N`abend,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen. Ich hoffe, dass irgendwer weis, wie man dies ausführen kann. Ich würde euch wirklich sehr dankbar sein, wenn ihr mir beim Deinstallieren, von SuSE Professional 9.2, helfen könntet.
Mfg, Hannes -- |Hannes Prell |Telephone: (0162)5646291, Homepage: http://www.hannes.prell.de.vu
On Mon, 14 Feb 2005 20:10:41 +0100 Hannes Prell jimbeam89@web.de wrote:
N`abend,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen. Ich hoffe, dass irgendwer weis, wie man dies ausführen kann. Ich würde euch wirklich sehr dankbar sein, wenn ihr mir beim Deinstallieren, von SuSE Professional 9.2, helfen könntet.
Bleibe dran, es lohnt sich und du wirst hinterher stolz auf dich sein! Nur ein Bruchteil der eingetragenen User hier sind Profis und ich gehöre auch nicht dazu.
Mfg, Hannes
Mit bestem Gruss André Nagel
Am Montag, 14. Februar 2005 20:10 schrieb Hannes Prell:
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen.
"Einst zog er aus, der Ritter Prell mitsamt dem Pferd und dem Gesell den grünen Drachen zu besiegen. Stattdess' sah er einem Chamäleon entgegen und vertraute so gar nicht mehr dem Degen, flüchtete, und die Installation blieb liegen."
Josef
On Mon, Feb 14, 2005 at 08:10:41PM +0100, Hannes Prell wrote:
N`abend,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen. Ich hoffe, dass irgendwer weis, wie man dies ausführen kann. Ich würde euch
http://sdb.suse.de/ => Suche => "deinstallieren", führt zu: http://portal.suse.com/sdb/de/1999/03/tg_deinstall.html
wirklich sehr dankbar sein, wenn ihr mir beim Deinstallieren, von SuSE Professional 9.2, helfen könntet.
Achtung: eine bootfähige Windows-Installations-CD vorrätig zu haben, kann dabei nicht schaden.
On Mon, 14 Feb 2005 20:10:41 +0100 "Hannes Prell" jimbeam89@web.de wrote:
N`abend,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen. Ich hoffe, dass irgendwer weis, wie man dies ausführen kann. Ich würde euch wirklich sehr dankbar sein, wenn ihr mir beim Deinstallieren, von SuSE Professional 9.2, helfen könntet.
Installiere Dir das Paket suse_deinstaller.rpm. Wenn alles gut geht findest Du im KDE-Kontrollzentrum dann das SuSE-Deinstallationszentrum. Dort bei "Alles deinstallieren" ein Häkchen machen. Anschliessend auf "Anwenden" klicken. Auf weitere Nachfragen wie unter Windows immer auf OK klicken.
Dann neu booten.
Gruß, Folke
On Mon, 2005-02-14 at 21:11 +0100, Folke Karlsson wrote:
Installiere Dir das Paket suse_deinstaller.rpm. Wenn alles gut geht findest Du im KDE-Kontrollzentrum dann das SuSE-Deinstallationszentrum. Dort bei "Alles deinstallieren" ein Häkchen machen. Anschliessend auf "Anwenden" klicken. Auf weitere Nachfragen wie unter Windows immer auf OK klicken.
Du sillst uns doch auf den Arm nehmen, oder? So ein Paket gibt es doch nicht wirklich? Bitte sag, daß Du den 1. April vorgezogen hast! Hab ich die Heiterkeitsanzeiger übersehen?
Eric
On Mon, 14 Feb 2005 22:29:47 +0100 Eric Schaefer eric@gixgax.de wrote:
On Mon, 2005-02-14 at 21:11 +0100, Folke Karlsson wrote:
Installiere Dir das Paket suse_deinstaller.rpm. Wenn alles gut geht findest Du im KDE-Kontrollzentrum dann das SuSE-Deinstallationszentrum. Dort bei "Alles deinstallieren" ein Häkchen machen. Anschliessend auf"Anwenden" klicken. Auf weitere Nachfragen wie unter Windows immer auf OK klicken.
Du sillst uns doch auf den Arm nehmen, oder? So ein Paket gibt es doch nicht wirklich? Bitte sag, daß Du den 1. April vorgezogen hast! Hab ich die Heiterkeitsanzeiger übersehen?
Den 1. April kann ich nicht vorziehen, denn dann müßte ich meiner Tochter heute noch ein Geburtstagsgeschenk besorgen.
Sorry, nach den Wirren der letzten Tage war mir danach. Und die Ironie-Tags funzen wohl auch nur in HTML-Mails.
Als jemand, der sich in der Windows-Welt wirklich gut auskennt, sollte Hannes eigentlich in der Lage sein, die nicht mehr benötigten Partitionen wieder anderen Zwecken zuzuführen und den Bootmanager auch wieder loszuwerden.
Zumindest konnte nicht viel passieren: 1. Problem: Wo bekomme ich das Paket her? 2. Problem: Wie installiere ich es? 3. Problem: Ich gebe KDE-Kontrollzentrum an der Konsole ein. Bekomme nur Fehlermeldung: bash: KDE-Kontrollzentrum: command not found ...
Wie Du richtig erkannt hast, war ein Scheitern bereits bei 1. vorprogrammiert.
Gruß, Folke
Moin,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen.
Genau das ist ein Problem von Linux: Es ist oftmals nicht so einfach "einzurichten" wie Windows ("einzurichten" in Anführungsstrichen, denn sobald man von Windows mehr als das will, was einem installiert wird, sieht's schon wieder ganz anders aus...): Wenn man Windows installiert, läuft's erstmal, irgendwie, in einem Modus, wo jeder auf Anhieb mit zurechtkommt. Bei Linux ist das nicht immer so (siehe dieses Beispiel). Da muss sich noch was tun, dass Linux sich auch bei denen verbreiten kann, die sich gar nicht weiter mit ihrem System beschäftigen wollen. Momentan sind diese Leute doch noch auf Windows angewiesen (obwohl dort wegen einiger Sicherheitslücken ein sich mit Beschäftigen eigentlich dringend nötig wäre), oder auf nette bekannte, die ihnen Linux einrichten. Aber viel hat sich ja schon in die richtige Richtung getan.
Btw: Kennt jemand Ubuntu? Habe mal gehört, dass die zu diesem Zwecke eine eigene Debianbasierte Distro entworfen haben. Mich würden da mal die Erfahrungen interessieren, und wie gut das wirklich für Leute ohne Ahnung und ohne Lust mit Beschäftigung mit dem System geeignet ist.
Ciao, Felix.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo,
Felix Becker schrieb: | Moin, | | Btw: Kennt jemand Ubuntu? Habe mal gehört, dass die zu diesem Zwecke | eine eigene Debianbasierte Distro entworfen haben. Mich würden da mal | die Erfahrungen interessieren, und wie gut das wirklich für Leute ohne | Ahnung und ohne Lust mit Beschäftigung mit dem System geeignet ist.
Nutze Ubuntu seit ca. einen 1/4 Jahr ohne Probleme. Installation auf einem PC (ebenfalls mit nvidia-Graka) lief ohne Probleme (allerdings in einem LAN mit funktionierendem DHCP daher Einrichtung Internet über PPP o.a. nicht getestet). System war danach sofort nutzbar und bringt alles für normale Office-Arbeit mit (OpenOffice, Firefox, Thunderbird, Evolution u.a.). Nur wer auf KDE steht wird enttäuscht, das Ubuntu derzeit ausschließlich auf Gnome setzt.
Gruß Bernd Ledig
On Tue, Feb 15, 2005 at 09:08:09AM +0100, Bernd Ledig wrote:
Hallo,
Hi,
Nur wer auf KDE steht wird enttäuscht, das Ubuntu derzeit ausschließlich auf Gnome setzt.
Dafür gibt es ja zum Glück seit einiger Zeit Kubuntu ;)
Ciao, Tobias
am Wed, dem 16.02.2005, um 7:10:04 +0100 mailte Tobias Koenig folgendes:
On Tue, Feb 15, 2005 at 09:08:09AM +0100, Bernd Ledig wrote:
Hallo,
Hi,
Nur wer auf KDE steht wird enttäuscht, das Ubuntu derzeit ausschließlich auf Gnome setzt.
Dafür gibt es ja zum Glück seit einiger Zeit Kubuntu ;)
Oh Gott, wie soll man hier einklich noch die Übersicht behalten? Ich glaub, ich migriere wieder zu Windows, da ist die Welt übersichtlich und noch in Ordnung...
Andreas, verwirrt.
Andreas Kretschmer wrote:
Oh Gott, wie soll man hier einklich noch die Übersicht behalten? Ich glaub, ich migriere wieder zu Windows, da ist die Welt übersichtlich und noch in Ordnung...
Da auch: http://www.netbsd.org
SCNR & EMVM Matthias
am Wed, dem 16.02.2005, um 19:13:26 +0100 mailte Matthias Petermann folgendes:
Andreas Kretschmer wrote:
Oh Gott, wie soll man hier einklich noch die Übersicht behalten? Ich glaub, ich migriere wieder zu Windows, da ist die Welt übersichtlich und noch in Ordnung...
Da auch: http://www.netbsd.org
Warum wundert mich _diese_ Antwort von _Dir_ nicht?
SCNR und so...
Andreas
Andreas Kretschmer wrote:
Warum wundert mich _diese_ Antwort von _Dir_ nicht?
Ich hätte es wohl noch deutlicher als Halbironie kennzeichnen sollen?
Gruß Matthias
On Wednesday 16 February 2005 18:50, Andreas Kretschmer wrote:
am Wed, dem 16.02.2005, um 7:10:04 +0100 mailte Tobias Koenig folgendes:
Dafür gibt es ja zum Glück seit einiger Zeit Kubuntu ;)
Oh Gott, wie soll man hier einklich noch die Übersicht behalten?
Wie, Du hast irgendwann mal den Überblick gehabt?
Ich glaub, ich migriere wieder zu Windows, da ist die Welt übersichtlich und noch in Ordnung...
1. Du Masochist! ;-)
2. Win98, WinME, WinNT4, Win2k, Win2k3, WinXP Home, oder doch lieber WinXP "Professional"?
3. Mit MS Office, mit Lotus, mit OpenOffice, mit Wordperfect, ....
4. MS Visual Studio, Borland Delphi, Borland C, Borland J++, Sun Java, Eclipse, ActivePerl, ActiveTcl, TclKit, ActivePython, ...
4a. Visual Source Safe (Vorsicht: weder Source, noch Safe), Perforce, CVS, Subversion, blahfasel...
5. falls DB: Oracle, Informix, Sybase, MSSQL, MySQL, PostgreSQL, ...
6. falls Mail: Exchange, Novell Groupwise, IBM whatever-they-sell-today, Cyrus (läuft das auf Windoof?), ...
7. falls Web: IIS, Apache, Netscape, ...
8. Browser: InetExploder, Firefox, Mozilla, Opera, ...
9. wichtig - Shell: cmd.exe (Würg!), MS Services for Unix, MSys (incl. MinGW), CygWin, ...
10-200: Mailclient, Verschlüsselung (Mail, Platten, etc.), Firewall, $LIEBLINGSEDITOR, weitere Entwicklungstools, Spezialsoftware, Spiele, $DENKDIRNOCHWASAUS
....schon verwirrend genug? ;-)
Nachteil an Windows: Du musst Dir diesen ganzen Krempel selbst zusammensuchen, das meiste teuer kaufen und dann umständlich installieren.
Linux: ist (fast) alles schon dabei und wird bei den meisten Distries schön bequem installiert und vorkonfiguriert.
Ein Bekannter von mir (Admin) hat mal verglichen: ein typischer Software-Entwickler Laptop war mit SuSE in 30min installiert plus max. 30min vorkonfigurieren. Mit Windows: 12 Stunden! Von den Kosten gar nicht zu reden.
Ich selbst habe letztens die Security-Updates probiert:
Windows (Arbeitslaptop): 5min. Download, 1h installieren, incl. 3 Reboots
Debian (mein Server): 5min. Download, 15min. installieren (incl. DB Migration von Postgres 7.2 auf 7.4 bei ca. 40MB Daten), kein Reboot (Üblicherweise mache ich mehr Updates in noch weniger Zeit, die Migration hat es hier aufgefressen)
Die Anzahl der Updates war etwa gleich. Im Gegensatz zum Windows, das andauernd geklickt werden wollte, konnte ich den Server nach ein paar pre-config Fragen weitestgehend alleine arbeiten lassen und mir inzwischen Essen machen.
Will man sich das antun? ;-)
Konrad
Hallo!
Konrad Rosenbaum [2005-02-16 21:15 +0100]:
Debian (mein Server): 5min. Download, 15min. installieren (incl. DB Migration von Postgres 7.2 auf 7.4 bei ca. 40MB Daten)
Hey, es gibt tatsächlich Leute, bei denen das funktioniert? DAAAANKE! :-) Ich bekomme so viele Bug Reports darüber...
Naja, bald gibts da eh was stabileres: http://people.debian.org/~mpitt/postgresql-ng.html
Liebe Grüße,
Martin
On Wed, 2005-02-16 at 21:15 +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Wie, Du hast irgendwann mal den Überblick gehabt?
Wer behauptet den Überblick zu haben, hat nur noch nicht alles gesehen.
Ich glaub, ich migriere wieder zu Windows, da ist die Welt übersichtlich und noch in Ordnung...
- Du Masochist! ;-)
Jedem Tierchen sein Plaisierchen (sp?).
- Win98, WinME, WinNT4, Win2k, Win2k3, WinXP Home, oder doch lieber WinXP
"Professional"?
Win95, Win95SE, WinNT4SP1, WinNT4SP2, WinNT4SP3, ... Win2kSP1, Win2kSP2, ... (you get the idea), WinXP "embedded" (ca. 800MB HD-Platz)
[3-9]
10-200: Mailclient, Verschlüsselung (Mail, Platten, etc.), Firewall, $LIEBLINGSEDITOR, weitere Entwicklungstools, Spezialsoftware, Spiele, $DENKDIRNOCHWASAUS
[...]
Nachteil an Windows: Du musst Dir diesen ganzen Krempel selbst zusammensuchen, das meiste teuer kaufen und dann umständlich installieren.
Es gibt für fast alles freie (Bier und Rede) Alternativen und auch unter Linux muß ich erstmal wissen, was es da gibt (aka zusammensuchen), damit ich es installieren kann.
Linux: ist (fast) alles schon dabei und wird bei den meisten Distries schön bequem installiert und vorkonfiguriert.
Alles was Du unter 1-200 aufgezählt hast ist bei Windows auch schon dabei. Bei vielen Händlern bekommt man auch Office schon vorinstalliert. Was braucht der normale Windows-Anwender denn noch?
Ein Bekannter von mir (Admin) hat mal verglichen: ein typischer Software-Entwickler Laptop war mit SuSE in 30min installiert plus max. 30min vorkonfigurieren. Mit Windows: 12 Stunden! Von den Kosten gar nicht zu reden.
Schlechter Vergleich. Ich brauche für meinen Entwicklungsrechner schon mal nur die Hälfte (Win2k, Patches, Tools[Firefox, vim, Perl etc.], Visual Studio). Davon sind 4h von Visual-Studio und davon 3,5h für die Dokumentation (3 CDs komprimiertes HTML). Und die Doku ist die Zeit auch locker wert (zumindestens seit VS7). Darin enthalten sind auch schon die reinen Nutzerbezogenen Konfigurationsaufgaben (persönliches Verzeichnislayout, "Desktopeinrichtung" etc.). Für einen Linux-Entwicklungsrechner reicht o.g. Stunde schon deshalb nicht, weil in der Zeit gerade einmal die Files auf die Platte kommen + "vorkonfigurieren". Der Nutzer sitzt dann selbst auch noch mal mind. 1h um sich alles zu personalisieren, evtl. speziellen Kernel backen etc.
Das war evtl. einfach ein schlechtes Beispiel. Vergleiche noch mal einen Windows- und einen Suse-Büroarbeitsplatzrechner (Sachbearbeiter: Office, EMail, Browser, Citrix-Client). Dann paßt der Rant. Und zwar ganz deutlich. Der Grund ist ein ganz einfacher: Der Entwickler will sowieso keine Installation von der Stange, der Sachbearbeiter hat gar nicht erst die Wahl.
Ich selbst habe letztens die Security-Updates probiert:
Windows (Arbeitslaptop): 5min. Download, 1h installieren, incl. 3 Reboots
1h? Dann hast Du aber lange keine Patches eingespielt. Außerdem kann man meistens auf die Reboots verzichten (nur als Abschluß).
Debian (mein Server): 5min. Download, 15min. installieren (incl. DB Migration von Postgres 7.2 auf 7.4 bei ca. 40MB Daten), kein Reboot (Üblicherweise mache ich mehr Updates in noch weniger Zeit, die Migration hat es hier aufgefressen)
Sobald aber ein Kernel-Patch rein muß, geht es auch nicht ohne Reboot.
Die Anzahl der Updates war etwa gleich. Im Gegensatz zum Windows, das andauernd geklickt werden wollte, konnte ich den Server nach ein paar pre-config Fragen weitestgehend alleine arbeiten lassen und mir inzwischen Essen machen.
Auch für Windows gibt es diverse Automatismen, oder glaubst Du die Admins in einem großen Konzern setzen sich an jeden Rechner und klicken sich die Finger wund. Der selbstadministrierende Einzelanwender kann ruhig ein bisschen klicken... ;-)
Will man sich das antun? ;-)
Nein. Aber es wird vieles zu unrecht schlecht gemacht. Da gibt es noch ganz andere Dreckecken. Versteh mich nicht falsch, ich würde Windows privat nicht geschenkt nehmen, aber ich seh das alles etwas differenzierter.
Mal ein Beispiel für eine Dreckecke aus der es auch noch recht übel riecht: Es wird viel darüber gemeckert, daß Linux zu vielfältig ist und damit der Support für große Softwarepakete nur schlecht oder gar unmöglich ist. Deshalb haben ja z.B. die "großen" Datenbanken recht genaue Anforderungen (Redhat 29.5, mit Kernel 4.56.87, keine Fremdpakete). Das ist ja irgendwie einzusehen. Dann wird in einem Atemzug gesagt (in der Gegend von Belevue/WA), daß mit Windows das ja nicht passieren kann, wegen fehlendem Wildwuchs. Weit gefehlt. Der Nutzer wiegt sich in Sicherheit. Und dann kauft er eine große Spezialanwendung, installiert die und wundert sich warum nix geht: Unterstützt werden nur Windows 2000/SP1, Windows 2000/Sp3 und Windows XP Pro/ohne SP. Dumm gelaufen. Vor allem da es mittlerweile schwer sein sollte ein Windows 2k, welches nicht schon auf SP4 gepatcht ist, zu bekommen. Selbiges mit WinXPpro... Funktioniert die Anwendung trotzdem, verweigert der bezahlte Support die Arbeit, wegen nicht unterstützter Windowsversion... Man bringe mir einen großen Eimer... Dummerweise müssen sich z.B. die großen DB-Hersteller unter Linux den gleichen Schuh anziehen. Laßt den Eimer, bringt eine Badewanne...
Neulich habe ich meine alte Sparc mit einem frischen Debian versehen. Wenn man mit so alten Kisten hantiert, findet man noch ganz andere Dreckecken. Auf besagter Box läuft ein Netscape 4 selbst unter Solaris mit halbwegs erträglicher Geschwindigkeit. Was ist mit den ganzen neuen Gecko-Browsern, die nicht mehr so fett sind, wie Mozilla? Die laufen in etwa so, wie Sonnenlicht, welches sich seinen Weg durch ein starkes Magiefeld bahnt (für Terry Pratchett-Nichtkenner/Verächter: sehr, sehr zäh). Was passiert da? Was kann an einem Browser so komliziert sein? NS4 und Dillo können es doch auch schneller? Von Desktops will ich gar nicht erst anfangen. Alles oberhalb von einem reinen fvwm2 ist unbenutzbar... Hmmm, wen interessieren denn so alte Rechner in Zeiten von 3 GHZ/64Bit CPUs? Mich. Wenn ich mir ansehe, was bei Gnome und KDE so an Speicher verbraten wird. Man sehe sich nur mal den Speicherfootprint von Nautilus oder einem beliebigen Gnome-Applet an. Tut das not? Mittlerweile ist ein durchschnittlicher Linux-Desktop Speicher- und CPU-hungriger als ein vergleichbarer Windows-Desktop. [Add OOo-Rant here] Da ist in den letzten 2-3 Jahren viel versaubeutelt worden. Bildet eine Eimerkette...
Puh. Das tat gut... Fazit: All software sucks. Die meiste sogar Buckelwale durch Haarröhrchen. Ich weiß, daß einige hier auf der Liste eifrige Entwickler oder Maintainer sind: Drängt darauf, daß die Resourcen unter Linux nicht so verschleudert werden. Der geringere Speicher- und CPU-Hunger war lange Zeit ein ganz großes Plus von Linux, das gilt mittlerweile aber nur noch für reine Server, ohne X.
Eric
Linux und Windows lassen sich meiner Meinung nach etwa so gut wie Äpfel und Birnen vergleichen - gar nicht. Vom philosophischen (und auch meinem persönlichen) Standpunkt aus ist Linux sicherlich in vielen Fällen die bessere Wahl. Aber manchmal hat man diese Wahl eben nicht. Gewisse neuere wissenschaftliche Software läuft beispielsweise nur unter Windows und "nicht benutzen" steht da kaum zur Debatte. Bei Spielen scheint die ganze Sache sich ja jetzt zu relativieren (siehe Wine/Cedega) aber mal ehrlich, welcher "Gamer" möchte sich denn vor dem Spielen zum Beispiel mit der Konfiguration eines Debiansystems herumschlagen?
Für mich persönlich macht Linux schon Sinn. Ich benutze den Apache, MySQL, Quanta Plus und Firefox zum "Arbeiten" und für die Uni OpenOffice und wenn es erforderlich ist auch mal LaTeX. Dann noch ein IRC- und ein Mailclient und das war's schon. Für diese Aufgaben ist Linux in meinen Augen eine gute Lösung, ich habe alles was ich brauche zur Verfügung und habe einen geringen Wartungsaufwand und auch immer verhältnismäßig aktuelle Software.
Aber es soll ja jeder das benutzen, mit dem er am besten zurecht kommt. Meine Mutter hat sicherlich ein Nutzungsprofil, dass ebenfalls die Nutzung von Linux zulassen würde, sie ist aber die Windowsumgebung gewohnt und möchte gar nicht wechseln. Bei vielen Flamewars die ich das Thema "Freie Software" betreffend verfolgt habe, habe ich oft vermisst, dass diese Freiheit ja auch bedeutet, dem anderen seine Meinung zu lassen. Zu Freiheit im Sinne von Rede kann man niemanden zwingen, das muss schon freiwillig geschehen. Ich beschreite seit einiger Zeit den Weg, den Leuten Linux zu zeigen (in Form von Knoppix zum Beispiel) und wenn es sie interessiert benutzen sie es dann von ganz alleine. Wenn nicht, dann nicht und dann existieren in den meisten Fällen nachvollziehbare Gründe.
Es gibt vermutlich nicht "das bessere System". Vielleicht kann man technologische oder philosophische Belange vergleichen, die letztendliche Einstufung nach "besser" oder "schlechter" nimmt am Ende aber doch jeder für sich vor.
In diesem Sinne wünsche ich eine friedliche Nacht.
Michael
Michael Wedel schrieb (unter anderem):
Für mich persönlich macht Linux schon Sinn. Ich benutze den Apache, MySQL, Quanta Plus und Firefox zum "Arbeiten" und für die Uni OpenOffice und wenn es erforderlich ist auch mal LaTeX. Dann noch ein IRC- und ein Mailclient und das war's schon. Für diese Aufgaben ist Linux in meinen Augen eine gute Lösung, ich habe alles was ich brauche zur Verfügung und habe einen geringen Wartungsaufwand und auch immer verhältnismäßig aktuelle Software.
Da will ich kurz einhaken: Fast alle genannte Software gibt es auch als OpenSource für Windows. Man kann also viele Nutzer auch über diese Schiene an OpenSource heranführen.
Neulich habe ich jemandem Firefox und Thunderbird für Windows auf CD gebrannt, weil er völlig verzweifelt war: Keines seiner M$- Mailprogramme funktionierte mehr. Er wollte sich schon damit abfinden und einfach nur noch neu anfangen. Beim Installieren von Thunderbird wurde er gefragt, ob er die alten E-Mails importieren will -- und auf einmal hatte er nicht nur ein besseres Mailprogramm, sondern sogar wieder Zugriff auf die alten E-Mails.
Fazit: Man muss die Leute dort abholen, wo sie momentan stehen. Und in einer Windows-Welt muss man sie zuerst damit vertraut machen, dass es sicherer, raubkopienfrei und teilweise auch qualitativ besser geht, als mit den M$-Produkten. Zuerst in ihrer eigenen Umgebung und später vielleicht immer mehr zu Linux hinführend.
Stefan
.
On Fri, 2005-02-18 at 09:16 +0100, Stefan Lagotzki wrote:
Michael Wedel schrieb (unter anderem):
Für mich persönlich macht Linux schon Sinn. Ich benutze den Apache, MySQL, Quanta Plus und Firefox zum "Arbeiten" und für die Uni OpenOffice und wenn es erforderlich ist auch mal LaTeX. Dann noch ein IRC- und ein Mailclient und das war's schon. Für diese Aufgaben ist Linux in meinen Augen eine gute Lösung, ich habe alles was ich brauche zur Verfügung und habe einen geringen Wartungsaufwand und auch immer verhältnismäßig aktuelle Software.
Da will ich kurz einhaken: Fast alle genannte Software gibt es auch als OpenSource für Windows. Man kann also viele Nutzer auch über diese Schiene an OpenSource heranführen.
Genau. Gerade OOo und Firefox sind eine gute Möglichkeit. Die größte Hemmung ist aber "Ich will nicht erst was installieren, IE und OE sind doch bei Windows schon dabei". Und das hört man selbst bei erfahrenen, langjährigen Nutzern.
Neulich habe ich jemandem Firefox und Thunderbird für Windows auf CD gebrannt, weil er völlig verzweifelt war: Keines seiner M$- Mailprogramme funktionierte mehr. Er wollte sich schon damit abfinden und einfach nur noch neu anfangen. Beim Installieren von Thunderbird wurde er gefragt, ob er die alten E-Mails importieren will -- und auf einmal hatte er nicht nur ein besseres Mailprogramm, sondern sogar wieder Zugriff auf die alten E-Mails.
Das ist die Schiene über die man die Nutzer "fängt". Der Admin auf Arbeit versucht es massiv über die Kostenschiene. Neue Arbeitsplätze werden standardmäßig mit OOo und Gimp bestückt. Der Schrei nach MS-Office wird durch eine Kostenaufstellung abgewürgt. Da wir viel große Branchensoftware mit imensen Lizenzkosten einsetzen (müssen, per Order durch Konzernmutter), ist jeder Versuch dem Lizenzkostenschreckgespenst zu entgehen, willkommen.
Fazit: Man muss die Leute dort abholen, wo sie momentan stehen. Und in einer Windows-Welt muss man sie zuerst damit vertraut machen, dass es sicherer, raubkopienfrei und teilweise auch qualitativ besser geht, als mit den M$-Produkten. Zuerst in ihrer eigenen Umgebung und später vielleicht immer mehr zu Linux hinführend.
Das wird aber nicht funktionieren, wenn sich Linux-Desktop-Software so weiterentwickelt wie in den letzten 2 Jahren. Beispiel: Auf Arbeit haben wir ca. 40 PCs mit 300er K6/2. Windows 2000, Notes, Office97 und der Citrix-Client laufen darauf sehr brauchbar. Neulich haben wir auf so einer Kiste mit Susi 9.1, KDE und OOo experimentiert. Ergebnis: Unbenutzbar. Wir können uns nicht hinstellen und sagen, wir sparen die 40x Lizenzkosten für Windows und Office, aber wir brauchen 40 neue PCs... Und dieses Szenario ist nicht selten.
Demnächst werden wir mal mit xfce spielen, vielleicht ist das schon eher brauchbar.
Eric
Eric Schaefer wrote:
Genau. Gerade OOo und Firefox sind eine gute Möglichkeit. Die größte Hemmung ist aber "Ich will nicht erst was installieren, IE und OE sind doch bei Windows schon dabei". Und das hört man selbst bei erfahrenen, langjährigen Nutzern.
Gerade wo wir darüber reden: http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,342387,00.html *Wir* wissen das alles. Aber es ist schön, wenn auch die SPIEGEL- Leser davon mehr erfahren.
Das ist die Schiene über die man die Nutzer "fängt". Der Admin auf Arbeit versucht es massiv über die Kostenschiene. Neue Arbeitsplätze werden standardmäßig mit OOo und Gimp bestückt. Der Schrei nach MS-Office wird durch eine Kostenaufstellung abgewürgt. Da wir viel große Branchensoftware mit imensen Lizenzkosten einsetzen (müssen, per Order durch Konzernmutter), ist jeder Versuch dem Lizenzkostenschreckgespenst zu entgehen, willkommen.
Wie verbindet Ihr OO.org mit der Branchensoftware? Gibt es da schon Erfahrungen? Würde mich auch für einige Interessenten interessieren!
Das wird aber nicht funktionieren, wenn sich Linux-Desktop-Software so weiterentwickelt wie in den letzten 2 Jahren. Beispiel: Auf Arbeit haben wir ca. 40 PCs mit 300er K6/2. Windows 2000, Notes, Office97 und der Citrix-Client laufen darauf sehr brauchbar. Neulich haben wir auf so einer Kiste mit Susi 9.1, KDE und OOo experimentiert. Ergebnis: Unbenutzbar.
Ginge nicht eine (thin)-Client-Lösung mit Linux-Server?
Wir können uns nicht hinstellen und sagen, wir sparen die 40x Lizenzkosten für Windows und Office, aber wir brauchen 40 neue PCs...
Aber irgendwann braucht Ihr wirklich mal etwas modernere PCs ... (und ja, ich muss auch rechnen!).
Stefan
.
Das wird aber nicht funktionieren, wenn sich Linux-Desktop-Software so weiterentwickelt wie in den letzten 2 Jahren. Beispiel: Auf Arbeit haben wir ca. 40 PCs mit 300er K6/2. Windows 2000, Notes, Office97 und der Citrix-Client laufen darauf sehr brauchbar. Neulich haben wir auf so einer Kiste mit Susi 9.1, KDE und OOo experimentiert. Ergebnis: Unbenutzbar.
Ginge nicht eine (thin)-Client-Lösung mit Linux-Server?
Ich habe vor 2 Monaten bei einer befreundeten Familie einen kleinen Terminalserver mit 3 Terminals eingerichtet, die Terminals sind von IBM und haben lediglich eine 100 MHz CPU. Auf dem Terminalserver (Größenordnung Celeron mit 2 komma irgendwas GHz) läuft ein KDE 3.3, von der Performance her kann man da nicht meckern. Bei 40 Clients allerdings müsste man den Server sicher etwas anders dimensionieren. Aber als Thin Clients sollten die Maschinen auf jeden fall ausreichen...
Michael
Am Freitag, den 18.02.2005, 12:41 +0100 schrieb Michael Wedel:
Das wird aber nicht funktionieren, wenn sich Linux-Desktop-Software so weiterentwickelt wie in den letzten 2 Jahren. Beispiel: Auf Arbeit haben wir ca. 40 PCs mit 300er K6/2. Windows 2000, Notes, Office97 und der Citrix-Client laufen darauf sehr brauchbar. Neulich haben wir auf so einer Kiste mit Susi 9.1, KDE und OOo experimentiert. Ergebnis: Unbenutzbar.
Ginge nicht eine (thin)-Client-Lösung mit Linux-Server?
Ich habe vor 2 Monaten bei einer befreundeten Familie einen kleinen Terminalserver mit 3 Terminals eingerichtet,
[...]
So als Hinweis: NX-Server [1] ist ein komprimierender (auch verlustbehaftet, so gewünscht), cachender und massiv roundtrip-abfangendes (oder nennt man das anders?) X-Server/client-System. Also sowas wie vnc, nur nach Herstelleraussage auch für X-Sessions über Modem geeignet. Nach eigenem Test per Modem: Es ist _deutlich_ schneller als vnc, aber eignet sich doch nicht wirklich für's tägliche Arbeiten. Mit ISDN müsste es halbwegs gehen. Hat noch ein paar Features wie lokale Drucker-, Datei- und Soundkartennutzung (letzteres wahrscheinlich über arts, aber keine Ahnung), aber von mir nicht ausprobiert. Ist bei aktuellen Knoppixen übrigens dabei.
[1] Die Open-Source-Kernprogramme sowie fertige Clients gibt's bei http://www.nomachine.org/ Eine Open-Source-Verkittung (sh-Skript) der Kernkomponenten zu einem fertigen Server nennt sich FreeNX; mal bei google suchen.
Ciao, Felix.
On Fri, 18 Feb 2005 12:28:45 +0100 Stefan Lagotzki lago20@gmx.de wrote:
[OO.o]
Wie verbindet Ihr OO.org mit der Branchensoftware? Gibt es da schon Erfahrungen? Würde mich auch für einige Interessenten interessieren!
Bei uns ist MS Office 97 bislang heftig mit unserem Dokumentenmanagement-System verzahnt in einer "gewachsenen", relativ unhandlichen Art und Weise. Situation:
Aus dem DMS heraus müssen regelmäßig gewisse Dokumente (im Wesentlichen serienbriefähnliche Anschreiben und recht umfangreiche Tabellen) erzeugt werden. Der Modus sieht bislang so aus, daß das DMS die relevanten Informationen in einem Plaintext-File auswirft und danach MSWord mit einer Vorlage startet. In der Vorlage wohnt ein Makro, welches das Dokument mit den Informationen aus besagtem Plaintext-File füllt und irgendwo abwirft.
Der Weg ist aus mehreren Gründen enorm unschön:
(a) Auf dem DMS-Server muß MS Office installiert sein, damit der Server seiner Aufgabe nachkommen kann, weil das MSWord über entweder über die lokale Windoze-Registry oder Aufruf eines lokalen Binaries gestartet werden muß.
(b) Ein nicht unwesentlicher Teil der Logik für die Dokumentenerzeugung steckt grundsätzlich in den Vorlagen; daß dort $MIST passiert, wenn unbedarfte Hände an denselben zugange waren, braucht man wohl nicht gesondert zu erwähnen.
(c) Die Sache ist ganz enorm MS-lastig; dort ist es schwierig, auch nur Teile auf Linux oder eine andere Plattform (das DMS unterstützt nahezu jedes gängige Unix inclusive Linux und FreeBSD < 5 ) zu heben, ohne diese Funktionalität erfolgreich zu zerhacken.
Perspektivisch wird das daher so laufen, daß die Dokumente über eine Java-Applikation generiert werden, welche Inhalte aus dem DMS heraus in Dokumente einer laufenden OO.o - Instanz werfen. Neben der Tatsache, daß dann Punkt (b) erfolgreich beseitigt worden ist (zumindest fast - sinnvollerweise sollten in den Templates zumindest noch Textmarken enthalten sein...) ist damit auch die Bindung "Office<->Application-Server" perdu, weil sich die Kommunikation mit OO.o via Java auch über Netzwerk realisieren läßt. Die Lösung steht noch nicht ganz, aber erste Tests sind doch erfolgversprechend gewesen.
Cheers, Kris
On Fri, 2005-02-18 at 12:28 +0100, Stefan Lagotzki wrote:
Das ist die Schiene über die man die Nutzer "fängt". Der Admin auf Arbeit versucht es massiv über die Kostenschiene. Neue Arbeitsplätze werden standardmäßig mit OOo und Gimp bestückt. Der Schrei nach MS-Office wird durch eine Kostenaufstellung abgewürgt. Da wir viel große Branchensoftware mit imensen Lizenzkosten einsetzen (müssen, per Order durch Konzernmutter), ist jeder Versuch dem Lizenzkostenschreckgespenst zu entgehen, willkommen.
Wie verbindet Ihr OO.org mit der Branchensoftware? Gibt es da schon Erfahrungen? Würde mich auch für einige Interessenten interessieren!
Gar nicht. Mit Branchensoftware meine ich: PPS System auf Citrix-Server in 400km Entfernung (Muttergesellschaft). Weiterhin benutzen wir für Kundenanlagen ein Prozessvisualisierungssystem, welches pro Kundenleitstandsrechner so ca. 3,5TE kostet. Dieses soll aber zum Glück im Laufe des Jahres abgelöst werden, durch eine Eigenentwicklung. Für sowas gibt es leider keine fertigen Opensource Lösungen und die wird es auch nie geben.
Das wird aber nicht funktionieren, wenn sich Linux-Desktop-Software so weiterentwickelt wie in den letzten 2 Jahren. Beispiel: Auf Arbeit haben wir ca. 40 PCs mit 300er K6/2. Windows 2000, Notes, Office97 und der Citrix-Client laufen darauf sehr brauchbar. Neulich haben wir auf so einer Kiste mit Susi 9.1, KDE und OOo experimentiert. Ergebnis: Unbenutzbar.
Ginge nicht eine (thin)-Client-Lösung mit Linux-Server?
Darüber wird nachgedacht.
Wir können uns nicht hinstellen und sagen, wir sparen die 40x Lizenzkosten für Windows und Office, aber wir brauchen 40 neue PCs...
Aber irgendwann braucht Ihr wirklich mal etwas modernere PCs ... (und ja, ich muss auch rechnen!).
Warum? W2k + MSO97 tun es auf den Kisten und tun alles was sie sollen. Irgendwie wird in den letzten Jahren Speicher und Rechenzeit verschleudert. Ich kann leider nicht nachvollziehen wofür. Was macht die "moderne" Software damit? Bis vor 5 Jahren war das klar. Da wurde erstmal für ordentliche Bildschirmauflösungen mit hoher Farbtiefe gekämpft. Und für die Möglichkeiten höherer Programmiersprachen. Aber was passiert seit dem? Wofür braucht man mehr als 1000Mhz? Daß ein Enwickler lieber etwas mehr Bumms in der Kiste braucht, weiß jeder, der schon auf 486ern Kernels kompiliert hat. Aber der normale Büroanwender? Da wird über animierte Büroklammern gelästert, aber im Gegenzug wird alles noch viel schlimmer gemacht. KDE und Gnome sind derzeit auf dem Stand, auf dem Windows 2000 vor fünf Jahren war (Windows XP kann ich nicht einschätzen). Dafür laufen die beiden aber nie im Leben brauchbar auf 5 Jahre alten Rechnern.
Versteh mich nicht falsch. Ich habe lange Zeit mit KDE und GNOME zu tun (derzeit hauptsächlich letzteres) und mag eigentlich beide. Aber wenn ich mir anschaue, wieviel Speicher schon weg ist, ohne daß ich auch nur eine einzige Anwendung gestartet habe, wird mir richtig schlecht. Ich weiß nicht wie es in letzter Zeit mit KDE aussieht, aber die ganzen Standard-Gnomeanwendungen sind extreme Speicherfresser und sind auch noch grottenlangsam. Bestes Beispiel ist das unselige Gnome-Terminal. Das müßte man dem Autor rechts und links um die Ohren hauen. Was kann an einer Terminal-Emulation so rechenzeitaufwändig sein? Warum kann man da nicht mal bei rxvt, xterm und wterm nachschauen, warum die um Größenordnungen schneller sind und um Größenordungen weniger Speicher brauchen und das nachbauen? Nur mal so zum Vergleich (beide frisch gestartet):
$ ps aux|grep term eric 16111 0.0 4.1 21284 10584 ? S 17:46 0:00 gnome-terminal eric 16127 0.1 0.5 2972 1448 ? S 17:46 0:00 wterm
$ cat stomach | bucket
Eric
On Friday 18 February 2005 17:54, Eric Schaefer wrote:
Versteh mich nicht falsch. Ich habe lange Zeit mit KDE und GNOME zu tun (derzeit hauptsächlich letzteres) und mag eigentlich beide. Aber wenn ich mir anschaue, wieviel Speicher schon weg ist, ohne daß ich auch nur eine einzige Anwendung gestartet habe, wird mir richtig schlecht.
Nur so am Rande: KDE verbraucht den meisten Speicher beim Starten des ersten KDE-Programms. Danach sind die Libs im Speicher und die Programme teilen sich selbigen.
Man dürfte auch enorm Speicher/CPU sparen können, wenn man all die bunten Animationen abschaltet.
Konrad
On 18.02.05 Konrad Rosenbaum (konrad@silmor.de) wrote:
Moin,
Nur so am Rande: KDE verbraucht den meisten Speicher beim Starten des ersten KDE-Programms. Danach sind die Libs im Speicher und die Programme teilen sich selbigen.
man shared library. Ich würde sagen umso schlimmer, weil ein mgl. weise simples Programm kiloweise Libs in den Speicher saugt.
H.
On Saturday 19 February 2005 10:29, Hilmar Preusse wrote:
On 18.02.05 Konrad Rosenbaum (konrad@silmor.de) wrote:
Nur so am Rande: KDE verbraucht den meisten Speicher beim Starten des ersten KDE-Programms. Danach sind die Libs im Speicher und die Programme teilen sich selbigen.
man shared library. Ich würde sagen umso schlimmer, weil ein mgl. weise simples Programm kiloweise Libs in den Speicher saugt.
Was kümmert mich das, wenn ich üblicherweise sowieso das ganze KDE laufen habe?
Konrad
Am Freitag, 18. Februar 2005 17:54 schrieb Eric Schaefer:
Mit Branchensoftware meine ich: PPS System auf Citrix-Server in 400km Entfernung (Muttergesellschaft). Weiterhin benutzen wir für Kundenanlagen ein Prozessvisualisierungssystem, welches pro Kundenleitstandsrechner so ca. 3,5TE kostet. Dieses soll aber zum Glück im Laufe des Jahres abgelöst werden, durch eine Eigenentwicklung. Für sowas gibt es leider keine fertigen Opensource Lösungen und die wird es auch nie geben.
Im weltgrößten Wasserkraftwerk hat man auch keine 0815-Steueranlagen. Dort kam Software von Fremdanbietern zum Einsatz, deren Auslieferung nicht an den Quellcode geknüpft war. Moral von der Geschicht, die Firmen gingen reihenweise ein (Zeitraum 15-20 Jahre) und voilà keiner wußte mehr, wie denn nun die Anlagen anzusteuern sind. Teilweise so Siemens-Trafo-Blöcke von etlichen Metern Höhe, da möchte nicht mal eben das falsche Bit kippen. Moral von der Geschichte? Wird jetzt alles neu geschrieben, teilweise inhouse, teilweise von Softwarehäusern mit Quelltextbedingung, teilweise sogar open source. Sehr viel Echtzeit-Linux-Geschichten dabei, kein L4, kein QNX, fast alles "mit Wasser gekocht".
Bei derartigen Anforderungen ist aber keine Softwarelösung die "beste": Neben jeder Digitaluhr hängt noch eine Analoguhr, alles wird doppelt und auf verschiedenen Wegen gemessen.
Selbiges Werk migriert gerade die Desktops von Win auf KDE, das nur mal so am Rande :)
$ ps aux|grep term eric 16111 0.0 4.1 21284 10584 ? S 17:46 0:00 gnome-terminal eric 16127 0.1 0.5 2972 1448 ? S 17:46 0:00 wterm
Ein uxterm ist schonmal 1 MB größer als ein xterm. Warum das so ist weiß ich nicht, aber so fängt's schon mal an. Das meiste wird aber schon das Toolkit sein. Auf planet.debian.org hat ein Gnom letztens die Zahlen verteidigt, und dabei die Größen abgezogen, welche durch die (nur einmal geladenen) Bibliotheken hervorgerufen werden. Und die meisten Nutzer starten solche Programme nur im jeweiligen Desktopkontext.
Interessant wäre es also mal, ein Hello World mit denselben Abhängigkeiten zu starten. Und von dort an kann man dann meiner Meinung nach am meisten wegoptimieren. Bei Konsole auch: student 10276 0.0 4.5 35088 11632 ? S 15:20 0:05 kdeinit: konsole
Nur, um zu obigem Beispiel zurückzukommen: Ein Xterm ist für Freaks sicherlich ganz lustig. Aber es wäre für den oben beschriebenen Einsatz einfach nicht leistungsfähig genug. Das fängt bei der mangelnden Menüführung an ("wie setze ich den Buffer so, daß ich mehr als 50 Zeilen zurückscrollen kann?") und hört bei einer mehrsprachigen Benutzeroberfläche und Hilfe noch lange nicht auf. (Im Werk ist alles zweisprachig gehalten.)
Ich denke bis auf etwa die Hälfte des Speicherbedarfs wird man es langfristig runteroptimieren können. Aber noch weniger geht dann einfach nicht. Und wenn Gnome dann erst in Mono neu geschrieben ist... :)
Josef
Am Freitag, 18. Februar 2005 19:13, schrieb Josef Spillner:
Am Freitag, 18. Februar 2005 17:54 schrieb Eric Schaefer:
$ ps aux|grep term eric 16111 0.0 4.1 21284 10584 ? S 17:46 0:00 gnome-terminal eric 16127 0.1 0.5 2972 1448 ? S 17:46 0:00 wterm
Ein uxterm ist schonmal 1 MB größer als ein xterm. Warum das so ist weiß ich nicht, aber so fängt's schon mal an. Das meiste wird aber schon das Toolkit sein. Auf planet.debian.org hat ein Gnom letztens die Zahlen verteidigt, und dabei die Größen abgezogen, welche durch die (nur einmal geladenen) Bibliotheken hervorgerufen werden. Und die meisten Nutzer starten solche Programme nur im jeweiligen Desktopkontext.
Interessant wäre es also mal, ein Hello World mit denselben Abhängigkeiten zu starten. Und von dort an kann man dann meiner Meinung nach am meisten wegoptimieren. Bei Konsole auch: student 10276 0.0 4.5 35088 11632 ? S 15:20 0:05 kdeinit: konsole
Was meinst Du dazu, Josef, aber auch andere, könnte man vielleicht dadurch schon etwas gewinnen, wenn man die Bibliotheken ein wenig feiner granuliert, so daß auch nur wirklich benötigter Code geladen wird? Oder würde das zuviel Overhead bedeuten? Welcher Overhead wäre das?
Ich meine damit nicht die Aufsplitterung in verschiedene Projekte (wie bei der ein oder anderen Desktop-Bewegung), sondern die Zerlegung von libcore in libessentialcore, libfeature1core, libfeature2core etc. (also zusammen in einem Projekt entwickelt).
Friedrich
On Friday 18 February 2005 19:43, Friedrich W. H. Kossebau wrote:
Was meinst Du dazu, Josef, aber auch andere, könnte man vielleicht dadurch schon etwas gewinnen, wenn man die Bibliotheken ein wenig feiner granuliert, so daß auch nur wirklich benötigter Code geladen wird? Oder würde das zuviel Overhead bedeuten? Welcher Overhead wäre das?
Ich meine damit nicht die Aufsplitterung in verschiedene Projekte (wie bei der ein oder anderen Desktop-Bewegung), sondern die Zerlegung von libcore in libessentialcore, libfeature1core, libfeature2core etc. (also zusammen in einem Projekt entwickelt).
Dann hättest Du recht große Symboltabellen und die meisten Programme würden ja doch wieder gegen liballcore linken und damit alles drin haben.
Konrad
On Fri, 2005-02-18 at 19:13 +0100, Josef Spillner wrote:
Weiterhin benutzen wir für Kundenanlagen ein Prozessvisualisierungssystem, welches pro Kundenleitstandsrechner so ca. 3,5TE kostet. Dieses soll aber zum Glück im Laufe des Jahres abgelöst werden, durch eine Eigenentwicklung. Für sowas gibt es leider keine fertigen Opensource Lösungen und die wird es auch nie geben.
Im weltgrößten Wasserkraftwerk hat man auch keine 0815-Steueranlagen. Dort kam Software von Fremdanbietern zum Einsatz, deren Auslieferung nicht an den Quellcode geknüpft war. Moral von der Geschicht, die Firmen gingen reihenweise ein (Zeitraum 15-20 Jahre) und voilà keiner wußte mehr, wie denn nun die Anlagen anzusteuern sind. Teilweise so Siemens-Trafo-Blöcke von etlichen Metern Höhe, da möchte nicht mal eben das falsche Bit kippen. Moral von der Geschichte? Wird jetzt alles neu geschrieben, teilweise inhouse, teilweise von Softwarehäusern mit Quelltextbedingung, teilweise sogar open source. Sehr viel Echtzeit-Linux-Geschichten dabei, kein L4, kein QNX, fast alles "mit Wasser gekocht".
Bei derartigen Anforderungen ist aber keine Softwarelösung die "beste": Neben jeder Digitaluhr hängt noch eine Analoguhr, alles wird doppelt und auf verschiedenen Wegen gemessen.
Es ging übrigens "nur" um die Prozessvisualisierung. Also Anzeigen und Gnöppsche. Die sicherheitsrelevanten Dinge passieren diverse Schichten weiter unten und sind natürlich redundant ausgelegt. Dummerweise gibt es aber meines Wissens noch keine Opensource SPSen. ;-)
Selbiges Werk migriert gerade die Desktops von Win auf KDE, das nur mal so am Rande :)
Wir haben auch eine Mini"steuerung" eines kleinen Automaten mit irgendwelchem KDE-Kram drauf. Genaueres weiß ich aber nicht, da nicht meine Baustelle.
Ich denke bis auf etwa die Hälfte des Speicherbedarfs wird man es langfristig runteroptimieren können. Aber noch weniger geht dann einfach nicht. Und wenn Gnome dann erst in Mono neu geschrieben ist... :)
... wird der Speicherbedarf vermutlich sinken. Wer sich damit ein wenig auskennt und weiß wie nichttriviale Software außerhalb von .NET entwickelt wird, kann erahnen warum...
Eric
Hallo Eric
Am Sonntag, 20. Februar 2005 13:42 schrieb Eric Schaefer:
Ich denke bis auf etwa die Hälfte des Speicherbedarfs wird man es langfristig runteroptimieren können. Aber noch weniger geht dann einfach nicht. Und wenn Gnome dann erst in Mono neu geschrieben ist... :)
... wird der Speicherbedarf vermutlich sinken. Wer sich damit ein wenig auskennt und weiß wie nichttriviale Software außerhalb von .NET entwickelt wird, kann erahnen warum...
Kannst du da bitte etwas genauer werden und mal die Hintergründe kurz erläutern? Das würde mich sehr interessieren.
Grüße Jens
Am Sonntag, den 20.02.2005, 15:05 +0100 schrieb Jens Kutzsche:
Am Sonntag, 20. Februar 2005 13:42 schrieb Eric Schaefer:
Ich denke bis auf etwa die Hälfte des Speicherbedarfs wird man es langfristig runteroptimieren können. Aber noch weniger geht dann einfach nicht. Und wenn Gnome dann erst in Mono neu geschrieben ist... :)
... wird der Speicherbedarf vermutlich sinken. Wer sich damit ein wenig auskennt und weiß wie nichttriviale Software außerhalb von .NET entwickelt wird, kann erahnen warum...
Kannst du da bitte etwas genauer werden und mal die Hintergründe kurz erläutern? Das würde mich sehr interessieren.
Das ist zwar sicher eher OT, aber da Du fragst:
Ein generelles Problem, auf das ich immer wieder stoße ist, daß man für größere Programme viele verschiedene Bibliotheken verschiedenster Herkunft benutzt. Man sehe sich nur mal ein größeres Anwendungsprogramm an, welches man täglich benutzt. Als Beispiel soll hier mal oBdA Openoffice herhalten. Man kann davon ausgehen, daß die meiste heutige, neugeschriebene Software in der einen oder anderen Art Code enthält der in den Sprache C++ geschrieben ist. Daneben enthalten solche Programme auch noch klassischen C-Code und evtl. (wie im Falle OOo) auch noch Java. Das ist eine Art der Zersplitterung. Die zweite Art stellen die verschiedenen Bibliotheken dar. Um bei Beispiel zu bleiben: Ich nehmen jetzt mal an (ich habe es nciht überprüft), daß dieses sowohl die libc, der C++-STL und noch eine X-Toolkit-Bibliothek (z.B. gtk oder Qt) benutzt. Das erscheint ja erstmal nicht unbedingt als schlecht. Ist es auch nicht unbedingt. Als Entwickler stört mich dabei, daß ich (um ein konkretes Beispiel zu nennen) in diesem Szenario drei verschiedene Arten habe, wie ein String dargestellt wird, nämlich den normalen C-String, std::string und gtk_string (oder wie das heißt) bzw. QString (oder so). D.h weiterhin, daß ich dreimal Bearbeitungsfunktionen für Strings habe. Weiterhin habe ich in diesen Bibliotheken mehrere Herangehensweisen, wie Speicher zu beschaffen ist usw. Das Framework, welches von mono implementiert wird ist diesbezüglich selfcontained, d.h. in 99% der Fälle (reine Anwendungsprogramme) muß ich das Framework nicht verlassen. Es gibt genau eine Sorte Strings (na gut, es gibt zwei, aber die bauen aufeinander auf). Es gibt genau eine Sorte Container (sowohl ein Stack, als auch eine Listbox erben von IList). Es gibt genau ein Klassensystem für alle beteiligten Sprachen (man kann eine VB-Klasse in C# und C++ benutzen und umgekehrt). uswusf. Das entscheidende ist, daß es ein Framework ist, welches viel umfassender ist, als die üblichen C ++-Frameworks. Das ist sowohl für mich als Entwickler extrem entspannend, als auch für die Speicherverwaltung. Wenn dann demnächst noch der generische Kram dazu kommt, bin ich voll und ganz zufrieden. Mir ist egal, daß mit punktnetz Anwendungen portabler werden, mich interessiert wie es mich bei der Entwicklung unterstützt. Ich kann leider (noch) nicht sagen, wie es um die Performance steht (ich habe bisher nur Performance-unkritisches Zeugs damit gemacht), aber wenn die einigermaßen brauchbar ist, wird es sich durchsetzen. Zum Trotze der Spötter, die meistens nicht mal wissen wovon sie reden. Wer es wissen möchte, der solle mal ein Programm mit mehr als 5000 Zeilen mit mono schreiben. Es ist erfrischend.
Eric
On 18.02.05 Eric Schaefer (eric@gixgax.de) wrote:
Moin,
Weiterhin benutzen wir für Kundenanlagen ein Prozessvisualisierungssystem, welches pro Kundenleitstandsrechner so ca. 3,5TE kostet.
3,5 TeraEuro? 'ne ganze Stange Geld würde ich sagen.
SCNR, H.
On Sat, 2005-02-19 at 10:30 +0100, Hilmar Preusse wrote:
Weiterhin benutzen wir für Kundenanlagen ein Prozessvisualisierungssystem, welches pro Kundenleitstandsrechner so ca. 3,5TE kostet.
3,5 TeraEuro? 'ne ganze Stange Geld würde ich sagen.
JA! Und kannst Du Dir vorstellen, wie schwer das selbst bei Verwendung von großen Scheinen ist?
SCNR,
Me neither, Eric
Am Sonntag, den 20.02.2005, 13:30 +0100 schrieb Eric Schaefer:
On Sat, 2005-02-19 at 10:30 +0100, Hilmar Preusse wrote:
Weiterhin benutzen wir für Kundenanlagen ein Prozessvisualisierungssystem, welches pro Kundenleitstandsrechner so ca. 3,5TE kostet.
3,5 TeraEuro? 'ne ganze Stange Geld würde ich sagen.
JA! Und kannst Du Dir vorstellen, wie schwer das selbst bei Verwendung von großen Scheinen ist?
Wirklich eine Billion Euro? Wie groß ist der Jahreshaushalt der BRD?
Am Sonntag, den 20.02.2005, 21:18 +0100 schrieb Felix Becker:
Wirklich eine Billion Euro? Wie groß ist der Jahreshaushalt der BRD?
Noch ein bissl mehr? Vermutlich. Da der Bundeshaushalt kürzlich verabschiedet wurde, sollte die Tagespresse Bescheid wissen...
Eric
Hallo Felix,
[20.02.05 21:18] Felix Becker schrieb:
Wirklich eine Billion Euro? Wie groß ist der Jahreshaushalt der BRD?
Laut Bundestagsnewsletter (http://www.bundestag.de/bic/hib/) ca. 250 Milliarden Euro, bei einer Gesamtverschuldung von 750 Milliarden Euro.
Bert
Bert Lange wrote:
Laut Bundestagsnewsletter (http://www.bundestag.de/bic/hib/) ca. 250 Milliarden Euro, bei einer Gesamtverschuldung von 750 Milliarden Euro.
Der Ticker vom Bund der Steuerzahler (http://www.steuerzahler.de/inhalt/parse.phtml?bereich=Verschuldung) steht gerade auf etwas ueber 1,4 billionen EUR. Und wem selbiger immer noch zu langsam laeuft dem sei geraten das Kreuz am Sonntag bei "ja" zu machen.
Gruss Jens
On Monday 21 February 2005 19:39, Jens Herrmann wrote:
Bert Lange wrote:
Laut Bundestagsnewsletter (http://www.bundestag.de/bic/hib/) ca. 250 Milliarden Euro, bei einer Gesamtverschuldung von 750 Milliarden Euro.
Der Ticker vom Bund der Steuerzahler (http://www.steuerzahler.de/inhalt/parse.phtml?bereich=Verschuldung) steht gerade auf etwas ueber 1,4 billionen EUR. Und wem selbiger immer noch zu langsam laeuft dem sei geraten das Kreuz am Sonntag bei "ja" zu machen.
Bloede Frage meinerseits...
Was laeuft am Sonntag?
Viele Gruesse eines Emmigranten, Jan.
On Mon, 21 Feb 2005 19:48:20 +0100 Jan Wagner waja@gmx.de wrote:
Bloede Frage meinerseits...
Was laeuft am Sonntag?
Am 27. Februar 2005 findet in Dresden der Bürgerentscheid zum Bau der Waldschlößchenbrücke statt. Siehe auch Parteien-Werbung an den Dresdner Straßenrändern.
http://www.dresden.de/index.html?node=26262
Jens meinte mit dem Kreuz bei Ja, dass wir uns so ein wenig schneller verschulden können.
Gruß, Folke
On Mon, 21 Feb 2005 19:58:54 +0100 Folke Karlsson fkarlsson@search4search.de wrote:
Jens meinte mit dem Kreuz bei Ja, dass wir uns so ein wenig schneller verschulden können.
Ja, aber ich denke eine Faehre tut es an der Stelle auch und sie schafft laengerfristig einen Arbeitsplatz. :-)
Gruß, Folke
Mit bestem Gruss André Nagel
André Nagel anna@annari.de:
On Mon, 21 Feb 2005 19:58:54 +0100
Folke Karlsson fkarlsson@search4search.de wrote:
Jens meinte mit dem Kreuz bei Ja, dass wir uns so ein wenig schneller verschulden können.
Ja, aber ich denke eine Faehre tut es an der Stelle auch und sie schafft laengerfristig einen Arbeitsplatz. :-)
Gruß, Folke
Mit bestem Gruss André Nagel
Könnt ihr bitte: a) diesen OT-Quatsch per PM austauschen und b) Subjekt-Wechsel üben?
Vielen Dank.
Freundlich grüßend,
Erik
On Monday 21 February 2005 19:39, Jens Herrmann wrote:
Bert Lange wrote:
Laut Bundestagsnewsletter (http://www.bundestag.de/bic/hib/) ca. 250 Milliarden Euro, bei einer Gesamtverschuldung von 750 Milliarden Euro.
Der Ticker vom Bund der Steuerzahler (http://www.steuerzahler.de/inhalt/parse.phtml?bereich=Verschuldung) steht gerade auf etwas ueber 1,4 billionen EUR. Und wem selbiger immer noch zu langsam laeuft dem sei geraten das Kreuz am Sonntag bei "ja" zu machen.
Nur so am Rande: nicht jede Staatsverschuldung ist schlecht. Solange sie Arbeitsplätze schafft wird sie von VWL'ern im Allgemeinen als positiv angesehen.
...den Rest bitte auf einer auf VWL spezialisierten Liste diskutieren...
Konrad
Konrad Rosenbaum schrieb:
Nur so am Rande: nicht jede Staatsverschuldung ist schlecht. Solange sie Arbeitsplätze schafft wird sie von VWL'ern im Allgemeinen als positiv angesehen.
...den Rest bitte auf einer auf VWL spezialisierten Liste diskutieren...
Nachdem Du den Betreff ohnehin schon geändert hast, drei kleine Bemerkungen, zuletzt mit Blickrichtung wieder auf das Thema der ML.
(1) Staatsverschuldung mit Maß kann den o.g. positiven Effekt haben, aber die Staatsverschuldung der BRD hat jegliches Maß verloren. (2) Im Brückenstreit geht es vor allem um Stadtverschuldung. Wir *haben* den Eigenanteil an der Brücke nicht. Entweder wir streichen massiv weiter oder wir verschulden uns noch stärker oder wir sind gezwungen, Eigentum zu verkaufen. (3) Staatsverschuldung und Stadtverschuldung könnten u.a. abgebaut werden, wenn man sich aus der Abhängigkeit von proprietärer Software löste. Dazu wäre es freilich notwendig, dass in der Stadtverwaltung ein Umdenken einsetzt. Dazu würde freilich Eigeninitiative der dort Angestellten gehören. Wenn man schon kein Geld hat (und dass Dresden keins hat, sieht man an jeder Haushaltsdebatte), gibt es beim Einsatz proprietärer Systeme zwei Möglichkeiten. Enweder man bleibt ewig bei alter und nicht mehr unterstützter Software, dann leidet die Leistung und die laufenden Kosten gehen in die Höhe. Oder man verschuldet sich für neue Software und dann steigen die Kosten an anderer Stelle. Und es sind doch, für alle erkennbar, fast nur "tote" Kosten: Wieviel Geld von all den M$-Lizenzgebühren bleibt denn hier im Lande?
Stefan
.
Nur eine kleine Bemerkung: Wenn es doch so einfach wäre mit der Eigeninitiative der Stadtangestellten! Ich bin ein solcher Angestellter und würde gern meinen Arbeitsplatzrechner unter Linux laufen lassen. Wäre bei mir auch kein Problem, da ich keine speziellen Programme habe. Nur leider habe ich diese Wahlfreiheit nicht (ich schaue da neidisch auf Wien). Mir bleibt momentan nur, immer mal wieder unsere IT-Menschen zu "sticheln". Allerdings glaube ich nicht, dass sich der Vorteil freier Software finanziell ebenso wie organisatorisch kurzfristig rechnet. Erst einmal wäre der Aufwand enorm (immerhin hat sich da ein System über Jahre eingeschliffen). Und bei den heutigen Finanzproblemen braucht man schon ein wenig Idealismus, um kurzfristig zu investieren, um mittelfristig besser da zu stehen. Ist nicht schön, aber die kurzfristigen Überlegungen bestimmen nun mal zur Zeit unsere Gesellschaft. Oder?
Matthias
----- Original Message ----- From: "Stefan Lagotzki" lago20@gmx.de To: "Linux-User-Group Dresden" lug-dd@schlittermann.de Sent: Tuesday, February 22, 2005 7:57 AM Subject: Re: OT: Verschuldung
Konrad Rosenbaum schrieb:
Nur so am Rande: nicht jede Staatsverschuldung ist schlecht. Solange sie Arbeitsplätze schafft wird sie von VWL'ern im Allgemeinen als positiv angesehen.
...den Rest bitte auf einer auf VWL spezialisierten Liste diskutieren...
Nachdem Du den Betreff ohnehin schon geändert hast, drei kleine Bemerkungen, zuletzt mit Blickrichtung wieder auf das Thema der ML.
(1) Staatsverschuldung mit Maß kann den o.g. positiven Effekt haben, aber die Staatsverschuldung der BRD hat jegliches Maß verloren. (2) Im Brückenstreit geht es vor allem um Stadtverschuldung. Wir *haben* den Eigenanteil an der Brücke nicht. Entweder wir streichen massiv weiter oder wir verschulden uns noch stärker oder wir sind gezwungen, Eigentum zu verkaufen. (3) Staatsverschuldung und Stadtverschuldung könnten u.a. abgebaut werden, wenn man sich aus der Abhängigkeit von proprietärer Software löste. Dazu wäre es freilich notwendig, dass in der Stadtverwaltung ein Umdenken einsetzt. Dazu würde freilich Eigeninitiative der dort Angestellten gehören. Wenn man schon kein Geld hat (und dass Dresden keins hat, sieht man an jeder Haushaltsdebatte), gibt es beim Einsatz proprietärer Systeme zwei Möglichkeiten. Enweder man bleibt ewig bei alter und nicht mehr unterstützter Software, dann leidet die Leistung und die laufenden Kosten gehen in die Höhe. Oder man verschuldet sich für neue Software und dann steigen die Kosten an anderer Stelle. Und es sind doch, für alle erkennbar, fast nur "tote" Kosten: Wieviel Geld von all den M$-Lizenzgebühren bleibt denn hier im Lande?
Stefan
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Am Dienstag, 22. Februar 2005 09:08 schrieb Dr. Matthias Stiehler:
Nur eine kleine Bemerkung: Wenn es doch so einfach wäre mit der Eigeninitiative der Stadtangestellten!
Vor einiger Zeit hatte ich eine Anfrage an den Stadtrat gesendet bezüglich des Themas, worauf es nie und nimmernicht eine Antwort gab. Dabei wollte ich eigentlich gar nichts konkretes wissen, sondern nur, wer denn für die IT-Budgetierung verantwortlich ist.
Ich bin sehr dafür, daß wir es dieses Jahr schaffen, über den LIT an so ein Thema heranzutreten, z.B. über Einladungen an die Personen, die uns sagen können, was denn genutzt und gebraucht wird in den jeweiligen Verwaltungen. Da gab es mal so eine Verwaltungszeitung (in Berlin?), in welcher der Einsatz freier Software beschrieben wurde, und ich bin mir sicher, daß dies in Ansätzen auch in Dresden praktiziert wird.
Josef
Ansprechpartner in der Stadtverwaltung sind fachlich sicher vor allem im Eigenbetrieb IT-Dienstleistung zu finden. Entscheiden können die Mitarbeiter aber vermutlich wenig. Dafür wäre die politische Ebene (Bürgermeister Allgemeine Verwaltung, Herr Lehmann, oder auch Stadträte). Ich finde es gut. wenn der LIT auch hier aktiv werden könnte.
Andererseits ist aber auch zu überlegen, ob nicht - im Zuge einer öffentlichkeitswirksamen Politik - die Bretter auch an Stellen gebohrt werden könnten, wo sie nicht so dick sind. Ich denke da an Vereine, die für eine Migration zu Linux vielleicht einfacher zu begeistern wären, denen aber einfach das Wissen fehlt, ihre Software (beispielsweise auch spezielle Buchhaltungsprogramme) umzustellen. Es geht ja m.E. auch um einen allgemeinen Geist, der in Dresden Einzug halten sollte. (Ist natürlich immer auch eine Kraftfrage).
Matthias
----- Original Message ----- From: "Josef Spillner" josef@coolprojects.org To: "Linux-User-Group Dresden" lug-dd@schlittermann.de Sent: Tuesday, February 22, 2005 9:27 AM Subject: Re: OT: Verschuldung
Am Dienstag, 22. Februar 2005 09:08 schrieb Dr. Matthias Stiehler:
Nur eine kleine Bemerkung: Wenn es doch so einfach wäre mit der Eigeninitiative der
Stadtangestellten!
Vor einiger Zeit hatte ich eine Anfrage an den Stadtrat gesendet bezüglich des Themas, worauf es nie und nimmernicht eine Antwort gab. Dabei wollte ich eigentlich gar nichts konkretes wissen, sondern nur, wer denn für die IT-Budgetierung verantwortlich ist.
Ich bin sehr dafür, daß wir es dieses Jahr schaffen, über den LIT an so ein Thema heranzutreten, z.B. über Einladungen an die Personen, die uns sagen können, was denn genutzt und gebraucht wird in den jeweiligen Verwaltungen. Da gab es mal so eine Verwaltungszeitung (in Berlin?), in welcher der Einsatz freier Software beschrieben wurde, und ich bin mir sicher, daß dies in Ansätzen auch in Dresden praktiziert wird.
Josef
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Moin;
On Tue, 22 Feb 2005 11:45:19 +0100 "Dr. Matthias Stiehler" mail@matthias-stiehler.de wrote:
Ansprechpartner in der Stadtverwaltung sind fachlich sicher vor allem im Eigenbetrieb IT-Dienstleistung zu finden. Entscheiden können die Mitarbeiter aber vermutlich wenig. Dafür wäre die politische Ebene (Bürgermeister Allgemeine Verwaltung, Herr Lehmann, oder auch Stadträte). Ich finde es gut. wenn der LIT auch hier aktiv werden könnte.
Wie sieht denn in einer Stadt wie Dresden eigentlich die EDV-Landschaft von der Personaldecke her aus? Vor meiner DD-Zeit habe ich gelegentlich bei einem Mittelständler gearbeitet, mit dem wir auch Rathäuser in verschiedenen kleinen und mittleren Kommunen mit Technik und Struktur versorgt haben und in denen die Zustände durchweg desaströs gewesen sind: Im Allgemeinen gab's weder ein EDV-Konzept noch richtige Administratoren oder Planer; Systembetreuung ist durch Leute passiert, die schon mal "zu Hause was mit Windows NT gemacht hatten" (und die entsprechend dann auch dafür sorgten, daß etwa Neuausschreibungen für EDV-Systeme kompatibel zu ihrem Microsoft-Wissen gewesen sind). Konkret dort sehe ich eigentlich einen Punkt, wo man die Brechstange ansetzen sollte, nur wie?
Btw: Falls Interesse besteht: In meinem Heimatort ist der Hauptamtsleiter gleichzeitig Admin; der Mann ist Linux-Freund und fährt auch schon seit Jahr und Tag Linux zumindest serverseitig. Eventuell könnte man versuchen, den für den LIT als jemanden mit Praxiserfahrung auf diesem Gebiet heranzuziehen...
Cheers, Kris
Die Personaldecke in der Stadtverwaltung ist nach meinen Erfahrungen eher bescheiden. Nach meinem Eindruck können sich die Mitarbeiter kaum mit Neuem beschäftigen. Aber völligen Einblick habe ich nicht.
Ich fände es aber gut, wenn der LIT Menschen mit Erfahrungen in der Verwaltung gewinnen könnten. Vielleicht solle dann gezielt Werbung gemacht werden.
Matthias ----- Original Message ----- From: "Kristian Rink" afterimage@gmx.net To: "Linux-User-Group Dresden" lug-dd@schlittermann.de Sent: Tuesday, February 22, 2005 12:26 PM Subject: EDV öffentlicher Sektor (Re: OT: Verschuldung)
Moin;
On Tue, 22 Feb 2005 11:45:19 +0100 "Dr. Matthias Stiehler" mail@matthias-stiehler.de wrote:
Ansprechpartner in der Stadtverwaltung sind fachlich sicher vor allem im Eigenbetrieb IT-Dienstleistung zu finden. Entscheiden können die Mitarbeiter aber vermutlich wenig. Dafür wäre die politische Ebene (Bürgermeister Allgemeine Verwaltung, Herr Lehmann, oder auch Stadträte). Ich finde es gut. wenn der LIT auch hier aktiv werden könnte.
Wie sieht denn in einer Stadt wie Dresden eigentlich die EDV-Landschaft von der Personaldecke her aus? Vor meiner DD-Zeit habe ich gelegentlich bei einem Mittelständler gearbeitet, mit dem wir auch Rathäuser in verschiedenen kleinen und mittleren Kommunen mit Technik und Struktur versorgt haben und in denen die Zustände durchweg desaströs gewesen sind: Im Allgemeinen gab's weder ein EDV-Konzept noch richtige Administratoren oder Planer; Systembetreuung ist durch Leute passiert, die schon mal "zu Hause was mit Windows NT gemacht hatten" (und die entsprechend dann auch dafür sorgten, daß etwa Neuausschreibungen für EDV-Systeme kompatibel zu ihrem Microsoft-Wissen gewesen sind). Konkret dort sehe ich eigentlich einen Punkt, wo man die Brechstange ansetzen sollte, nur wie?
Btw: Falls Interesse besteht: In meinem Heimatort ist der Hauptamtsleiter gleichzeitig Admin; der Mann ist Linux-Freund und fährt auch schon seit Jahr und Tag Linux zumindest serverseitig. Eventuell könnte man versuchen, den für den LIT als jemanden mit Praxiserfahrung auf diesem Gebiet heranzuziehen...
Cheers, Kris
-- Kristian Rink icq# 48874445 http://www.medienkonverter.de http://www.zimmer428.net
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Dr. Matthias Stiehler wrote:
Nur eine kleine Bemerkung: Wenn es doch so einfach wäre mit der Eigeninitiative der Stadtangestellten! Ich bin ein solcher Angestellter und würde gern meinen Arbeitsplatzrechner unter Linux laufen lassen. Wäre bei mir auch kein Problem, da ich keine speziellen Programme habe. Nur leider habe ich diese Wahlfreiheit nicht (ich schaue da neidisch auf Wien). Mir bleibt momentan nur, immer mal wieder unsere IT-Menschen zu "sticheln".
Es gibt auch OpenSource-Software unter Windows, mit der man einen behutsamen Übergang beginnen kann. Allein die Kosten für M$-Office könnte man locker einsparen. Zum Thema Eigeninitiative: darunter verstehe ich in diesem Zusammenhang die Bereitschaft, sich aktiv in neue Programme für den selben Zweck (in diesem Fall in OpenOffice) einzuarbeiten. Bereits das würde schon Kosten sparen. Die Genehmigung des Einsatzes müsste natürlich von den Vorgesetzten kommen.
Ich bin zum Beispiel relativ sicher, dass man für die Bibliotheken der Stadt Dresden in Zusammenarbeit mit TU oder HTW eine Lösung schaffen könnte, die komplett OpenSource-basiert ist. Es wäre für mehrere Seiten ein Gewinn: die Studenten und Diplomanden hätten praxisnahe Aufgaben, die beteiligte Hochschule eine gute Presse und die Bibliotheken eine gute, lizenzkostenfreie Lösung.
Allerdings glaube ich nicht, dass sich der Vorteil freier Software finanziell ebenso wie organisatorisch kurzfristig rechnet. Erst einmal wäre der Aufwand enorm (immerhin hat sich da ein System über Jahre eingeschliffen). Und bei den heutigen Finanzproblemen braucht man schon ein wenig Idealismus, um kurzfristig zu investieren, um mittelfristig besser da zu stehen. Ist nicht schön, aber die kurzfristigen Überlegungen bestimmen nun mal zur Zeit unsere Gesellschaft. Oder?
Eine kurzfristige Entlastung sehe ich natürlich auch nicht. Aber ich sehe auch keine kurzfristige *Be*lastung, wenn auf allen Seiten die oben angesprochene Bereitschaft vorhanden ist. Administrations- kosten entstehen bei jedem System. Was ich einsparen will, sind die toten Lizenzkosten, die man oft "pro Nase" bezahlen muss. Tatsache ist auch: für bestimmte administrative Aufgaben wird man weiterhin interne oder externe Kosten einplanen müssen. Aber eine OpenSource-UserGroup in der Stadtverwaltung bekäme ganz sicher auch aus den Kreisen der LUG-DD oder des LIT e.V. fachliche Unterstützung bei konkreten Fragen.
Stefan
.
Hi!
Stefan Lagotzki [2005-02-22 10:56 +0100]:
Ich bin zum Beispiel relativ sicher, dass man für die Bibliotheken der Stadt Dresden in Zusammenarbeit mit TU oder HTW eine Lösung schaffen könnte, die komplett OpenSource-basiert ist.
Zumindest die Katalog-Computer sind ja nun schon OpenSource. Da läuft ein Mini-Linux mit einem IIRC Mozilla-artigem Browser.
Ist doch schon mal ein guter Anfang, oder?
Martin
Am Di, den 22.02.2005 schrieb Stefan Lagotzki um 10:56:
[ ... ] Allein die Kosten für M$-Office könnte man locker einsparen. Zum Thema Eigeninitiative: darunter verstehe ich in diesem Zusammenhang die Bereitschaft, sich aktiv in neue Programme für den selben Zweck (in diesem Fall in OpenOffice) einzuarbeiten. Bereits das würde schon Kosten sparen. Die Genehmigung des Einsatzes müsste natürlich von den Vorgesetzten kommen.
Ich sehe in all diesen Einsparungszielen jedoch einen entscheidenden Nachteil, der eigentlich nicht besonders toll ist. Und zwar finde ich erschreckend, dass OpenSource Software immer nur als Alternativ gesehen wird, weil sie billiger ist. Einziges Argument für den Umstieg ist und bleibt also der Preis. Und das finde ich bedenklich. Was wäre also, wenn OpenSource software plötzlich auch mal Geld kostet? Ist sie dann keine Überlegung mehr wert?
Fakt ist doch, dass Sparen zwar ein Punkt ist, aber an manchen dingen kann und darf man schlicht nicht sparen. Dass Windows gegenüber Linux unsicherer ist (warum sei mal dahin gestellt) ist ja ein Punkt in der ganzen Gelegenheit. Bei der Diskussion habe ich aber das Gefühl, dass es genauso gut umgekehrt sein könnte und trotzdem alle wegen der Kosten zu Linux wechseln wollen würden.
Warum kann man nicht mal davon abgehen, dass OpenSource billiger ist, weils tausende Entwickler gibt, die sowas in ihrer Freizeit basteln? Es gibt doch duzende andere Argumente wie SIcherheit und Stabilität die wohl eine mindestens genauso wichtige Rolle spielen. Ich denke, diese sollte man nicht aus den Augen verlieren, wenn sich OpenSource nicht einfach nur zu "billig-Software" verwandeln soll.
Fakt Nummer 2 ist doch, dass selbst wenn OpenSource genauso teuer von den Lizenzen wäre wie Windows, dass es allein aus Unabhängigkeitsgründen (offener Quellcode) und aus Sicherheitsargumenten eine Überlegung wert wäre, zu wechseln. Dass es nichts kostet, darf nicht Hauptentscheidungsmerkmal sein, weil ich nicht erwarte, dass dies in der Zukunft so bleiben wird. Große Distributoren wie RedHat und SuSE zeigen hier schon, wo der Weg hinführen wird.
just my 2 cents,
Rico
Hallo Rico;
On Tue, 22 Feb 2005 12:41:54 +0100 Rico Ludwig heckpart@web.de wrote:
Fakt Nummer 2 ist doch, dass selbst wenn OpenSource genauso teuer von den Lizenzen wäre wie Windows, dass es allein aus Unabhängigkeitsgründen(offener Quellcode) und aus Sicherheitsargumenten eine Überlegung wert wäre, zu wechseln. Dass es
Sicher. Genauso wie Stabilität, Administrierbarkeit (ich möchte lieber hundert Unix/Linux-Server betreuen als unsere drei verbliebenen NT-Büchsen) oder Ausgefeiltheit verschiedener Applikationen (ganz gleich, ob ich sie nun nutze oder nicht: wenn ich mir die Infrastruktur hinter KDE angucke, stellt sich für mich die Frage nach der modernsten Desktop-Umgebung eigentlich nicht mehr).
<rant> Aber: Wir sind IMHO in der EDV noch meilenweit von dem Punkt entfernt, an dem Hard- und Software nach Notwendigkeit bzw. Bedürfnissen getätigt werden (wenn wir denn _jemals_ dorthinkommen), dort spielen andere Aspekte wohl die wichtigere Rolle: In fast allen Unternehmen, in denen Wirtschafter über EDV entscheiden, endet man mit einer fetten Windows-Server - Lösung, läuft irgendwo ein SAP R/3 auf einer Oracle-Datenbank, arbeiten die Außendienstmitarbeiter natürlich via Citrix-Client am Produktivsystem; im Zweifelsfall steht dann noch die (aus meiner bzw. aus Sicht der Microsoft-EULA unsinnige) Folgerungskette "große Firma == guter Support" im Raum. Sicher würden andere Lösungen das Problem mindestens genauso gut (besser?) adressieren, aber darüber macht man sich bisweilen kaum Gedanken; da wird schlimmstenfalls (diese Erfahrungen hatten wir früher gerade mit der öffentlichen Hand häufiger) schon im Rahmen der Ausschreibung festgelegt, daß etwa eine Windows-Serverplattform, ein MS Exchange und ein Office Professional dort drinstehen muß. An diesem Punkt ist es müßig, mit funktionaler Argumentation vorzugehen; diese Themen interessieren (dort sowieso) keinen (mehr). Dazu kommen dann noch menschliche Befindlichkeiten (der Admin kann Windows NT und hat von anderen Plattformen keine Ahnung; die Sekretärinnen werden konfus, wenn bei OpenOffice.org grundlegende Funktionalität auch nur ein Jota von Word abweicht; der abschließende Entscheidungsträger kann die Fakten nicht einschätzen und vergleicht bestenfalls / schlimmstenfalls nur Zahlen), und schon ist ein lustiges Umfeld fertig, in dem Konkurrenz nicht existiert - wir reden hier gar nicht nur über konkurrierende Produkte, sondern über konkurrierende Konzepte. </rant>
Solange sich da nichts tut, wird das Preis-Argument, und zwar konkret das Lizenzkosten-Argument, eines sein, welches in den Kreisen, die üblicherweise über die Disposition größerer Geldmengen zu befinden haben, wirkt - ob ich >20k € für MSSQL-Lizenz ausgebe oder aber SAP MaxDB als OpenSource-System "für lau" bekomme, zeigt sich im Rahmen der Kostenabschätzung für eine Systemmigration auch so, daß der Wirtschaftler es zu deuten vermag...
Cheers, Kris
Kristian Rink wrote:
Aber: Wir sind IMHO in der EDV noch meilenweit von dem Punkt entfernt, an dem Hard- und Software nach Notwendigkeit bzw. Bedürfnissen getätigt werden (wenn wir denn _jemals_ dorthinkommen), dort spielen andere Aspekte wohl die wichtigere Rolle: In fast allen Unternehmen, in denen Wirtschafter über EDV entscheiden, endet man mit einer fetten Windows-Server - Lösung, läuft irgendwo ein SAP R/3 auf einer
Ich kenne SAP R/3 eher vom Hoeren-Sagen (Programm, um von der Bueroklammer ueber Lager bis zum Gehaltsscheck alles zu planen). Ich kann mir schwer vorstellen, dass es billiger waere, ein Projekt dieser Groessenordnung selbst zu finanzieren, als die "Standardsoftware" zu lizensieren.
mfg, Fabian
On Tue, 22 Feb 2005 15:13:03 +0100 Fabian Hänsel fabtagon@gmx.de wrote:
[R/3]
Ich kenne SAP R/3 eher vom Hoeren-Sagen (Programm, um von der Bueroklammer ueber Lager bis zum Gehaltsscheck alles zu planen). Ich kann mir schwer vorstellen, dass es billiger waere, ein Projekt dieser Groessenordnung selbst zu finanzieren, als die "Standardsoftware" zu lizensieren.
Da hast Du vollkommen recht. Stellt sich nur die Frage: _Muß_ es denn unbedingt ein derartiges Schwergewicht sein? _Brauche_ ich diese Myriaden von Features, die dieses Dingens mit sich bringt, wirklich? Oder ginge es auch eine Nummer kleiner, mit einem Softwarepaket, von dem ich vielleicht, drastisch formuliert, nicht 95%, sondern nur 90 oder 85% der Funktionalität nicht brauche?
Ich kenne eine ganze Reihe von Firmen, die in den letzten vier, fünf Jahren R/3 eingeführt haben. In den meisten Fällen bleibt der Eindruck, daß das Ganze übereilt und schlecht geplant passiert ist, daß man in erster Linie Wert darauf gelegt hat, das Paket schnell zu lizensieren, zu installieren und sich erst _hinterher_ der Frage zu widmen, (a) wie sich die eigenen internen Abläufe in die Software abbilden lassen und/oder (b) wie wir unser Tagesgeschäft mit dem Paket abgewickelt bekommen. Wie gesagt, das ist ein Eindruck, der besteht (sicherlich kann man den genauen Ablauf einer solchen Migration als Außenstehender nur schwer fair beurteilen), aber ich bin überzeugt davon, daß in einigen dieser Fälle R/3 grundsätzlich überdimensioniert ist, daß manche davon mit einer deutlich kleineren Lösung oder sogar mit einer Eigenentwicklung (meinetwegen auch aufsetzend auf GNU Enterprise oder Vergleichbarem) deutlich kostengünstiger ans Ziel gekommen wären. Das hätte zudem den angenehmen Nebeneffekt gehabt, daß sich die Leute hätten auseinandersetzen müssen mit ihrem Unternehmen, ihren Abläufen und organisatorischen Strukturen und schlußendlich der Funktionalität, die _tatsächlich_ von Software bereitzustellen ist.
Cheers, K/
Kristian Rink wrote:
On Tue, 22 Feb 2005 15:13:03 +0100 Fabian Hänsel fabtagon@gmx.de wrote:
[R/3]
Ich kenne SAP R/3 eher vom Hoeren-Sagen (Programm, um von der Bueroklammer ueber Lager bis zum Gehaltsscheck alles zu planen). Ich kann mir schwer vorstellen, dass es billiger waere, ein Projekt dieser Groessenordnung selbst zu finanzieren, als die "Standardsoftware" zu lizensieren.
Da hast Du vollkommen recht. Stellt sich nur die Frage: _Muß_ es denn unbedingt ein derartiges Schwergewicht sein? _Brauche_ ich diese Myriaden von Features, die dieses Dingens mit sich bringt, wirklich? Oder ginge es auch eine Nummer kleiner, mit einem Softwarepaket, von dem ich vielleicht, drastisch formuliert, nicht 95%, sondern nur 90 oder 85% der Funktionalität nicht brauche?
SAP R/3 ist (Grobindikator) fuer Firmen ab 3000 Mitarbeiter gedacht (wie gesagt, kenne das nicht wirklich). Wer die Groesse hat, der wird das Teil sicherlich schwer zu schaetzen wissen.
Die Kleineren kommen sicher mit einem ihrem Umfang proportionalen Produkt besser. Wenn es kein Produkt "zwei Groessen kleiner" gibt, dann ist das eine Marktluecke, andernfalls das Marketing von SAP einfach nur talentiert ;-) (Vermutung: Peoplesoft etc. halten Entsprechendes auf Lager)
Wenn eine Firma ihren Bedarf falsch kalkuliert und das dickste (+teuerste) vorhandene Produkt nimmt, dann ist nicht der Markt das Problem (sondern Entscheider|Chef|Unternehmensberatung|Verzicht auf Unternehmensberatung|something else).
mfg, Fabian
Fabian Hänsel said:
Ich kenne SAP R/3 eher vom Hoeren-Sagen
Hast Du ein Glueck!!! Ich kenne es aus dem Studium... :-(
(Programm, um von der Bueroklammer ueber Lager bis zum Gehaltsscheck alles zu planen).
Erstmal: SAP macht keine eigenstaendige Planung. SAP ist eine schwergewichtige Buchhaltungssoftware fuer grosse Firmen. D.h. Du verwaltest damit Budgets, Lagerbestaende, Materialfluesse, Kundenkonten, Lieferrantenkonten, etc.pp. Natuerlich kann es Anhaltspunkte fuer die Planung geben (a'la der aktuelle Verbrauch von Material XY ist n, die Lagerbestand ist m, bei gegebenem Bestellintervall x muss also y bestellt werden, was z kostet).
Ich kann mir schwer vorstellen, dass es billiger waere, ein Projekt dieser Groessenordnung selbst zu finanzieren, als die "Standardsoftware" zu lizensieren.
Hast Du eine Vorstellung...
SAP kostet ab eine halbe Million aufwaerts (plus ein Vielfaches an Integrationskosten).
Wenn man nicht gerade ein sehr grosses Unternehmen ist, lohnt sich alles andere im Vergleich.
Konrad
Stefan Lagotzki wrote:
Dr. Matthias Stiehler wrote:
Es gibt auch OpenSource-Software unter Windows, mit der man einen behutsamen Übergang beginnen kann. Allein die Kosten für M$-Office könnte man locker einsparen. Zum Thema Eigeninitiative: darunter verstehe ich in diesem Zusammenhang die Bereitschaft, sich aktiv in neue Programme für den selben Zweck (in diesem Fall in OpenOffice) einzuarbeiten. Bereits das würde schon Kosten sparen.
Fuer die meisten Dinge reicht OOo aus. In grossen Umgebungen werden auch Funktionen wie die Einbindung einzelner Elemente externer Dokumente (z.B. im Brief: "Unser Angebot: <Zelle 5;6 aus Durchrechnung_fuer_X> Eusen") verwendet - kann OOo sowas auch?
Bitte versteht mich nicht falsch. Sicherlich kann man dieses Feature ueber ein kleines Skript bieten (OOo-Formate sind ja dokumentiert), aber die Stadtverwaltung (etc.) besteht nicht aus Informatikern, die mal eben ein Skript entwickeln. Desweiteren sollte das "kleine Skript" fuer die Zielgruppe sicherlich grafisch gestaltet sein. OOo (oder allg. Freie Software) ist, bei allen Vorteilen, _nicht immer_ die bessere Loesung.
Z.B. staatliche "gefoerderte" Virenversendung ueber kaputte Ausgucks etc. sollte verboten werden - das ist z.B. ein Punkt, an dem Freie Software wirklich Sinn macht (Feature + Kosten).
Ich bin zum Beispiel relativ sicher, dass man für die Bibliotheken der Stadt Dresden in Zusammenarbeit mit TU oder HTW eine Lösung schaffen könnte, die komplett OpenSource-basiert ist. Es wäre für mehrere Seiten ein Gewinn: die Studenten und Diplomanden hätten praxisnahe Aufgaben, die beteiligte Hochschule eine gute Presse und die Bibliotheken eine gute, lizenzkostenfreie Lösung.
Ein kleiner Trost: Einzelne Surf-Plaetze in den Bibliotheken sind schon seit 99 (oder wann die Plaetze in den Bibos eingefuehrt wurden) pinguingetrieben.
Ich faende es sinnvoller, wenn beide Systeme in der Bibo zur Verfuegung stuenden, nicht, weil ich MS so toll finden, sondern weil hier u.a. die Benutzer, die keine Rechner besitzen, die Moeglichkeit bekommen sollen, auch beruflich einmal relevante Faehigkeiten zu entwickeln. Da gehoert die Bedienung spezieller MS-Produkte unsinnigerweise dazu (nicht unbedingt unsinnig, weil es MS ist, sondern weil die naechste Version wieder ein wenig anders aussehen wird - ein Produkt"auswendig" zu lernen ist daher einfach sinnlos; auch wenn diversen $Personalselektierern diese Erkenntnis fremd ist).
mfg, Fabian
Fabian Hänsel wrote:
Fuer die meisten Dinge reicht OOo aus. In grossen Umgebungen werden auch Funktionen wie die Einbindung einzelner Elemente externer Dokumente (z.B. im Brief: "Unser Angebot: <Zelle 5;6 aus Durchrechnung_fuer_X> Eusen") verwendet - kann OOo sowas auch?
Ich arbeite nicht oft mit OOo, aber ich vermute, dass man den Inhalt von Zellen der Tabellenkalkulation mit Textfeldern eines Textverarbeitungsdokuments verknüpfen kann.
Bitte versteht mich nicht falsch. Sicherlich kann man dieses Feature ueber ein kleines Skript bieten (OOo-Formate sind ja dokumentiert), aber die Stadtverwaltung (etc.) besteht nicht aus Informatikern, die mal eben ein Skript entwickeln. Desweiteren sollte das "kleine Skript" fuer die Zielgruppe sicherlich grafisch gestaltet sein. OOo (oder allg. Freie Software) ist, bei allen Vorteilen, _nicht immer_ die bessere Loesung.
Selbstverständlich wird man bei einer Migration einiges beachten müssen, bis die Vorlagen und viele andere Dinge wieder richtig funktionieren. Allerdings war wohl auch Arbeit notwendig, als die alten "AmiPro" abgeschafft wurden. Und wie man hört, geht auch ein Update von Word95/97 auf aktuellere Versionen nicht eben reibungsfrei. Was ich damit sagen will: Arbeit gibt's immer und mit gutem Willen kann man so eine Umstellung schaffen.
Soweit ich weiß, gibt (gab?) es in den Ämtern entsprechende Angestellte, die den Leuten bei der EDV-Nutzung unter die Arme greifen sollen. Und das Dazulernen ist auch Angestellten und Beamten nicht direkt verboten.
Z.B. staatliche "gefoerderte" Virenversendung ueber kaputte Ausgucks etc. sollte verboten werden - das ist z.B. ein Punkt, an dem Freie Software wirklich Sinn macht (Feature + Kosten).
Ich bin nicht ganz sicher, aber in der Stadtverwaltung wird wohl eher Lotus Notes verwendet.
Ein kleiner Trost: Einzelne Surf-Plaetze in den Bibliotheken sind schon seit 99 (oder wann die Plaetze in den Bibos eingefuehrt wurden) pinguingetrieben.
Ich meinte eigentlich das Kerngeschäft der Städtischen Bibliotheken und ganz ursprünglich war es auch nur ein Beispiel
Ich faende es sinnvoller, wenn beide Systeme in der Bibo zur Verfuegung stuenden, nicht, weil ich MS so toll finden, sondern weil hier u.a. die Benutzer, die keine Rechner besitzen, die Moeglichkeit bekommen sollen, auch beruflich einmal relevante Faehigkeiten zu entwickeln. Da gehoert [...]
Na ja: Meiner Meinung nach ist eine Bibliothek allgemein ein Ort zur Nutzung von Informationsquellen. Die Nutzung von Programmen kann man in der Volkshochschule (oder anderswo) erlernen.
die Bedienung spezieller MS-Produkte unsinnigerweise dazu (nicht unbedingt unsinnig, weil es MS ist, sondern weil die naechste Version wieder ein wenig anders aussehen wird - ein Produkt"auswendig" zu lernen ist daher einfach sinnlos; auch wenn diversen $Personalselektierern diese Erkenntnis fremd ist).
Ein solches Produkt auswendig zu lernen ist ganz gewiss sinnlos, daher bleibe ich lieber bei LaTeX :-)
Stefan
.
Stefan Lagotzki schrieb am Dienstag, 22. Februar 2005 17:36:
Fabian Hänsel wrote:
Fuer die meisten Dinge reicht OOo aus. In grossen Umgebungen werden auch Funktionen wie die Einbindung einzelner Elemente externer Dokumente (z.B. im Brief: "Unser Angebot: <Zelle 5;6 aus Durchrechnung_fuer_X> Eusen") verwendet - kann OOo sowas auch?
Ich arbeite nicht oft mit OOo, aber ich vermute, dass man den Inhalt von Zellen der Tabellenkalkulation mit Textfeldern eines Textverarbeitungsdokuments verknüpfen kann.
Es geht, aber frag mich jetzt mal nicht wie...
Selbstverständlich wird man bei einer Migration einiges beachten müssen, bis die Vorlagen und viele andere Dinge wieder richtig funktionieren. Allerdings war wohl auch Arbeit notwendig, als die alten "AmiPro" abgeschafft wurden. Und wie man hört, geht auch ein Update von Word95/97 auf aktuellere Versionen nicht eben reibungsfrei. Was ich damit sagen will: Arbeit gibt's immer und mit gutem Willen kann man so eine Umstellung schaffen.
Es gibt genug Artikel von Städten, die von Win zu Lin migriert haben und was da alles zu beachten war. Meistens steht dort auch drin: Das, worum am meisten gejammert wurde, wurde sowieso nicht gebraucht (Bsp: Makro-Konvertierung, Äkzess-Datenbank, ...).
Soweit ich weiß, gibt (gab?) es in den Ämtern entsprechende Angestellte, die den Leuten bei der EDV-Nutzung unter die Arme greifen sollen. Und das Dazulernen ist auch Angestellten und Beamten nicht direkt verboten.
Die sind doch so überarbeitet. Die hängen doch soooo in den Seilen. (Ich habe eine Beamte in meiner Familie)
Ich bin nicht ganz sicher, aber in der Stadtverwaltung wird wohl eher Lotus Notes verwendet.
Ernste Frage: Ist das Virensicherer?
die Bedienung spezieller MS-Produkte unsinnigerweise dazu (nicht unbedingt unsinnig, weil es MS ist, sondern weil die naechste Version wieder ein wenig anders aussehen wird - ein Produkt"auswendig" zu lernen ist daher einfach sinnlos; auch wenn diversen $Personalselektierern diese Erkenntnis fremd ist).
Ein solches Produkt auswendig zu lernen ist ganz gewiss sinnlos, daher bleibe ich lieber bei LaTeX :-)
Mich stört an OpenOffice, das in der Version 2 das Programm wie Word xy aussieht. Das ist dann zu viel des guten...
Was meiner Meinung nach wichtig wäre, sind die Standards, die (ich will mich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen) bei Linux eingehalten bzw. extra neue offene erschaffen werden, bei denen sich auch mehrere _Firmen_ dran halten (siehe OASIS -> SUN, IBM, ...). Zumindest ist mir noch nichts bekannt, wo die Linux-Community einen eigenen Standard entwickeln musste, nur weil eine Firma etwas neues raus gebracht hat (siehe OASIS -> MS-XML).
Falk
Am Dienstag, 22. Februar 2005 17:36 schrieb Stefan Lagotzki:
Ich meinte eigentlich das Kerngeschäft der Städtischen Bibliotheken und ganz ursprünglich war es auch nur ein Beispiel
Da ist mir grad noch was dazu in den Browser geflattert. Die TU Wien bietet ja für alle Mitarbeiter und Studenten einen Blogservice an. Dort kann man also spionieren gehen, was die so machen.
Auf http://twoday.tuwien.ac.at/igwbiblio/ wird gerade die Entwicklung einer Bibliothekssoftware begleitet, und vor allem die Fragen und Antworten sind lesenswert. Was denn nun im Backend verwendet wird, könnte man sicherlich auch herausbekommen. Ich werd am Montag in der SLUB sein.
Auch interessant, und auch wieder weniger OT ist eine SE-Linux-Vorlesung: http://se-linux.inso.tuwien.ac.at/
Josef (Enlightenment DR17-compilierend)
On Tuesday 22 February 2005 15:40, Fabian Hänsel wrote:
Fuer die meisten Dinge reicht OOo aus. In grossen Umgebungen werden auch Funktionen wie die Einbindung einzelner Elemente externer Dokumente (z.B. im Brief: "Unser Angebot: <Zelle 5;6 aus Durchrechnung_fuer_X> Eusen") verwendet - kann OOo sowas auch?
Ich habe das schon mit StarOffice 1.0 gemacht - also vermute ich mal, dass das in OOo immernoch geht.
Konrad
Stefan Lagotzki lago20@gmx.de:
(3) Staatsverschuldung und Stadtverschuldung könnten u.a. abgebaut werden, wenn man sich aus der Abhängigkeit von proprietärer Software löste. Dazu wäre es freilich notwendig, dass in der Stadtverwaltung ein Umdenken einsetzt. Dazu würde freilich Eigeninitiative der dort Angestellten gehören. Wenn man schon kein Geld hat (und dass Dresden keins hat, sieht man an jeder Haushaltsdebatte), gibt es beim Einsatz proprietärer Systeme zwei Möglichkeiten. Enweder man bleibt ewig bei alter und nicht mehr unterstützter Software, dann leidet die Leistung und die laufenden Kosten gehen in die Höhe. Oder man verschuldet sich für neue Software und dann steigen die Kosten an anderer Stelle. Und es sind doch, für alle erkennbar, fast nur "tote" Kosten: Wieviel Geld von all den M$-Lizenzgebühren bleibt denn hier im Lande?
Halleluja!
Aber wem sagst du das hier. Mach' einen Rundbrief draus und verschicke ihn an alle Stadt-Parlamentarier.
Vielleicht sollten wir das als LITeV wirklich mal fundiert in Angriff nehmen, also Untersuchungen zusammentragen, Vor- und Nachteile aufzeigen und alles auf Hochglanzpapier gedruckt in die Fraktionen bringen. Oder eine Debatte über Softwareneubeschaffung (wird das überhaupt beraten?) abwarten und dann gut vorbereitet losschlagen.
:->
Wenigstens Überlegungen bei denen anstoßen wäre schon gut. Aber dabei unparteiisch zu bleiben und als Verein nicht parteipolitisch mißbraucht zu werden, dürfte schwierig werden. Ein unaufdringlicher Insider als Verbündeter wäre hilfreich.
Antworten bitte auf die lit-dd-Liste.
Freundlich grüßend,
Erik
Die unten gezeigte Einstellung, jedem sein Plaisirchen zu lassen, ist bestimmt ehrenhaft. Leider setzt sich in der Informatik nach und nach das totale Microsoft-Monopol durch, d.h. man kommt sukzessive überhaupt nicht mehr an den Rechner ran, wenn man sich nicht durch den abstrakten Windows-Prozessor durchfrißt, der es einem mit tausend Zwischenschichten gar nicht mehr ermöglicht anders ranzukommen. Durch diesen abstrakten Prozessor ist dann die Benutzung des Rechners determiniert, da man für andere Zwecke gar keine Hilfs-Software mehr bekommt. Der große Vorteil von Linux-Distributionen bis heute bestand darin, daß man (neben den Windows-artigen Benutzeroberflächen KDE, Gnome usw.) gleichzeitig noch direkten, durchsichtigen shell-, Betriebssystem- und Rechnerzugriff hat. Nur damit kann man ggf. Programme schreiben, die etwas anderes machen, als Gates Visionen zu verwirklichen Wußtet Ihr, daß Microsoft zunehmend neben den Gebäuden der ehemaligen Informatik-Hochburgen (in Stanford, Berkeley, MIT) Teile des Campus aufkauft, und dort seine Buden hinstellt? In der Informatik ist ein Monopol sehr leicht möglich und sehr schwer wegzukriegen. Natürlich ist alles Turing-gleichmächtig, aber das nutzt effektiv niemandem. Wir sollten daher potentiellen Benutzern den Vorzug von Linux - die Offenheit - klarmachen. Klaus Däßler
Michael Wedel schrieb:
Linux und Windows lassen sich meiner Meinung nach etwa so gut wie Äpfel und Birnen vergleichen - gar nicht. Vom philosophischen (und auch meinem persönlichen) Standpunkt aus ist Linux sicherlich in vielen Fällen die bessere Wahl.
Aber es soll ja jeder das benutzen, mit dem er am besten zurecht kommt. Meine Mutter hat sicherlich ein Nutzungsprofil, dass ebenfalls die Nutzung von Linux zulassen würde, sie ist aber die Windowsumgebung gewohnt und möchte gar nicht wechseln. Ich beschreite seit einiger Zeit den Weg, den Leuten Linux zu zeigen (in Form von Knoppix zum Beispiel) und wenn es sie interessiert benutzen sie es dann von ganz alleine. Wenn nicht, dann nicht und dann existieren in den meisten Fällen nachvollziehbare Gründe.
Es gibt vermutlich nicht "das bessere System". Vielleicht kann man technologische oder philosophische Belange vergleichen, die letztendliche Einstufung nach "besser" oder "schlechter" nimmt am Ende aber doch jeder für sich vor.
In diesem Sinne wünsche ich eine friedliche Nacht.
Michael
Am Sonntag, den 20.02.2005, 13:32 +0100 schrieb Eric Schaefer:
On Sat, 2005-02-19 at 11:49 +0100, Klaus Daessler wrote:
Mailer:T-Online eMail 2.33
Gibt es das jetzt auch für Linux?
Ich kann mir gut vorstellen, dass das unter wine lauffähig ist. Habe ich auch mal über ein Jahr lang mit Pegasus Mail gemacht, nach dem ich von Windows weg- und bevor ich zu Evolution hingekommen bin. Hat wunderbar funktioniert.
On 18.02.05 Eric Schaefer (eric@gixgax.de) wrote:
Moin,
Drängt darauf, daß die Resourcen unter Linux nicht so verschleudert werden. Der geringere Speicher- und CPU-Hunger war lange Zeit ein ganz großes Plus von Linux, das gilt mittlerweile aber nur noch für reine Server, ohne X.
Du sprichst mir aus der Seele. Danke! Ich erinnere mich noch mit Grauen an die Gnome-Präsentation auf dem Linuxtag 2003 in KA, bei dem 3 der Demoprogramme einfach abgeschmiert sind. Ich kam mir vor, wie in der seligen W$98-Präsentation...
H., KDE-frei und fast ohne gnome-libs
Hi Hilmar,
On Fri, Feb 18, 2005 at 10:25:19 +0100, Hilmar Preusse wrote:
Draengt darauf, dass die Resourcen unter Linux nicht so verschleudert werden. Der geringere Speicher- und CPU-Hunger war lange Zeit ein ganz grosses Plus von Linux, das gilt mittlerweile aber nur noch fuer reine Server, ohne X.
Du sprichst mir aus der Seele. Danke!
Aus diesem Grund verwende ich XFCE 3 als Desktop-Umgebung. Denn auch XFCE 4 ist schon unnoetig fett.
bye, Chris
On Sun, 2005-02-20 at 10:52 +0100, Christian Perle wrote:
Aus diesem Grund verwende ich XFCE 3 als Desktop-Umgebung. Denn auch XFCE 4 ist schon unnoetig fett.
Ahhh. Ich habe auf Empfehlung xfce, natürlich die neueste Version ausprobiert und war eher enttäuscht. Da muß ich wohl noch mal nachsitzen...
Eric
On Sun, 2005-02-20 at 16:37 +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
naq gurer jnf zhpu erwbvpvat nzbat gur zvpr.
;-)
Eric Schaefer wrote:
On Sun, 2005-02-20 at 10:52 +0100, Christian Perle wrote:
Aus diesem Grund verwende ich XFCE 3 als Desktop-Umgebung. Denn auch XFCE 4 ist schon unnoetig fett.
Ahhh. Ich habe auf Empfehlung xfce, natürlich die neueste Version ausprobiert und war eher enttäuscht. Da muß ich wohl noch mal nachsitzen...
xfce4 bringt eine eigene Session-Verwaltung und bunte Applets mit (kann man beides deaktivieren). xfce4 ohne "Extras" ist, wie xfce3, nur ein Starter mit virtuelllen Desktops. Einziger Unterschied: Ersteres verwendet Gtk2.
Entsprechend kann man Windowmanager etc. problemlos austauschen (gegen twm z.B., um ganz viel Speicher zu sparen ;-) ).
mfg, Fabian
Hi Fabian,
On Tue, Feb 22, 2005 at 14:55:44 +0100, Fabian Haensel wrote:
xfce4 bringt eine eigene Session-Verwaltung und bunte Applets mit (kann man beides deaktivieren). xfce4 ohne "Extras" ist, wie xfce3, nur ein
Auch XFCE 3 hat ein Session-Management (das uebrigens zuverlaessiger funktioniert als in XFCE 4). Das Schoene an XFCE 3 ist, dass nur zwei Prozesse laufen muessen: xfce (das Panel) und xfwm (der Windowmanager). Alles andere ist Beiwerk und muss nicht zwingend verwendet werden.
Starter mit virtuelllen Desktops. Einziger Unterschied: Ersteres verwendet Gtk2.
Stimmt, der eigentliche Bloat bei XFCE 4 kommt durch Gtk2. Das schleppt das komplette libpango-, libatk-, libfreetype-Geraffel mit sich rum, weil irgendwer mal behauptet hat, dass geglaettete Bildschirmfonts gut aussehen. Diese geglaetteten Fonts bringen ausserdem X11-Client-seitiges Font-Rendering mit sich, was fuer ThinClients extrem daemlich ist, da so deutlich mehr Bitmaps uebers Netz wandern.
bye, Chris
Moin Chris, @all...
On Tue, 22 Feb 2005 18:49:36 +0100 Christian Perle chris@linuxinfotag.de wrote:
Auch XFCE 3 hat ein Session-Management (das uebrigens zuverlaessiger funktioniert als in XFCE 4). Das Schoene an XFCE 3 ist, dass nur zwei Prozesse laufen muessen: xfce (das Panel) und xfwm (der Windowmanager). Alles andere ist Beiwerk und muss nicht zwingend verwendet werden.
Das krieg ich allerdings bei XFCE4 auch noch hin, wenn ich auf einigen wirklich redundanten Krempel (Iconbox...) verzichte und nur die relevanten Prozesse mittels entsprechender xinitrc/xsession starte...
Stimmt, der eigentliche Bloat bei XFCE 4 kommt durch Gtk2. Das schleppt das komplette libpango-, libatk-, libfreetype-Geraffel mit sich rum, weil irgendwer mal behauptet hat, dass geglaettete Bildschirmfonts gut aussehen.
Hmmmmmmm.... Wobei ich das nicht für sooo gravierend halte; die Unterschiede in der Usability zwischen XFCE4 und XFCE3 auf meinem guten alten PII-350 (192 Meg RAM) sind sicherlich meßbar, aber nicht wirklich spürbar (sieht man davon ab, daß XFCE4 in den neueren Releases etwas länger braucht, um in Gang zu kommen, aber damit kann ich leben). Und da ich (schon des Gimpes wegen) an GTK2 ohnehin nicht vorbeikomme... ;)
Diese geglaetteten Fonts bringen ausserdem X11-Client-seitiges Font-Rendering mit sich, was fuer ThinClients extrem daemlich ist, da so deutlich mehr Bitmaps uebers Netz wandern.
Das ist ein anderer Punkt. Ließ sich das nicht für GTK irgendwie auch mal ausschalten, früher?
Cheers, Kris
Hi Kris,
On Wed, Feb 23, 2005 at 08:13:46 +0100, Kristian Rink wrote:
Diese geglaetteten Fonts bringen ausserdem X11-Client-seitiges Font-Rendering mit sich, was fuer ThinClients extrem daemlich ist, da so deutlich mehr Bitmaps uebers Netz wandern.
Das ist ein anderer Punkt. Liess sich das nicht fuer GTK irgendwie auch mal ausschalten, frueher?
Ja, mit "export GDK_USE_XFT=0", aber den Library-Bloat wird man dadurch auch nicht los.
bye, Chris
Moin Chris;
On Wed, 23 Feb 2005 10:36:55 +0100 Christian Perle chris@linuxinfotag.de wrote:
Das ist ein anderer Punkt. Liess sich das nicht fuer GTK irgendwie auch mal ausschalten, frueher?
Ja, mit "export GDK_USE_XFT=0", aber den Library-Bloat wird man dadurch auch nicht los.
Wie wird sowas eigentlich in anderen Systemen gehandhabt (KDE? Windoze? Mac OS?)? Ich meine, die Features, die den "Bloat" verursachen, sind ja nicht per se schlecht...
Cheers, Kris
Kristian Rink wrote:
Wie wird sowas eigentlich in anderen Systemen gehandhabt (KDE? Windoze? Mac OS?)? Ich meine, die Features, die den "Bloat" verursachen, sind ja nicht per se schlecht...
Ich denke dass kommt immer auf den Anwendungsfall an. Man muss halt abwägen zwischen Komfort und Nutzen - sozusagen die Effizienz des ganzen ermitteln. Christians Argumente sind natürlich richtig für weniger leistungsstarke Rechner, oder wenn X11-Anwendungen host- übergreifend genutzt werden.
Trotzdem sind diese Features keinesfalls schlecht. Subjektiv habe ich beispielsweise den Eindruck, dass es bei reiner Konsolenarbeit meinen Augen besser bekommt, wenn ich Fonts mit Antialiasing habe, als ohne. Fensterschatten und Transparenz hingegen finde ich unnötige Spielerei - aber auch das nur subjektiv. Aber dafür nutzen wir ja Unix - dass wir uns unser System so einrichten können, dass die Arbeit am bequemsten ist - oder?
Gruß Matthias
On Wed, Feb 23, 2005 at 10:36:55AM +0100, Christian Perle wrote:
Hi Kris,
On Wed, Feb 23, 2005 at 08:13:46 +0100, Kristian Rink wrote:
Diese geglaetteten Fonts bringen ausserdem X11-Client-seitiges Font-Rendering mit sich, was fuer ThinClients extrem daemlich ist, da so deutlich mehr Bitmaps uebers Netz wandern.
Thinclients, die sich auf einen remote-XDM anmelden sind IMO sowieso daemlich :-) Nur weil man das schon ewig so macht, muß es nicht (mehr) zwangsläufig eine gute Idee sein.
Das ist ein anderer Punkt. Liess sich das nicht fuer GTK irgendwie auch mal ausschalten, frueher?
Ja, mit "export GDK_USE_XFT=0", aber den Library-Bloat wird man dadurch auch nicht los.
Plattenplatz ist ja aber nun wirklich kein Argument mehr, und da die Libraries mmap()ed werden, ist das relativ wurscht, solange die Funktionen nicht benutzt werden, oder?
Am Dienstag, den 22.02.2005, 14:55 +0100 schrieb Fabian Hänsel:
Eric Schaefer wrote:
On Sun, 2005-02-20 at 10:52 +0100, Christian Perle wrote:
Aus diesem Grund verwende ich XFCE 3 als Desktop-Umgebung. Denn auch XFCE 4 ist schon unnoetig fett.
Ahhh. Ich habe auf Empfehlung xfce, natürlich die neueste Version ausprobiert und war eher enttäuscht. Da muß ich wohl noch mal nachsitzen...
xfce4 bringt eine eigene Session-Verwaltung und bunte Applets mit (kann man beides deaktivieren). xfce4 ohne "Extras" ist, wie xfce3, nur ein Starter mit virtuelllen Desktops. [...]
Entsprechend kann man Windowmanager etc. problemlos austauschen (gegen twm z.B., um ganz viel Speicher zu sparen ;-) ).
Na, wenn schon, dann ratpoison. Das ist wenigstens bequem zu bedienen.
Ich nutze übrigens derzeit icewm und das läuft auch auf 'nem 133-er Pentium S flüssig. Zum Speicherbedarf kann ich leider nix sagen, aber es wird wohl doch etwas mehr sein als die minimalwindowmanager. Dafür bietet er aber auch einiges (sogar die Taskleiste ist bei mir versteckbar).
Ciao, Felix.
On Tue, Feb 22, 2005 at 02:55:44PM +0100, Fabian Hänsel wrote:
Entsprechend kann man Windowmanager etc. problemlos austauschen (gegen twm z.B., um ganz viel Speicher zu sparen ;-) ).
bist du sicher? Mit dem Speicher, meine ich? Das letzte mal, als ich mir das angeschaut habe, war twm nicht gerade besonders Speicherschonend. Da war ein schlank konfigurierter fvwm2 wesentlich besser. Merke: nicht alles, was scheisse aussieht, spart ressourcen :-)
Und sobald du eine einzige GTK2-Applikation startest, hast du deinen Vorteil gegenüber XFce4 vermutlich wieder verspielt.
Hallo Felix!
Felix Becker felixbecker3@compuserve.de:
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen.
Genau das ist ein Problem von Linux: Es ist oftmals nicht so einfach "einzurichten" wie Windows ("einzurichten" in Anführungsstrichen, denn sobald man von Windows mehr als das will, was einem installiert wird, sieht's schon wieder ganz anders aus...): Wenn man Windows installiert, läuft's erstmal, irgendwie, in einem Modus, wo jeder auf Anhieb mit zurechtkommt. Bei Linux ist das nicht immer so (siehe dieses Beispiel).
Bei SuSE ist es aber eigentlich schon so und auch schon seit einiger Zeit, dass die Installation reibungslos geht und die Administration einfach ist. Bei Hannes' Versuch vermute ich einen Bug, und den wird's immer mal geben.
Da muss sich noch was tun, dass Linux sich auch bei denen verbreiten kann, die sich gar nicht weiter mit ihrem System beschäftigen wollen.
Vielleicht muss sich da gar nicht so weit entfernt erst einmal etwas tun. ;-) BTW: Bist du schon Mitglied im LITeV? Auf der Vollversammlung am 1.3. -> http://article.gmane.org/gmane.user-groups.linux.dresden/9596 könnte man darüber sprechen, wie man o.g. Leute besser unterstützt. Komm doch mal vorbei. Alle anderen sind auch herzlich eingeladen.
Momentan sind diese Leute doch noch auf Windows angewiesen (obwohl dort wegen einiger Sicherheitslücken ein sich mit Beschäftigen eigentlich dringend nötig wäre), oder auf nette bekannte, die ihnen Linux einrichten. Aber viel hat sich ja schon in die richtige Richtung getan.
Bei Windows richten das doch auch meist "gute Bekannte" ein oder der Händler hat's vorinstalliert. Ein Windows-Neuling kann bei der Erst-Installation genauso auf die Nase fallen.
Btw: Kennt jemand Ubuntu? Habe mal gehört, dass die zu diesem Zwecke eine eigene Debianbasierte Distro entworfen haben. Mich würden da mal die Erfahrungen interessieren, und wie gut das wirklich für Leute ohne Ahnung und ohne Lust mit Beschäftigung mit dem System geeignet ist.
Martin Pitt ist Ubuntu-Entwickler, vielleicht kann er etwas dazu sagen. Ich habe es so verstanden, dass die Ubuntu-Leute endlich mal ein neues Debian-Release haben wollten, kann ich auch verstehen. ;-)
Freundlich grüßend,
Erik
On 15.02.05 Erik Schanze (schanzi_@gmx.de) wrote:
Moin,
Ich habe es so verstanden, dass die Ubuntu-Leute endlich mal ein neues Debian-Release haben wollten, kann ich auch verstehen. ;-)
War Ubuntu nicht eher eine Frustabspaltung seitens Herbert Xus? Ja, auch ich hätte gern mal wieder ein Debian-Release. Das teTeX-release, was heutzutage unter unstable/testing zu haben ist, ist mittlerweile 2 Jahre alt und wir kriegen zu Recht bugs eingekippt, daß das Zeug zu alt ist. Ja, teTeX 3.0 ist inzwischen draußen, aber ich glaube nicht, daß wir das noch in sarge reinkriegen.
H.
Genau das ist ein Problem von Linux: Es ist oftmals nicht so einfach "einzurichten" wie Windows ("einzurichten" in Anführungsstrichen, denn sobald man von Windows mehr als das will, was einem installiert wird, sieht's schon wieder ganz anders aus...): Wenn man Windows installiert, läuft's erstmal, irgendwie, in einem Modus, wo jeder auf Anhieb mit zurechtkommt. Bei Linux ist das nicht immer so (siehe dieses Beispiel).
Bei SuSE ist es aber eigentlich schon so und auch schon seit einiger Zeit, dass die Installation reibungslos geht und die Administration einfach ist. Bei Hannes' Versuch vermute ich einen Bug, und den wird's immer mal geben.
OK, Bugs sind erlaubt. Aber aus der Ecke SuSE habe ich solche Kleinigkeiten, die dann doch nich vernachlässigbar sind, schon öfters gehört.
Da muss sich noch was tun, dass Linux sich auch bei denen verbreiten kann, die sich gar nicht weiter mit ihrem System beschäftigen wollen.
Vielleicht muss sich da gar nicht so weit entfernt erst einmal etwas tun. ;-)
Was genau meinst Du? Die Leute? Also einige Grundlagen sollten sie schon wissen (wie bei allen Sachen, ganz ohne geht's in Praxi dann eben doch nie), a
BTW: Bist du schon Mitglied im LITeV?
Nein.
Auf der Vollversammlung am 1.3. -> http://article.gmane.org/gmane.user-groups.linux.dresden/9596 könnte man darüber sprechen, wie man o.g. Leute besser unterstützt. Komm doch mal vorbei.
Gerne, aber leider nur vielleicht. Dummer Zeitpunkt. Prüfungen und Klausuren und so, und ich habe mir auch noch Unternehmungen in den Ferien eingeplant...
Ciao, Felix.
On Tue, 15 Feb 2005 20:22:50 +0100 Felix Becker wrote:
OK, Bugs sind erlaubt. Aber aus der Ecke SuSE habe ich solche Kleinigkeiten, die dann doch nich vernachlässigbar sind, schon öfters gehört.
Komisch nur, dass ich in Tests diverser Linux-Magazine von diversen anderen Distributionen eigentlich immer bei allen getesteten Distris Ähnliches lese -- nur eben bei verschiedene(n|r|m) Hardwarekomponenten/Software/Nutzer/Wetter/Strom/...
Schließlich kann jede vorhandene Kombination oben genannter Parameter erst beim Nutzer/Kunden getestet werden.
SCNR, Carsten
On 14.02.05 Felix Becker (felixbecker3@compuserve.de) wrote:
Moin,
Btw: Kennt jemand Ubuntu?
Martin Pitt zum Beispiel?
und wie gut das wirklich für Leute ohne Ahnung und ohne Lust mit Beschäftigung mit dem System geeignet ist.
gar nicht.
H.
Hi Felix,
On Mon, Feb 14, 2005 at 22:18:41 +0100, Felix Becker wrote:
Genau das ist ein Problem von Linux: Es ist oftmals nicht so einfach "einzurichten" wie Windows ("einzurichten" in Anfuehrungsstrichen, denn sobald man von Windows mehr als das will, was einem installiert wird, sieht's schon wieder ganz anders aus...): Wenn man Windows installiert, laeuft's erstmal, irgendwie, in einem Modus, wo jeder auf Anhieb mit zurechtkommt. Bei Linux ist das nicht immer so (siehe dieses Beispiel).
Solange viele Hardwarehersteller linuxfeindliche Lizenzpolitik betreiben bzw. Linux voellig ignorieren, wird sich das nicht grundsaetzlich aendern. Davon abgesehen: Es wird bei einer den Hardware-Wildwuchs foerdernden Plattform wie x64 immer plaerrende Newbies geben, die die Newsgroups/Mailinglisten/Webforen mit "meine $XYKARTE geht nicht, ich habe schon neu installiert, geht immer noch nicht" zumuellen, unabhaengig vom eingesetzten Betriebssystem.
Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass Linux beliebig einfach werden muss, damit es auch der letzte Depp bedienen kann. Es ist schliesslich ein Betriebssystem, und kein Toaster. Es soll variabel einsetzbar sein, nicht nur fuer genau eine Sache (Ausnahme waere die Verwendung von Linux in einer Appliance).
Man kann sich grosse Muehe geben, alles vorm User zu verstecken, aber gerade bei Hannes sieht man ja, wohin das fuehrt. Der User glaubt, er kenne sich gut mit seinem System (Windows) aus, tatsaechlich kratzt er nur an der Oberflaeche und hat bereits Schwierigkeiten, wenn es ans Partitionieren geht.
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
bye, Chris
Hallo Chris!
Christian Perle chris@linuxinfotag.de:
Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass Linux beliebig einfach werden muss, damit es auch der letzte Depp bedienen kann. Es ist schliesslich ein Betriebssystem, und kein Toaster.
Der Meinung bin ich nicht, neben der Einfachheit für Neueinsteiger wäre die Zeitersparnis einer "Installieren-und-Tut"-Lösung schon aus betriebswirtschaftlichen Gründen für Linux in kleineren Firmen, wo Mitarbeiter die Administration mal nebenbei mit machen, von großem Vorteil. Anders bekommt man Linux nie flächendeckend auf den Desktop.
Einige Firmen machen es (wenn auch im Firewall-Umfeld) auch schon vor, wie Astaro oder Checkpoint.
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Mag sein, aber willst deshalb diese Generation aufgeben? Wer soll dann unsere Rente erarbeiten? Und Linux gehört hoffentlich in den Zeiten dann zum global Player, d. h. wer sich nicht auskennt, hat verloren. ;-)
Freundlich grüßend,
Erik
On Tuesday 15 February 2005 15:14, Erik Schanze wrote:
Christian Perle chris@linuxinfotag.de:
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Mag sein, aber willst deshalb diese Generation aufgeben?
Nein, aber ich würde mir die guten rauspicken und beim Rest warten, bis er erwachsen geworden ist.
Jemanden gegen seinen Willen zu "erziehen" kann nicht unsere Aufgabe sein. Wir sind eine LUG, kein mittelalterlicher Missionarenverein.
Hannes hat sich übrigens heute ca. 14:50 von der Liste verabschiedet (unsubscribe).
Wer soll dann unsere Rente erarbeiten?
Welche Rente?
Und Linux gehört hoffentlich in den Zeiten dann zum global Player, d. h. wer sich nicht auskennt, hat verloren. ;-)
Ich dachte das wär schon so? ;-)
Konrad
Hi Erik,
On Tue, Feb 15, 2005 at 15:14:27 +0100, Erik Schanze wrote:
Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass Linux beliebig einfach werden muss, damit es auch der letzte Depp bedienen kann. Es ist
[...]
Der Meinung bin ich nicht, neben der Einfachheit fuer Neueinsteiger waere die Zeitersparnis einer "Installieren-und-Tut"-Loesung schon aus betriebswirtschaftlichen Gruenden fuer Linux in kleineren Firmen, wo Mitarbeiter die Administration mal nebenbei mit machen, von grossem Vorteil.
Mit dem Installieren ist es aber nicht getan. Siehe die diversen Installationsparties, die man inzwischen eher Konfigurationsparties nennen sollte. Und eine alle gluecklich machende Konfiguration fuer alles gibt es nun mal nicht.
Anders bekommt man Linux nie flaechendeckend auf den Desktop.
Och, das System hier deckt die Flaeche vom Desktop ganz gut ab :)
Natuerlich ist eine groessere Verbreitung von Linux besser[1], aber nicht um jeden Preis. Meine Horrorvision waere ein System, das sich nur noch in vollem Umfang konfigurieren laesst, wenn X laeuft. In der Konsequenz wuerde Remote-Administration ueber geringe Bandbreite damit nicht mehr moeglich sein.
Einige Firmen machen es (wenn auch im Firewall-Umfeld) auch schon vor, wie Astaro oder Checkpoint.
Astaro sehe ich eher im Appliance-Bereich. Bringt Checkpoint sein eigenes Linux mit?
[1] Besonders, um von den Hardware-Herstellern Treiberunterstuetzung einzufordern.
bye, Chris
Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass Linux beliebig einfach werden muss, damit es auch der letzte Depp bedienen kann. Es ist schliesslich ein Betriebssystem, und kein Toaster. Es soll variabel einsetzbar sein, nicht nur fuer genau eine Sache (Ausnahme waere die Verwendung von Linux in einer Appliance).
Man kann sich grosse Muehe geben, alles vorm User zu verstecken, aber gerade bei Hannes sieht man ja, wohin das fuehrt. Der User glaubt, er kenne sich gut mit seinem System (Windows) aus, tatsaechlich kratzt er nur an der Oberflaeche und hat bereits Schwierigkeiten, wenn es ans Partitionieren geht.
Ja, das ist ein Fehler, dass vorgegaukelt wird, man kenne sich bestens aus. Diesen Usern sollte schon klar werden, dass sie sich eben nicht auskennen, aber das soll dann auch gut so sein können. Die Leute müssen sich nicht unbedingt auskennen. Sie sollten sich dann nur darüber im Klaren sein. Und es sollte ein ordentliches System geben, was diese Leute auch verwenden können, ohne sich "mehr als nötig" (hier nicht näher spezifiziert, aber ich glaube, es ist klar, was gemeint ist) auszukennen bzw. darin einarbeiten zu müssen, wenn man eigentlich nichts mit dem System an sich zu tun haben will sondern es nur als Basis für seine Arbeit nutzen möchte. Sind halt zwei verschiedene Metaebenen (Abstraktionsschichten), und um rein in Metaebene n zu arbeiten muss es nicht nötig sein Metaebene n-1 zu verstehen.
Ich weiß, der Standpunkt ist etwas idealistisch, denn für Metaebene n-1 einen konsistenten und intuitiven Formalismus in Ebene n zu finden ist nicht einfach (und oft die vollständige Formulierung ohne Einschränkungen auch unmöglich, was man spätestens dann zu spüren bekommt, wenn man Aufgrund irgend eines Problemchens doch wieder sich in Ebene n-1 begeben muss), aber bei gewünschter Intuitivität und Einfachheit gewünscht (und das ist eigentlich sogar allgemeingültig).
Was ich damit nicht meine, ist, dass alles so sein muss. Aber die Möglichkeit sollte bestehen (Und die elementarere Ebene muss dabei ja auch nicht unbedingt unzugänglich gemacht werden (wie bei Windows)). OK, ich höre auf, habe momentan eigentlich auch gar keine Zeit für philosophische Abhandlungen über Metaebenen und schon gar nicht zum an-der-Formulierung-Feilschen, was der Klarheit dann oftmals doch abträglich ist.
Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D.
Ich beziehe mich hier nicht speziell auf solche Leute. Als Beispiel kann ich auch meinen Vater anführen, der einfach nur arbeiten will ohne sich mit dem System auskennen zu müssen.
Ciao, Felix.
PS: Ich bin hier allgemein geworden -- also bitte eher als Theorie auffassen denn als spezielle Kritik an einem Konkretum. Linux ist in vielen Bereichen sehr Abstrakt. Aber an manchen Stellen eben nicht (vgl. Aussagen wie "Du musst dir Zeit nehmen, dich eingehend damit zu beschäftigen", die so ähnlich über die Liste gingen). Und auch das soll keine Kritik sein, aber Fakt ist, dass, so eine Verbreitung in bestimmte Bereiche gewünscht ist, sich noch was ändern muss.
Am Dienstag, 15. Februar 2005 19:56 schrieb Felix Becker:
Ich weiß, der Standpunkt ist etwas idealistisch, denn für Metaebene n-1 einen konsistenten und intuitiven Formalismus in Ebene n zu finden ist nicht einfach (und oft die vollständige Formulierung ohne Einschränkungen auch unmöglich, was man sptestens dann zu spren bekommt, wenn man Aufgrund irgend eines Problemchens doch wieder sich in Ebene n-1 begeben muss), aber bei gewünschter Intuitivitt und Einfachheit gewünscht (und das ist eigentlich sogar allgemeingültig).
Kommt Zeit kommt Rat. Ein Beispiel: Kernel-Oops. Wenn Chris sagt, er mag nicht auf X11 angewiesen sein, passt das hier sicherlich mit rein. Der Kernel schreibt seine Fehlermeldungen auf die Textkonsole. Wenn man sich zu dieser Zeit unter X11 aufhält, friert der Desktop ein und man weiß gar nicht, wie einem geschieht. Was fehlt? Eine Kommunikationseinrichtung zwischen Kern und den Programmen. Oftmals lassen sich solche Probleme (auch z.B. in Verbindung mit Hardware-Statusmeldungen) lösen, wenn der Kern den Programmen direkt mitteilen könnte, was Sache ist. Das nennt man IPC und wird gerade unter dem Namen DBUS zum x-ten Male neu erfunden. Aber immerhin, sowas setzt sich langsam durch. Bleibt nur nicht mehr allzuviel von Puristen-Unix übrig :-) Aber so erreicht man die Trennung der Ebenen. Oder Schalen, wie es oft auch bezeichnet wird, da es besser die Anordnung aller Elemente um den Kern darstellt.
Mittlerweile haben fast alle erkannt, daß Performance zugunsten von Robustheit und Strukturiertheit zurücktreten sollte. Aber als Unix erfunden wurde, war dem noch nicht so. Und viele "Altlasten" wird man nicht so einfach los. Insbesondere über Rechnergrenzen hinweg werden Zeichensätze oder Dokumentformate uns noch über Jahre hinweg ärgern. Was Einzelrechner angeht, so kann man die (vorkonfiguriert) schon heute mit Linux+GUI ohne Probleme einem Computer-Illiteraten hinstellen. Und wer ins Netz möchte, kann das auch, ohne sich selbst zu schädigen. Die Probleme kommen doch eher bei denen, die von Ebene n auf n-1 gehen, obwohl sie das nicht können. Der DAU, welcher unter Windows Spyware und Popups verkraften muß, ist davon nicht betroffen.
Josef
P.S. Ich hab mit dem nv-Treiber 3D-Spiele entwickelt damals auf Riva TNT2. Den nvidia-Treiber braucht kein Mensch :-)
hi,
PS: Ich bin hier allgemein geworden -- also bitte eher als Theorie auffassen denn als spezielle Kritik an einem Konkretum. Linux ist in vielen Bereichen sehr Abstrakt.
Mit KDE/Gnome funktioniert das ja eigentlich schon sehr gut.
Aber an manchen Stellen eben nicht (vgl. Aussagen wie "Du musst dir Zeit nehmen, dich eingehend damit zu beschäftigen", die so ähnlich über die Liste gingen). Und auch das soll keine Kritik sein, aber Fakt ist, dass, so eine Verbreitung in bestimmte Bereiche gewünscht ist, sich noch was ändern muss.
Die Aenderung ist ganz einfach: es muss vorinstalliert kommen. Hannes hat spezielle Hardware (Uralt-Monitor) gehabt die eher zufaellig auf Windows funktioniert hat und war deswegen (angeblich) gezwungen auf der Konsole zu arbeiten - eigentlich haette er das nicht gebraucht.
Wenn so jemand ein Windows richtig installieren soll ist er auch aufgeschmissen.
Wenn Linux vorinstalliert ist und vom Kundendienst betreut wird, dann gilt auch die Aussage mit "Zeit nehmen" nicht mehr, weil das dann andere fuer den Kunden machen.
Konrad
On Tue, Feb 15, 2005 at 10:37:43AM +0100, Christian Perle wrote:
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Nun muß ich mal eine Lanze für die "Jugend von Heute[TM]" brechen. Mein Sohn ist reichlich halb so alt wie Hannes und installiert seinen Rechner praktisch jedes mal selbst. Und ich bringe ihm regelmäßig Previews / Betaversionen mit. Und das Windows, das auch noch auf dem Rechner ist, kann er hinterher auch noch booten (ok, einmal mußte ich per Telefon assistieren, aber normalerweise klappt das).
Christian Perle schrieb am Dienstag, 15. Februar 2005 10:37:
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Gerade gelesen: ping gibts jetzt für Windows auch mit grafischer Oberfläche! (kein Witz -- und die Leute finden das auch noch gut)
Falk
On Tuesday 15 February 2005 20:27, Falk Döring wrote:
Christian Perle schrieb am Dienstag, 15. Februar 2005 10:37:
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Gerade gelesen: ping gibts jetzt für Windows auch mit grafischer Oberfläche! (kein Witz -- und die Leute finden das auch noch gut)
Quelle bzw. wo? Das wuerde ich mir doch gern mal anschauen. (=
Gruesse, Jan.
Jan Wagner schrieb am Mittwoch, 16. Februar 2005 16:00:
On Tuesday 15 February 2005 20:27, Falk Döring wrote:
Christian Perle schrieb am Dienstag, 15. Februar 2005 10:37:
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Gerade gelesen: ping gibts jetzt für Windows auch mit grafischer Oberfläche! (kein Witz -- und die Leute finden das auch noch gut)
Quelle bzw. wo? Das wuerde ich mir doch gern mal anschauen. (=
http://www.pcwelt.de/news/software/107721/
Gruesse, Falk
On Wednesday 16 February 2005 18:06, Falk Döring wrote:
Jan Wagner schrieb am Mittwoch, 16. Februar 2005 16:00:
On Tuesday 15 February 2005 20:27, Falk Döring wrote:
Christian Perle schrieb am Dienstag, 15. Februar 2005 10:37:
<rant> Die Computerkenntnis der meisten in Hannes' Altersklasse hoert genau dann auf, wenn die 3D-beschleunigte Karte laeuft und sie "einen guten Ping" haben. Also doch Toaster, aber mit 3D. </rant>
Gerade gelesen: ping gibts jetzt für Windows auch mit grafischer Oberfläche! (kein Witz -- und die Leute finden das auch noch gut)
Quelle bzw. wo? Das wuerde ich mir doch gern mal anschauen. (=
*looool* Das is echt Klasse. Da muss ich direkt mal nen Windowsrechner fuers NOC anfordern. :-)
Gruesse, Jan.
On Wed, 2005-02-16 at 18:47 +0100, Jan Wagner wrote: [ping mit GUI]
*looool* Das is echt Klasse. Da muss ich direkt mal nen Windowsrechner fuers NOC anfordern. :-)
Für Dich und alle anderen, die darüber gelacht haben:
Das ist ein Screenshot von "GNOME Network Tools", die per Default bei GNOME dabei sind. Linux wird sich selbst zugrunde richten, wenn das so weiter geht.
Falls jetzt von einer bestimmten Person "mit XyzBSD" wäre das nicht passiert kommt: Ich habe vor ein paar Wochen eine Zeitung namens FreeX (oder so) gekauft. Darauf war eine NetBSD-Live-CD. Diese bootet ins KDE mit einem Windows-XP-Theme und MS-Office-Icons für die entsprechenden KOffice-Programme. Ich sollte schnell was essen, mein Magen ist schon so leer.
Eric, in Meckerlaune
On Friday 18 February 2005 18:10, Eric Schaefer wrote:
On Wed, 2005-02-16 at 18:47 +0100, Jan Wagner wrote: [ping mit GUI] Für Dich und alle anderen, die darüber gelacht haben:
Das ist ein Screenshot von "GNOME Network Tools", die per Default bei GNOME dabei sind. Linux wird sich selbst zugrunde richten, wenn das so weiter geht.
Bereut Eure Sünden! Das Ende ist nahe!
SCNR, Konrad
Am Freitag, 18. Februar 2005 18:10 schrieb Eric Schaefer:
Das ist ein Screenshot von "GNOME Network Tools", die per Default bei GNOME dabei sind.
Find ich gut gedacht aber schlecht gemacht: An sich ist es eine nette Idee, Netzwerktools zusammenzustellen und dem Nutzer zugänglich zu machen. Ein großes Netzwerk überwacht man ja auch nicht, in dem man von Hand überall hinpingt, sondern verläßt sich auf entsprechende Tools, die meist (z.B. über eine Webseite) graphisch aufbereitete Statistiken zur Verfügung stellen - MRTG, Nagios & Co. Was aber an dem Beispiel blöd ist: Die Ausgabe von Ping wurde 1:1 übernommen, die Vorteile der graphischen Umgebung wurden gar nicht genutzt. Und bei Traceroute sollte mindestens 'mtr' drin sein :)
Und desweiteren gibt es weder unter Windows noch unter der Konsole noch unter X11 bisher eine Analysesoftware, die gleich mal sagt wo es "hängt", so daß man nicht von Hand Logdateien und sonstwas durchforsten muß. Das betrifft: - ist das Netzwerkinterface oben - wenn es oben ist, ist es korrekt konfiguriert - gibt es eine Route - steckt das Kabel drin, d.h. ist der nächste Hop erreichbar - ist ein Nameserver konfiguriert und erreichbar - löst er auch ordentlich auf - komme ich also bis zu meinem Zielhost, - und letztendlich: ist dort der Server verfügbar Und sowas kann schonmal mächtig viele Supportanrufe sparen. Die Einzelprüfmaßahmen fallen dadurch auch nicht weg, im Gegenteil, man könnte sie alternativ sequentiell manuell abarbeiten lassen.
Spieler, die einfach wissen wollen wie ihr "Ping" ist, sollten lernen, daß dieses Maß nicht adäquat ist, sondern auch noch andere Faktoren (z.B. Überlastung des Spieleservers) mit hinzuzurechnen sind. Das geht also nur über eingebettete Pingpong-Nachrichten, ähnlich IRC, aber bidirektional.
Linux wird sich selbst zugrunde richten, wenn das so weiter geht.
Linus ist bekanntermaßen kein Gnome-Nutzer :)
Josef
Eric Schaefer wrote:
Falls jetzt von einer bestimmten Person "mit XyzBSD" wäre das nicht passiert kommt:
Nenn den Teufel ruhig beim Namen ;-)
Ich habe vor ein paar Wochen eine Zeitung namens FreeX (oder so) gekauft. Darauf war eine NetBSD-Live-CD. Diese bootet ins KDE mit einem Windows-XP-Theme und MS-Office-Icons für die entsprechenden KOffice-Programme.
Du scheinst nicht nur in Meckerlaune zu sein, sondern irgendwie auch zu viel Zeit zu haben. Zumindest lässt mich dieser Eindruck beim Lesen deiner letzten Postings nicht los. Wenn man es darauf anlegt, schafft man es, jedes Unix derart zu demütigen, dass es sich wie Kinder-Unix verhält. Da du dich mit NetBSD beschäftigt hast, hättest du noch erwähnen können, dass es sich bei der Live-CD um kein offizielles Produkt von NetBSD.org handelt, sondern um ein Demo-System im Knoppix-Style. Die 'originale' Distribution kommt wie eh und jeh puristisch & clean daher.
Ich sollte schnell was essen, mein Magen ist schon so leer.
Ich kann Babos Dönerpoint in der Neustadt empfehlen. Katharinenstraße/ Ecke Alaunstraße. *Lecker*
Eric, in Meckerlaune
Matthias, grinsend
Am Samstag, 19. Februar 2005 00:05, schrieb Matthias Petermann:
Eric Schaefer wrote:
Falls jetzt von einer bestimmten Person "mit XyzBSD" wäre das nicht passiert kommt:
Nenn den Teufel ruhig beim Namen ;-)
Wie jetzt, nicht Dämon? ;)
Gruß Friedrich
Am Samstag, 19. Februar 2005 01:12 schrieb Friedrich W. H. Kossebau:
Am Samstag, 19. Februar 2005 00:05, schrieb Matthias Petermann:
Eric Schaefer wrote:
Falls jetzt von einer bestimmten Person "mit XyzBSD" wäre das nicht passiert kommt:
Nenn den Teufel ruhig beim Namen ;-)
Wie jetzt, nicht Dämon? ;)
Beastie oder Chuck. Aber eigentlich hat keinen Namen (wenn man seinem Erfinder glauben darf).
Jens
On 14.02.05 Hannes Prell (jimbeam89@web.de) wrote:
Moin,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen.
Das ging ja fix! Na wenigstens ist jetzt wieder Ruhe. Im Prinzip brauchst Dur nur den Bootloader zu deinstallierern (siehe dessen Anleitung) und dann die Linux-Partition zu plätten.
H., heute mit passender Sig.
Hilmar Preusse schrieb am Dienstag, 15. Februar 2005 09:31:
On 14.02.05 Hannes Prell (jimbeam89@web.de) wrote:
Moin,
nach zahlreichen Überlegungen, Tüftelein und Verzweiflungen, habe ich mich entschlossen, Linux von meinem Rechner zu entfernen.
Das ging ja fix! Na wenigstens ist jetzt wieder Ruhe. Im Prinzip brauchst Dur nur den Bootloader zu deinstallierern (siehe dessen Anleitung) und dann die Linux-Partition zu plätten.
Das war meiner Meinung nach für eine Person, die sich so gut mit Windows und Hardware auskennt, viel zu viel verraten!
Warum will er das den runter haben?
1.) Er weiß nun, dass er nichts weiß und will nichts dazu lernen. 2.) Er kann keine Benutzerhandbücher lesen! 3.) Unter Linux kann er nicht die "coolen" Spiele spielen. 4.) Wir haben ihm klar gemacht, das Linux für uns kein "Trend", sondern ein Arbeitsmittel ist. 5.) Wir wollten ihm zu oft Helfen. 6.) Wir haben ihm zu oft gesagt, er soll anständige Software unter Windows nutzen, wenn er schon nicht die von Linux nutzt (Ausguck Schnell <=> Thunderbird ...). 7.) Wir haben ihm zu oft gesagt, wo er nachlesen kann. 8.) Wir haben ihm zu oft gesagt, dass er nachlesen soll. 9.) Er sollte eine Fremdsprache lernen. 10.) Es hat ihm keiner das per Remoute-Desktop gezeigt/eingerichtet, was er brauchte. 11.) Er ist hoffnungslos mit der EDV überfordert. 12.) Er kann kein Deutsch verstehen.
Mir fallen noch einige Thesen ein. Bin aber zu faul, diese zu schreiben. Am SuSE-Linux kann es _nicht_ liegen, immerhin ist es das "Nürnberger Windows" und wirklich Idiotensicher, _wenn_ man das Handbuch liest (dort steht übrigens auch drin, wie man Linux wieder los wird! [Ups, schon wieder zu viel verraten]).
Falk
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