Torsten Werner twerner@intercomm.de writes:
Ich will vielleicht ein paar Sachen klar stellen: Man kann natuerlich als Privatperson oder GbR Konten eroeffnen und Kontaktadressen haben. Der Hauptunterschied zum e. V. ist die Haftungsfrage. Bisher sind wir mit unserem Privatvermoegen voll fuer alles haftbar, eventuell auch fuer Sachen, die von irgendwelchen wenig bekannten Leuten im Namen der LUGDD verzapft werden.
Quatsch. Da die LUG nicht existiert, ist auch keiner für einen anderen haftbar.
Sven
On Tue, 24 Oct 2000, Sven Rudolph wrote:
Torsten Werner twerner@intercomm.de writes:
Ich will vielleicht ein paar Sachen klar stellen: Man kann natuerlich als Privatperson oder GbR Konten eroeffnen und Kontaktadressen haben. Der Hauptunterschied zum e. V. ist die Haftungsfrage. Bisher sind wir mit unserem Privatvermoegen voll fuer alles haftbar, eventuell auch fuer Sachen, die von irgendwelchen wenig bekannten Leuten im Namen der LUGDD verzapft werden.
Quatsch. Da die LUG nicht existiert, ist auch keiner für einen anderen haftbar.
Ja, aber jeder der bei einer Sache mitmacht ist dafür persönlich verantwortlich, weil ja nicht die LUG, sondern eine Gruppe von Einzelpersonen Veranstalter ist. Also wenn wir auf der ComTeC durch irgendeinen dummen Zufall das Stromnetz überlastet hätten und alle Rechner an den Nachbarständen draufgegangen wären (z.B. der wahnsinnig teure Server von den Siemens-Fuzzies), dann hätten wir (die auf dem Stand waren) den Schaden aus der eigenen Tasche bezahlen müssen. Wären wir ein eV, dann hätte es geheisen "die Vereinskasse wir geplündert und wenn sie leer ist wars das eben".
Der Unterschied ergibt sich nur für diejenigen, die auf Veranstaltungen wie ComTec oder Installparties aktiv mitmachen.
Also mal systematisch (Vorteile+, Nachteile-): +Haftung nur noch bis zur Grenze der Vereinskasse (die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falles ist zwar gering, aber je aktiver wir sind, umso wahrscheinlicher ist auch ein GAU) +die "LUG" kann direkt als Vertragspartner angegeben werden (läuft bisher auch ganz gut über Heiko, leider ist er damit auch für alles verantwortlich) -wir brauchen eine Satzung (ist eigentlich nicht schwer, man muss nur "wir sind die LUG" in Beamtendeutsch umformulieren) -jährliche Mitgliederversammlung (genug LUG-Treffen gibt es ja) -protokollierte Vorstandstreffen (das beschränkt sich eigentlich auf eine Mail "alle Vorstände zum LUG-Treffen am xy kommen" und dort auf ein "Finanzen=ok, Planung=wie per Liste verabredet, X wird von Y organisiert und den Rest sehen wir später", das alles halt nur auf Papier festgehalten) -aufwändige Eintragung (kann bitte mal jemand, der schon in einem eV ist, nachfragen wie teuer und aufwändig sowas ist? Danach suchen wir halt einen Sponsor.)
Das Argument "das schreckt Neulinge ab" sollte auch nicht zählen, weil man AFAIK 1. das "e.V." nicht überall dranpinseln muss und 2. man es durch ein "Mitmachen kann wer Lust hat" neutralisieren kann.
Konrad
On Wed, Oct 25, 2000 at 08:27:57PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ja, aber jeder der bei einer Sache mitmacht ist dafür persönlich verantwortlich, weil ja nicht die LUG, sondern eine Gruppe von Einzelpersonen Veranstalter ist. Also wenn wir auf der ComTeC durch irgendeinen dummen Zufall das Stromnetz überlastet hätten und alle Rechner an den Nachbarständen draufgegangen wären (z.B. der wahnsinnig teure Server von den Siemens-Fuzzies), dann hätten wir (die auf dem Stand waren) den Schaden aus der eigenen Tasche bezahlen müssen. Wären wir ein eV, dann hätte es geheisen "die Vereinskasse wir geplündert und wenn sie leer ist wars das eben".
Dein Beispiel zeugt von einer nicht vorschriftsmaessigen E-Installation, was kein Problem des Standmieters ist. Wenn man davon absieht: Man könnte höchstens dem Vertragspartner des Mietvertrages fuer den Messestand etwas anlasten, da dieser sich mit bestimmten Regeln einverstanden erklaert hat. Da weder ich persönlich noch eine Organisation, die ich rechtlich vertrete, einen Vertrag mit denen hatte, hafte ich lediglich fuer vorsaetzliche Schaeden. Das muss aber auch jeder ganz normale Messebesucher.
Der Unterschied ergibt sich nur für diejenigen, die auf Veranstaltungen wie ComTec oder Installparties aktiv mitmachen.
aktiv mitmachen != fuer alle haften
Bei Installparties sollte man die Gaeste einen Zettel unterschreiben lassen, dass ihre Rechner + Daten u.U. geschrottet werden und sie damit Leben können. Das haben wir beim letzten Mal vergessen. Also merken!
Reinhard
Der Thread ist zwar seit einiger Zeit mehr oder weniger abgeschlossen, aber ich hab mich in der Zwischenzeit mal ein bißchen gekümmert, und will die Ergebnisse hier mal allen mitteilen ;-).
On Wed, Oct 25, 2000 at 08:27:57PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Also mal systematisch (Vorteile+, Nachteile-): +Haftung nur noch bis zur Grenze der Vereinskasse (die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falles ist zwar gering, aber je aktiver wir sind, umso wahrscheinlicher ist auch ein GAU)
Falls die Vereinskasse aufgebraucht wird, muß noch darauf geachtet werden, daß der Verein anschließend Konkurs anmeldet (sonst droht ein Verfahren wegen Konkursverschleppung), ansonsten dürfte einer anschließenden Neugründung nichts im Wege stehen.
+die "LUG" kann direkt als Vertragspartner angegeben werden (läuft bisher auch ganz gut über Heiko, leider ist er damit auch für alles verantwortlich) -wir brauchen eine Satzung (ist eigentlich nicht schwer, man muss nur "wir sind die LUG" in Beamtendeutsch umformulieren)
In der Satzung muß noch ein bißchen mehr drinstehen. Ich schreib hier mal das ganze Verfahren hin: 1. Gründungsversammlung Dabei wird im Wesentlichen die Satzung angenommen und ein (evtl. provisorischer) Vorstand bestimmt. Das ganze _muß_ protokolliert werden (Anwesenheitsliste, Tagesordnungspunkte etc.).
2. Satzung Die Satzung _muß_ enthalten: - Vereinszweck - Vereinsname - Vereinssitz - Rechtsform (d.h. es muß drinstehen "wir wollen ein e.V. sein") - eine Bestimmung, was Mitglieder machen müssen, um ein-/auszutreten - ob/ welche Beiträge erhoben werden - wie sich der Vorstand zusammensetzt - wie/ wann Mitgliederversammlungen einberufen werden (Minimum: 1/10 der Mitglieder will eine bzw. das Vereinsinteresse erfordert es)
die Satzung muß von mindestens 7 Leuten unterschrieben werden. Die Unterschriften werden dann vom Notar beglaubigt. Mit dem Protokoll von der Gründungsversammlung und der unterschriebenen Satzung rennen wir dann zum Amtsgericht und lassen uns dann eintragen. Wo ich schon beim Detail sind, wir brauchen - Antragstellung durch den Vorstand - notariell beglaubigte Unterschriften des Vorstands - das Protokoll der Gründungsversammlung - die Satzuing (Original+Kopie) - Verzeichnis der Gründungsmitglieder mit Unterschriften
Damit sind wir ein e.V. und nicht mehr haftungspflichtig.
Wenn wir zusätzlich noch steuerliche Vorteile haben wollen (a) keine Steuern zahlen (bis 60k DM Umsatz oder so) und b) Spenden von der Steuer abgesetzt werden sollen), müssen wir anschließend mit der Satzung zum Finanzamt und (nur mit der Satzung!!) nachweisen, daß wir ein gemeinnütziger Verein sind (sollte nicht allzuschwer sein, Flügelzüchtervereine etc. sind schließlich auch gemeinnützig :-))
-jährliche Mitgliederversammlung (genug LUG-Treffen gibt es ja) -protokollierte Vorstandstreffen (das beschränkt sich eigentlich auf eine Mail "alle Vorstände zum LUG-Treffen am xy kommen" und dort auf ein "Finanzen=ok, Planung=wie per Liste verabredet, X wird von Y organisiert und den Rest sehen wir später", das alles halt nur auf Papier festgehalten)
die Mitgliederversammlungen müssen auch protokolliert werden. Die Aufbewahrungsfristen betragen so um die 6 Jahre.
-aufwändige Eintragung (kann bitte mal jemand, der schon in einem eV ist, nachfragen wie teuer und aufwändig sowas ist? Danach suchen wir halt einen Sponsor.)
Also das Buch, das ich gerade lese, ist etwas älter (1998). Die Gebühren hier werden so aufgelistet: - Eintragung 100,- - Änderung der Satzung 50,- (falls das notwendig werden sollte) - Beglaubigung der Unterschriften: ab 25,- aufwärts - da wir die Satzung nochmal beim Notar überprüfen lassen sollten, kannst du hier nochmal ab 50,- aufwärts ansetzen
Laut dem Buch sind gemeinnützige Vereine zumindest von den Eintragungskosten in einigen Bundesländern befreit, also müßte man da mal konkret nachfragen.
Das war dann eigentlich das wesentliche. Gibt es eigentlich hinreichend Interesse (ich meine, 7 Leute müssen schon zusammenkommen ;-))?
Diskutiert das mal ein bißchen Ulf
On Sun, Nov 05, 2000 at 03:28:24PM +0100, Ulf Lorenz wrote:
Der Thread ist zwar seit einiger Zeit mehr oder weniger abgeschlossen, aber ich hab mich in der Zwischenzeit mal ein bißchen gekümmert, und will die Ergebnisse hier mal allen mitteilen ;-).
<schnipp> ... <schnipp>
Ich denke die Diskussion 'Verein oder nicht' ist etwas sinnlos. Wie uns Ulf gerade geschildert hat, ist der Aufwand einen Verein zu gründen höher als der Nutzen (oder wollen wir Pinguine für alle kaufen und sie dann von der Steuer absetzen? :)) Natürlich mussten sich bis jetzt immer Heiko oder Stefan Obst um die offiziellen Auftritte ala ComTec kümmern. Einen herzlichen Dank dafür an dieser Stelle noch einmal. Aber müssen wir erst ein Verein werden, damit sich auch noch andere Leute finden, die etwas organisatorisches Talent haben und die Auftritte planen können?
Ciao, Tobias
On Sun, Nov 05, 2000 at 04:48:57PM +0100, Tobias Koenig wrote:
Aber müssen wir erst ein Verein werden, damit sich auch noch andere Leute finden, die etwas organisatorisches Talent haben und die Auftritte planen können?
Es ging darum, daß wenn wir ein Verein sind und Konrad versehentlich seinen Kaffee verschüttet ;-), der entstehende Schaden durch den Verein abgedeckt wird (der dann vermutlich pleite geht, aber das ist ein anderer Aspekt). Meiner Meinung nach ist das ein durchaus praktischer Nutzen). Daß wir daneben noch evtl. finanzielle Ausgaben als Spenden absetzen können etc., ist Nebensache. In der Praxis ist eigentlich nur die Vereinsgründung umständlich, den ganzen Rest könnten wir so handhaben wie bisher (na gut, wir brauchen gelegentlich mal eine "Mitgliederversammlung", aber das wars dann auch).
Ciao, Tobias
Ulf
ein anderer Aspekt). Meiner Meinung nach ist das ein durchaus praktischer Nutzen). Daß wir daneben noch evtl. finanzielle Ausgaben als Spenden absetzen können etc., ist Nebensache.
Ich werd mich mal bei mir in der Schule erkundigen, was man alles so (für Steuern) berappen muss...
Am Sonntag, dem 05. November 2000 um 15:28:24, schrieb Ulf Lorenz:
Der Thread ist zwar seit einiger Zeit mehr oder weniger abgeschlossen, aber ich hab mich in der Zwischenzeit mal ein bisschen gekuemmert, und will die Ergebnisse hier mal allen mitteilen ;-).
Schoen, das sind mal ein paar konkrete Informationen.
Falls die Vereinskasse aufgebraucht wird, muss noch darauf geachtet werden, dass der Verein anschliessend Konkurs anmeldet (sonst droht ein Verfahren wegen Konkursverschleppung), ansonsten duerfte einer anschliessenden Neugruendung nichts im Wege stehen.
Die Gesamtvollstreckung muss natuerlich schon angemeldet werden, wenn die Zahlungsunfaehigkeit erreicht ist. In diesem Moment kann die Vereinskasse noch voll sein - das Geld ist dann eben verloren. Das Vertrauen in einen neugegruendeten Verein ist sicher gering, aber hoechstwahrscheinlich wird es nicht dazu kommen.
...[Satzung]...
Wir sollten die Satzung einigermassen flexibel halten, weil eine Satzungsaenderung auch immer etwas aufwaendig ist. Besser man macht eine, die alle Eventualitaeten der naechsten Jahre gleich abdeckt.
Fluegelzuechtervereine etc. sind schliesslich auch gemeinnuetzig :-))
Zuechten die Fluegel? ;-)
die Mitgliederversammlungen muessen auch protokolliert werden. Die Aufbewahrungsfristen betragen so um die 6 Jahre.
Ausserdem muessen sie ans Vereinsgericht mit Einladung usw. geschickt werden.
Diskutiert das mal ein bisschen
Es ist ja schon Mittwoch.
Torsten
Am Dienstag, dem 24. Oktober 2000 um 21:29:15, schrieb Sven Rudolph:
Quatsch. Da die LUG nicht existiert, ist auch keiner fuer einen anderen haftbar.
Das ist eben nicht so, ich habe das Reinhard schon in einer privaten Mail erklaert. Es gibt eine LUGDD, gegen die man selbstverstaendlich z. B. Anzeige erstatten kann, wenn man einen Grund hat. Reinhard hat vorgeschlagen, dass beim naechsten Treffen (wann ist das?) etwas ausfuehrlicher zu diskutieren. Rechtlich entscheidend ist die Aussenwirkung, die wir ausueben. Selbstverstaendlich muessen wir jetzt nichts uebers Knie brechen. Mittelfristiges Ziel koennte z. B. sein, bis zur naechsten Comtec ein e. V. i. G. (in Gruendung) zu sein.
Tschuess Torsten
On Wed, Oct 25, 2000 at 10:02:05PM +0200, Torsten Werner wrote:
Am Dienstag, dem 24. Oktober 2000 um 21:29:15, schrieb Sven Rudolph:
Quatsch. Da die LUG nicht existiert, ist auch keiner fuer einen anderen haftbar.
Das ist eben nicht so, ich habe das Reinhard schon in einer privaten Mail erklaert. Es gibt eine LUGDD, gegen die man selbstverstaendlich z. B. Anzeige erstatten kann, wenn man einen Grund hat.
Muss der Geschädigte nicht eine Zivilklage gegen Denjenigen anstreben, der seinen Rechner plattgemacht hat? Wer sollte denn sonst für die Kosten aufkommen, alle Leute die in der Mailingliste stehen???
Ciao, Tobias
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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