Aufwand beim Entfernen einer Mail aus dem Archiv (pipermail z.B.))
Was ist so die "allgemeine Meinung" dazu?
Lug-dd maillist - Lug-dd@mailman.schlittermann.de https://ssl.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Guten Abend,
es gibt noch einen Aspekt, der für die Löschung spricht. Die beknackte Rechtslage ist doch, daß man als Anbieter einer Webseite für dessen Inhalt haftet, auch wenn man nicht dessen Urheber ist - in diesem Falle das Archiv dieser Liste.
Wenn ich jetzt z.B. behaupten würde, daß der Holocaust nie stattgefunden hat, dann wäre das strafbar. Nun könnte ich das ja mehr oder weniger anonym durch die Liste verbreiten, sodaß ich nicht greifbar bin. Daher muß grundsätzlich die technische Möglichkeit einer Löschung bestehen. Was andere Archive betrifft, ist der Listenbetreiber nicht haftbar zu machen.
An Heikos Stelle würde ich die Löschung des Postings dem Anfragesteller in Rechnung stellen und diese vornehmen. Damit wäre allen geholfen aber auch dafür gesorgt, daß das jetzt nicht zu einer Massenbewegung wird.
Tschau, andre
----- Ursprüngliche Mail ----
Von: André Schulze andre.schulze@gmail.com An: Linux-User-Group Dresden lug-dd@mailman.schlittermann.de Gesendet: Samstag, den 7. März 2009, 22:46:39 Uhr Betreff: Re: Grundsatzdiskussion zur Archivierung dieser Liste
Guten Abend,
es gibt noch einen Aspekt, der für die Löschung spricht. Die beknackte Rechtslage ist doch, daß man als Anbieter einer Webseite für dessen Inhalt haftet, auch wenn man nicht dessen Urheber ist - in diesem Falle das Archiv dieser Liste.
so richtig verstehe ich den Zusammenhang zu dem Thema nicht, den die "Daten" verstoßen meinem Wissen nach nicht deutchen Recht
Wenn ich jetzt z.B. behaupten würde, daß der Holocaust nie stattgefunden hat, dann wäre das strafbar. Nun könnte ich das ja mehr oder weniger anonym durch die Liste verbreiten, sodaß ich nicht greifbar bin. Daher muß grundsätzlich die technische Möglichkeit einer Löschung bestehen. Was andere Archive betrifft, ist der Listenbetreiber nicht haftbar zu machen.
das es möglichsein sollte ist nicht die Frage und sollte es zu einem "Rechtsverstoß" gekommen sein ist es egal wie der Eintrag da wegkommt (händisch, skriptbasiert abschallten etc pp), da jeder die mail bekommt ist auch die aussage schwer das man es nicht mitbekommen hat
Doch darum geht es doch jetzt gar nicht
An Heikos Stelle würde ich die Löschung des Postings dem Anfragesteller in Rechnung stellen und diese vornehmen. Damit wäre allen geholfen aber auch dafür gesorgt, daß das jetzt nicht zu einer Massenbewegung wird.
ich bin weiterhin für das entferen von den beanstandenen Informationen damit der Bezug "nicht" hergestellt werden kann
Andreas
Tschau, andre
Lug-dd maillist - Lug-dd@mailman.schlittermann.de https://ssl.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Ich will die Disskussion nicht noch mal aufleben lassen doch fand ich den Komentar am Samstag in Chemnitz sehr interessant
dort meinte Dr. Christian Klostermann in seinem Vortrag Daten im Netz aus rechtlicher Sicht das wenn ein User in einem Gästebuch um die Loschung eines von ihm erstellte Beitrages bitte das man diesem nachkommen sollte. (wenn es erkenntlich ist wenn es von dem jenigen kommt)
eine schöne Woche
Andreas
Grimnin Fridyson fridy_lugdd@yahoo.de (Mo 16 Mär 2009 08:32:01 CET):
Ich will die Disskussion nicht noch mal aufleben lassen doch fand ich den Komentar am Samstag in Chemnitz sehr interessant
dort meinte Dr. Christian Klostermann in seinem Vortrag Daten im Netz aus rechtlicher Sicht das wenn ein User in einem Gästebuch um die Loschung eines von ihm erstellte Beitrages bitte das man diesem nachkommen sollte. (wenn es erkenntlich ist wenn es von dem jenigen kommt)
Ich war auch in einerm der Klostermann-Vorträge und habe ihn anschließend mal zu genau unserem Thema gefragt und hatte da eigentlich verstanden, daß es keinen Grund gäbe, etwas zu löschen. (Ist ja auch kein Gästebuch...)
Ich habe ihm unseren Fall mal per Mail geschildert, mal gucken.
...
Ich war auch in einerm der Klostermann-Vorträge und habe ihn anschließend mal zu genau unserem Thema gefragt und hatte da eigentlich verstanden, daß es keinen Grund gäbe, etwas zu löschen. (Ist ja auch kein Gästebuch...)
Ich habe ihm unseren Fall mal per Mail geschildert, mal gucken.
@Heiko wenn's eine Meldung gibt, könntest Du die bitte hier posten?
Bernhard
PS: Ich habe meine Meinung inzwischen erweitert:
Im (begründbaren, schwerwiegenden, ggf. in der Liste öffentlich darzustellenden) Einzelfall sollte auf Antrag eine Mail der Liste gelöscht werden können.
Beispiel: Bitte um Löschung des Eintrags 2.2.2002 20:20, habe versehentlich eine (... Konto- ...) Nummer zuviel angegeben.
Eine vollständige Löschung (Thread, andere Archive) ist in diesem Fall "out of scope", nicht möglich, sollte nicht gefordert und auch nicht erwartet werden.
Ein generelles Löschen (z.B. bei Kündigung der Liste) lehne ich strikt ab.
Bernhard Schiffner bernhard@schiffner-limbach.de (Mo 16 Mär 2009 11:56:57 CET):
...
Ich war auch in einerm der Klostermann-Vorträge und habe ihn anschließend mal zu genau unserem Thema gefragt und hatte da eigentlich verstanden, daß es keinen Grund gäbe, etwas zu löschen. (Ist ja auch kein Gästebuch...)
Ich habe ihm unseren Fall mal per Mail geschildert, mal gucken.
@Heiko wenn's eine Meldung gibt, könntest Du die bitte hier posten?
Ja.
Bernhard
PS: Ich habe meine Meinung inzwischen erweitert:
Im (begründbaren, schwerwiegenden, ggf. in der Liste öffentlich darzustellenden) Einzelfall sollte auf Antrag eine Mail der Liste gelöscht werden können.
Beispiel: Bitte um Löschung des Eintrags 2.2.2002 20:20, habe versehentlich eine (... Konto- ...) Nummer zuviel angegeben.
In solchen Fällen hätte ich kein Problem. Auch bei Dingen, wo offensichtlich unbeabsichtigt Privatsphäre ge-"leaked" ist, aber eben nicht, wenn schon aus der Anrede und dann auch aus dem Inhalt ersichtlich ist, daß es ein Posting an die Liste ist.
On Monday 16 March 2009 12:06:29 Heiko Schlittermann wrote:
Bernhard Schiffner bernhard@schiffner-limbach.de (Mo 16 Mär 2009 11:56:57
CET): ...
Bernhard
PS: Ich habe meine Meinung inzwischen erweitert:
Im (begründbaren, schwerwiegenden, ggf. in der Liste öffentlich darzustellenden) Einzelfall sollte auf Antrag eine Mail der Liste gelöscht werden können.
Beispiel: Bitte um Löschung des Eintrags 2.2.2002 20:20, habe versehentlich eine (... Konto- ...) Nummer zuviel angegeben.
In solchen Fällen hätte ich kein Problem. Auch bei Dingen, wo offensichtlich unbeabsichtigt Privatsphäre ge-"leaked" ist, aber eben nicht, wenn schon aus der Anrede und dann auch aus dem Inhalt ersichtlich ist, daß es ein Posting an die Liste ist.
Volle Übereinstimmung.
Indianische Weisheit: "Ein Wort ist wie ein abgeschossener Pfeil."
Anmerkungen: 1.) \emph{selbst} das gesprochene Wort ist wie ein abgeschossener Pfeil. 2.) Insbesondere wenn man Gesagtes/Geschriebenes bereut wird es hinreichend auffällig (gewesen) sein um es nicht aus den Gedanken derer zu löschen, die es beschäftigte. 3.) Meines Erachtens ist es quasi unerheblich ob eine Information punktuell gelöscht wird, aufgrund der Vernetzung und Kreuzarchivierung. 4.) Es geht auch nicht allein um die Tatsache Aussagen zu widerrufen oder rückgängig machen zu wollen, meines Erachtens sollte die Netzkultur sich dahingehend bewegen, daß
a) man zu seinen Aussagen steht, auch wenn man sich in Bitterkeit eingestehen muß leidenschaftlich daneben gelegen zu haben, sei es im Inhalt oder im Ton.
b) im (christlich-humanistischen Sinn) der Mensch sehr wohl in der Lage sein darf, Fehler zu machen. Ebenso wie er diese bereut, darf (und meiner Meinung muß) auch Vergebung und Verzeihen Platz haben.
ceterum censeo: Wenn mein Arbeitgeber mich nicht einstellt, weil ich vor X (\in\mathbf{N}) Jahren folgende leidenschaftliche Aussage Y getroffen habe, dann weiß ich nicht, ob ich bei diesem Arbeitgeber überhaupt arbeiten möchte, ggf. ob da nicht einen Personalentscheider eine dunkle Vergangenheit wieder einholt. Respektive möchte ich auch nicht bei Lidl und auch ungern bei der Deutschen Bahn arbeiten -- es geht nicht um die Kontrolle der Arbeitsleistung, welche stattfinden muß, sondern die Mißachtung des Privatlebens.
Am 16. März 2009 17:37 schrieb Carsten Vogel lego@wh10.tu-dresden.de:
Wenn mein Arbeitgeber mich nicht einstellt, weil ich vor X (\in\mathbf{N}) Jahren folgende leidenschaftliche Aussage Y getroffen habe, dann weiß ich nicht, ob ich bei diesem Arbeitgeber überhaupt arbeiten möchte, ggf. ob da nicht einen Personalentscheider eine dunkle Vergangenheit wieder einholt. Respektive möchte ich auch nicht bei Lidl und auch ungern bei der Deutschen Bahn arbeiten -- es geht nicht um die Kontrolle der Arbeitsleistung, welche stattfinden muß, sondern die Mißachtung des Privatlebens.
Nicht jeder kann sich seinen Arbeitgeber aussuchen. Bei Lidl arbeitet wohl auch kaum jemand, weil ihm das Spaß macht, sondern weil hin- und wieder etwas Nahrung die Überlebensfähigkeit des Menschen deutlich steigert...
Eric
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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A. Kretschmer -
Andreas Oettel -
André Schulze -
B. Philipp -
Bernhard Schiffner -
Carsten Vogel -
Eric Schaefer -
falk.doering＠fadoe.de -
Grimnin Fridyson -
Heiko Schlittermann