Hallo LUG-DD,
im Rahmenprogramm der COMTEC fand am 31.10. ein Vortrag zum Thema "Zertifizierung" im Linux- Bereich statt.
Ich hatte Heiko versprochen, meine Mitschrift in die Liste zu posten. Eine kurze Zusammenfassung kommt jetzt als Mail und in Kuerze mache ich daraus auch noch einen kleinen Artikel als Webseite.
Der Referent, Herr Dr. Zuehlsdorf, hat mir seine Folien gemailt. Ich fand es gut, dass wir mal einen Ueberblick dazu haben. Am 31.10. sah ich zwei Leute aus der LUG-DD mit im Raum, wir konnten uns aber noch nicht dazu austauschen. Vielleicht kommt jetzt noch eine Mail zu diesem Thema.
Zertifizierung ist in Deutschland immer ein wichtiges Thema. Viele Firmen suchen sich ihre kuenftigen Mitarbeiter auch nach den Spezialkenntnissen aus, die sie neben dem Studium oder nebenberuflich erworben haben.
Im Linux-Bereich gibt es zum Beispiel den RHCE (ich weiss nicht, ob wir in der Liste einen mit dabeihaben?). Dieses Zertifikat ist natuerlich distributionsabhaengig und vorwiegend fuer Anwender von RedHat interessant. Auch SuSE fuehrt eine Zertifizierung durch. Dann gibt es noch das SAIR-GNU/Linux-Zertifikat.
In Konkurrenz dazu gibt es einen anderen Ansatz: die distributionsunabhaengige Zertifizierung. Hier setzte der COMTEC-Vortrag an.
Der Referent arbeitet bei der Firma intea in Dresden, hatte aber seinen gesamten Vortrag auf das Programm des LPI (vgl. http://www.lpi.org/ und nachfolgende Links) ausgerichtet. Der Titel des Vortrags lautete:
Zertifizierung als Linux-Experte: Das distributionsunabhängige Programm des LPI
Aus seiner Sicht gibt es wichtige Anforderungen an eine solche Zertifizierung: - Relevanz fuer Arbeitgeber und Mitarbeiter - Validitaet - Neutralitaet
Wuenschenswert sind aus Anbietersicht eine Akzeptanz der Zertifizierung in der Linux-Community und eine gewisse Bekanntheit des Programms.
Arbeitgeber möchten auf bestimmte Zertifikate zurückgreifen, um zum Beispiel - die Auswahl der Bewerber zu vereinfachen; - bei der Zertifizierung der Firma bestimmte Abschluesse der Mitarbeiter nachweisen zu koennen. Auch fuer die Bewerber kann ein allgemein anerkanntes Zertifikat Vorteile bringen. Auf der anderen Seite gibt es natuerlich hervorragende Fachkraefte ohne formelles Linux-Zertifikat.
Eine solche Zertifizierung muss moeglichst neutral durchgefuehrt werden und moeglichst weltweit durchfuehrbar sein. Sie umfasst daher zunaechst einmal Kenntnisse der Arbeit in einer Linux-Shell (Unix-Befehle, Paketmanagement etc.) und verzichtet auf spezifische Werkzeuge wie z.B. YaST oder entsprechende Programme anderer Anbieter. Ob sich das mit der Einfuehrung von United Linux aendern wird, muss noch hinterfragt werden.
In Kuerze einige Stichpunkte zur (jetzt neuen) Stufe Eins: - Hardware einrichten - Systemadministration und Shell - Systemwerkzeuge - Aufbau des Dateisystems...
Ein Bericht ueber die alte Version des Tests findet sich z.B. auf
http://certcities.com/certs/linux_unix/exams/story.asp?EditorialsID=34
und die wichtigsten Anforderungen des neuen Tests (Release 2) auf http://www.lpi.org/p-obj-101rel2.html
Was man dort in Topic 103 findet, ist im wesentlichen so geblieben wie im alten Test. Die Hardwarefragen scheinen jetzt intensiver ausgebaut zu sein als frueher.
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Die Stufe Zwei umfasst dann Netzwerkfragen, Sicherheit, Integration in ein heterogenes Netzwerk, Client/Server-Einrichtung und einige andere Gebiete.
Wir sind uns sicher einig, dass die Zertifizierung von Fachkraeften allein nicht dazu fuehren kann, dass in Zukunft alle Arbeitsplaetze nur noch mit geeigneten Mitarbeitern besetzt sein werden. Gerade deshalb wuerde ich gern Eure Meinungen hoeren: Was habt Ihr zum Beispiel fuer Ansprueche an ein solches Verfahren?
Soweit eine kurze Einfuehrung. Welche Fragen habt ihr zu dem Thema? Wenn Fragen kommen, versuche ich diese in den Artikel mit einzubeziehen.
viele Gruesse und eine erfolgreiche Woche Stefan
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On Mon, Nov 04, 2002 at 03:01:57PM +0100, Stefan Lagotzki wrote:
Hallo LUG-DD,
Hi Stefan,
Wir sind uns sicher einig, dass die Zertifizierung von Fachkraeften allein nicht dazu fuehren kann, dass in Zukunft alle Arbeitsplaetze nur noch mit geeigneten Mitarbeitern besetzt sein werden. Gerade deshalb wuerde ich gern Eure Meinungen hoeren: Was habt Ihr zum Beispiel fuer Ansprueche an ein solches Verfahren?
Ich stehe Zertifizierungen skeptisch gegenüber. IMHO wurden sie erfunden um wieder etwas Geld machen zu können ;) Im Ernst: Zertifizierungen sagen nur bedingt über die Eigenschaften des Prüflings aus, da er bei der Lösung der Aufgaben meist einen vordefinierten Weg gehen muss um. In der Praxis sieht doch alles wieder ganz anders aus. Da muss man auf alle Fälle flexibel sein. Soetwas lernt man nur durch Praktika nicht durch Kreuzchentests.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, also bitte kein FlameWar :)
Ciao, Tobias
Am Montag, dem 04. November 2002 um 15:51:20, schrieb Tobias Koenig:
Ich stehe Zertifizierungen skeptisch gegenüber. IMHO wurden sie erfunden um wieder etwas Geld machen zu können ;)
Genauso wie das Abitur und das Diplom? ;-)
Im Ernst: Zertifizierungen sagen nur bedingt über die Eigenschaften des Prüflings aus, da er bei der Lösung der Aufgaben meist einen vordefinierten Weg gehen muss um. In der Praxis sieht doch alles wieder ganz anders aus. Da muss man auf alle Fälle flexibel sein. Soetwas lernt man nur durch Praktika nicht durch Kreuzchentests.
Du hast natürlich recht, aber wie soll das ein "Personalmanager" entscheiden, der sich bei Neueinstellungen für die wichtigste Person hält, weil er nicht realisiert, das er von "tuten und blasen" keine Ahnung hat?
Über bescheuertes Personalmanagement wirst du dich vielleicht noch nach deinem Diplom genügend ärgern können oder müssen... Das Aussehen deiner Bewerbungsmappe (welche von speziell dafür ausgerichteten Firmen gern für Dich entworfen wird) ist oft wichtiger als du selbst.
Naja bei der Linux-Zertifizierung wird wenigstens ein bisschen auf das Fachwissen geschaut, obwohl auch dieses möglicherweise durch Auswändiglernen erworben werden kann.
Tschüss, Torsten
On Mon, Nov 04, 2002 at 09:43:15PM +0100, Torsten Werner wrote:
Am Montag, dem 04. November 2002 um 15:51:20, schrieb Tobias Koenig:
Hi Torsten,
Ich stehe Zertifizierungen skeptisch gegenüber. IMHO wurden sie erfunden um wieder etwas Geld machen zu können ;)
Genauso wie das Abitur und das Diplom? ;-)
Hmm, das musst _du_ nichts dafür bezahlen um geprüft zu werden ;)
Über bescheuertes Personalmanagement wirst du dich vielleicht noch nach deinem Diplom genügend ärgern können oder müssen... Das Aussehen deiner Bewerbungsmappe (welche von speziell dafür ausgerichteten Firmen gern für Dich entworfen wird) ist oft wichtiger als du selbst.
Na da haben wir doch schon das eigentliche Problem: Wir brauchen keine teuren Zertifikationen sondern gescheites Personalmanagment...
Naja bei der Linux-Zertifizierung wird wenigstens ein bisschen auf das Fachwissen geschaut, obwohl auch dieses möglicherweise durch Auswändiglernen erworben werden kann.
Ebend, eine Praktikumswoche in der Firma wäre eine gute Gelegenheit zu Testen was der Bewerber wirklich drauf hat. Bitte keine Diskussionen darüber das das in der Wirklichkeit nicht machbar ist etc. etc. Es ist machbar, mit ein bisschen guten Willen ;)
Ciao, Tobias
Tobias Koenig wrote:
Ebend, eine Praktikumswoche in der Firma wäre eine gute Gelegenheit zu Testen was der Bewerber wirklich drauf hat. Bitte keine Diskussionen darüber das das in der Wirklichkeit nicht machbar ist etc. etc. Es ist machbar, mit ein bisschen guten Willen ;)
Es wird schon oft gemacht, aber die Praktikanten werden als billige Arbeitskraefte eingesetzt und danach wieder heimgeschickt. Einfach deshalb, weil die aktuelle Lage jeden Arbeitgeber abschreckt, Jobs zu schaffen oder Stellen neu zu besetzen (wenn er es nicht unbedingt muss).
Stefan
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Moin Tobias!
Ich stehe Zertifizierungen skeptisch gegenüber. IMHO wurden sie erfunden um wieder etwas Geld machen zu können ;)
Genauso wie das Abitur und das Diplom? ;-)
Hmm, das musst _du_ nichts dafür bezahlen um geprüft zu werden ;)
Hm... Wo hast du denn studiert? Hier in DD gibt es einen stetig steigenden Semesterbeitrag. Ausserdem muss man die vermurkst Zeit hinzuzählen. Und das ist sehr viel. Immerhin konnte _ich_ das _selbstverständlich_ _alles_ schon vorher. Den Rest lernt man halt Training-on-the-Job. ;-)
Na da haben wir doch schon das eigentliche Problem: Wir brauchen keine teuren Zertifikationen sondern gescheites Personalmanagment...
Da das Management leider all zu oft kein Ahnung hat, ist es auf externe "Gutachten" angewiesen. Wie soll einer aus der Personalabteilung dein $Spezialwissen beurteilen, wenn er sich nicht wenigstens einmal damit beschäftigt hat?
Naja bei der Linux-Zertifizierung wird wenigstens ein bisschen auf das Fachwissen geschaut, obwohl auch dieses möglicherweise durch Auswändiglernen erworben werden kann.
Ebend, eine Praktikumswoche in der Firma wäre eine gute Gelegenheit zu Testen was der Bewerber wirklich drauf hat. Bitte keine Diskussionen darüber das das in der Wirklichkeit nicht machbar ist etc. etc. Es ist machbar, mit ein bisschen guten Willen
Richtig. Das wäre ein Ausweg. Aber: Stell dir nun aber mal die Personalabteilungen von Daimler, BMW, IBM, Siemes oder den anderen Konzernen vor. Da gehen täglich tausende Bewerbungen ein. Irgendwie muss da ein Filter einiges nach /dev/null umleiten. Und der Filter besteht immer aus viel Papier.
Prinzipiell besteht gegen einen vernünftigen Test, zu vernünftigen Preisen, meinerseits kein Einwand. Seit Linux eine Modedroge ist und sich $jeder mit seinen Linux(un)kenntnissen rühmt, braucht man einen Qualitätsnachweis. Ob da alle Kommandozeilenoptionen zu "ls" auswendig gelernt werden müssen, sei dahin gestellt. Allerdings können ein paar Aufgaben mittels eines kleinen Shell-Script gelöst werden. Oder eine einfache Firewall konfigurieren oder ..... . Dazu noch ein paar Fragen zu Linux * erster veröffentlichter Kernel? * ist 2.7.4 schon auf dem Markt? * Bedeutet " rm -rf / " [ ] read mail - really fast oder [ ] ......
Jens
Am 05. November 2002 schrieb Jens Weiße:
Aber: Stell dir nun aber mal die Personalabteilungen von Daimler, BMW, IBM, Siemes oder den anderen Konzernen vor. Da gehen täglich tausende Bewerbungen ein. Irgendwie muss da ein Filter einiges nach /dev/null umleiten.
Woher weisst du das? Untersuchungen dazu gibt es wohl jedenfalls keine, so dass der beste Vorschlag wäre, diese Personalabteilungen abzuschaffen und durch die Lostrommel zu ersetzen.
Aber in Zeiten, in denen sogenannte "Intelligenztests" im Fernsehen laufen, kann man Linuxzertifizierungen durchaus auch positives abgewinnen.
Torsten
Jens Weiße wrote:
Hm... Wo hast du denn studiert? Hier in DD gibt es einen stetig steigenden Semesterbeitrag. Ausserdem muss man die vermurkst Zeit hinzuzählen. Und das ist sehr viel. Immerhin konnte _ich_ das _selbstverständlich_ _alles_ schon vorher. Den Rest lernt man halt Training-on-the-Job. ;-)
Aber Du weisst schon, dass der Semesterbeitrag fuer andere Zwecke erhoben wird? Das Pruefungs- amt Deiner Fakultaet und die Professoren bzw. Assistenten, die Dich pruefen, haben mit dem Semesterbeitrag eigentlich nichts zu tun.
Da das Management leider all zu oft kein Ahnung hat, ist es auf externe "Gutachten" angewiesen. Wie soll einer aus der Personalabteilung dein $Spezialwissen beurteilen, wenn er sich nicht wenigstens einmal damit beschäftigt hat?
Er kann z.B. den Admin oder einen fachkundigen Personal- berater hinzuziehen oder er kann verschiedene externe Firmen mit der Personalsuche beauftragen. Beispielsweise arbeiten bestimmte EDV-Zeitarbeitsfirmen durchaus auch als Vermittler von Fachkraeften und erhalten dafuer eine Provision. Die bedienen sich auch bestimmter Tests (online und Praxis).
Richtig. Das wäre ein Ausweg. Aber: Stell dir nun aber mal die Personalabteilungen von Daimler, BMW, IBM, Siemes oder den anderen Konzernen vor. Da gehen täglich tausende Bewerbungen ein. Irgendwie muss da ein Filter einiges nach /dev/null umleiten. Und der Filter besteht immer aus viel Papier.
:-) Um die Personalabteilungen der genannten Konzerne mach Dir mal keine Sorgen. Eher um die kleine/mittelstaendische Wirtschaft.
Prinzipiell besteht gegen einen vernünftigen Test, zu vernünftigen Preisen, meinerseits kein Einwand. Seit Linux eine Modedroge ist und sich $jeder mit seinen Linux(un)kenntnissen rühmt, braucht man einen Qualitätsnachweis. Ob da alle Kommandozeilenoptionen zu "ls" auswendig gelernt werden müssen, sei dahin gestellt. Allerdings können ein paar Aufgaben mittels eines kleinen Shell-Script gelöst werden. Oder eine einfache Firewall konfigurieren oder ..... . Dazu noch ein paar Fragen zu Linux ...
Die Kenntnis der Unix-Werkzeuge ist schon Bestandteil eines der beiden Tests aus Stufe 1. Also: "Wie zaehle ich die Worte/Zeilen in einer Textdatei?" bzw. "Wie kann ich alle Dateien oder alle Unterverzeichnisse oder auch alle EPS-Dateien in einem Verzeichnisbaum durchzaehlen?".
Nach meiner Erinnerung war auch so eine Sache dabei, wie sie in der allseits bekannten 'shooting-yourself-in-the-foot' - Reihe vorkommt:
% ls . .. foot.c foot.h foot.o toe.c toe.o % rm * .o rm: Entfernen von ».o« nicht möglich: Datei oder Verzeichnis nicht gefunden % ls . ..
Also ein Witz mit einem sooooooo langen Bart :-)
viele Gruesse Stefan
On Tue, 05 Nov 2002 08:11:03 +0100, Jens Weiße wrote:
Hmm, das musst _du_ nichts dafür bezahlen um geprüft zu werden ;)
Hm... Wo hast du denn studiert? Hier in DD gibt es einen stetig steigenden Semesterbeitrag.
Ach du armes Opfer *überdenkopfstreichel* Und was zu esenn kaufen mußt du dir während des Studiums auch noch, vielleicht sogar Klamotten und ein Zimmer. Die Uni ist ein wirklich fieser Abzocker, stimmts?
Hast du dich mal informiert, wohin das Geld deines Semesterbeitrags fließt und welcher darin enthaltene Posten hauptsächlich fuer die Steigerungen verantwortlich ist? Die Uni bekommt davon nicht einen Cent.
http://www.studentenwerk-dresden.de/wirueberuns/u_beitraege.php
Reinhard
Ach du armes Opfer *überdenkopfstreichel* Und was zu esenn kaufen mußt du dir während des Studiums auch noch, vielleicht sogar Klamotten und ein Zimmer. Die Uni ist ein wirklich fieser Abzocker, stimmts?
Genau! So isses. Wenigstens einer versteht mich. ;-)
Hast du dich mal informiert, wohin das Geld deines Semesterbeitrags fließt und welcher darin enthaltene Posten hauptsächlich fuer die Steigerungen verantwortlich ist?
Das Semesterticket dürft da der Hauptkostentreiber sein. Zusätzlich steigt der Betrag für den Essen-Zuschuß.
Für historisch Interessierte mal eine kleine Aufstellung: Semesterbeitrag WS '96: 115 DM WS '97: 147 DM .......................... WS '02: 103 Euro Wenn man das mal für die nächsten 10 oder 20 Jahre extrapoliert und dann mit der BaföG-Erhöhung vergleicht. Wow! :-(
Die Uni bekommt davon nicht einen Cent.
Leider.
Jens
Torsten Werner wrote:
Du hast natürlich recht, aber wie soll das ein "Personalmanager" entscheiden, der sich bei Neueinstellungen für die wichtigste Person hält, weil er nicht realisiert, das er von "tuten und blasen" keine Ahnung hat?
BWL-geschulte Manager schauen immer erst nach Urkunden, Teilnahmebescheinigungen etc. und dann auf den Bewerber.
Über bescheuertes Personalmanagement wirst du dich vielleicht noch nach deinem Diplom genügend ärgern können oder müssen... Das Aussehen deiner Bewerbungsmappe (welche von speziell dafür ausgerichteten Firmen gern für Dich entworfen wird) ist oft wichtiger als du selbst.
Genau.
Naja bei der Linux-Zertifizierung wird wenigstens ein bisschen auf das Fachwissen geschaut, obwohl auch dieses möglicherweise durch Auswändiglernen erworben werden kann.
Nein, diese Gefahr sehe ich nicht so sehr. Zumindest bei den Unix-Befehlen und ihren vielen Optionen ist Auswendiglernen Unfug, da hilft nur Anwenden.
Stefan
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Tobias Koenig wrote:
Ich stehe Zertifizierungen skeptisch gegenüber. IMHO wurden sie erfunden um wieder etwas Geld machen zu können ;)
Ja, dazu wurden auch viele andere Dinge erfunden, zum Beispiel das geschnittene Brot ;-) IMHO kann es nicht der Maszstab sein, ob eine Sache Geld kostet oder nicht. Der Preis scheint mir sehr gering zu sein. Soweit ich mich informiert habe, sind die Ersteller der Pruefungsfragen alle ehrenamtlich taetig und nur sehr wenige Leute sind beim LPI fest angestellt. Der eigentliche Umsatz wird meiner Meinung nach mit Fachliteratur und verschiedensten Arten von Schulungen gemacht. Mit einem Beitrag von 125 Euro pro Test werden die zertifizierenden Einrichtungen sicher nicht reich.
Im Ernst: Zertifizierungen sagen nur bedingt über die Eigenschaften des Prüflings aus, da er bei der Lösung der Aufgaben meist einen vordefinierten Weg gehen muss um. In der Praxis sieht doch alles wieder ganz anders aus. Da muss man auf alle Fälle flexibel sein. Soetwas lernt man nur durch Praktika nicht durch Kreuzchentests.
Ich denke, dass Du den Ankreuz- und Ausfuelltest auch ohnehin absolut problemlos bestehen wuerdest. Fuer einen potentiellen Arbeitgeber ist das Zertifikat maximal ein Anhaltspunkt unter vielen anderen (Anmerkung: wenn der Arbeitgeber kompetent ist).
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, also bitte kein FlameWar :)
Hast Du mich schon mal flamen oder Krieg spielen sehen? :-)
Stefan
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Tobias Koenig tokoe@kde.org writes:
Wir sind uns sicher einig, dass die Zertifizierung von Fachkraeften allein nicht dazu fuehren kann, dass in Zukunft alle Arbeitsplaetze nur noch mit geeigneten Mitarbeitern besetzt sein werden. Gerade deshalb wuerde ich gern Eure Meinungen hoeren: Was habt Ihr zum Beispiel fuer Ansprueche an ein solches Verfahren?
Ich stehe Zertifizierungen skeptisch gegenüber. IMHO wurden sie erfunden um wieder etwas Geld machen zu können ;)
Der Anbieter kann damit Geld machen, weil er Kurse und Zertifizierung verkauft; und der Zertifikats-Inhaber kann damit Geld machen, wenn er jemanden überzeugt, ihm aufgrund der nachgewiesenen Zertifizierung (höhere) monatliche Raten zu überweisen. Das ist Bestandteil des Systems.
Wenn obige Annahmen falsch sein, hat sich eine der Seiten verrechnet. Entweder sie merkt es, dann wird das mittelfristig nicht mehr funktionieren, oder sie merkt es nicht, dann zahlt sie drauf. Auch das ist Bestandteil des Systems.
Wenn sich beide Seiten verrechnet haben, sind sie "ganz schön blöd".
Im Ernst: Zertifizierungen sagen nur bedingt über die Eigenschaften des Prüflings aus, da er bei der Lösung der Aufgaben meist einen vordefinierten Weg gehen muss um.
Ist mehr oder weniger so. Was unterscheidet das von einer Mathearbeit?
In der Praxis sieht doch alles wieder ganz anders aus. Da muss man auf alle Fälle flexibel sein. Soetwas lernt man nur durch Praktika nicht durch Kreuzchentests.
Lernen tut man durch lernen und nicht durch Praktika oder Kreuzchentests. Ich glaube, daß die in den letzten Jahren im DV-Arbeitsmarkt verbreitete Unterschätzung formaler Qualifikation weder richtig war noch Bestand haben wird. Dieser Trend macht es den aufgrund politischer Rahmenbedingungen zunehmend auftretenden Seiteneinsteigern (z.B. Umschulung) nicht einfacher, zumal ja die erfolgreichen Studienabbrecher aus New-Economy-Zeiten und die aktuellen Studienabbrecher aus den letzten Boom-Jahrgängen auch noch reintegriert werden wollen.
Eine Zertifizierung als Add-On kann ausdrücken, daß man sich irgendwie spezialisiert hat, aber eine Zertifizierung als einziger Zettel ist nur der Versuch, ohne längerfristigen Aufwand etwas formal aussehendes vorweisen zu können.
Sven
Sven Rudolph wrote:
Der Anbieter kann damit Geld machen, weil er Kurse und Zertifizierung verkauft; und der Zertifikats-Inhaber kann damit Geld machen, wenn er jemanden überzeugt, ihm aufgrund der nachgewiesenen Zertifizierung (höhere) monatliche Raten zu überweisen. Das ist Bestandteil des Systems.
Meiner Meinung nach kann man nur mit Kursen und allem dazugehoerigen Material (Literatur, Online-Material etc.) Geld verdienen, ich sehe bei den Preisen des LPI eher eine Kalkulation in Richtung Kostendeckung. Die Abschluesse von RedHat und SuSE sind AFAIK wesentlich teurer (und hier meine ich die reine Zertifikatsgebuehr).
Aber prinzipiell: frueher gab es ein Zunftsystem, heute auf vielen Gebieten ein Kammersystem - beide auch aus dem Grund, dass die formale Qualifikation der Fachkraefte geregelt wird.
Lernen tut man durch lernen und nicht durch Praktika oder Kreuzchentests. Ich glaube, daß die in den letzten Jahren im DV-Arbeitsmarkt verbreitete Unterschätzung formaler Qualifikation weder richtig war noch Bestand haben wird. Dieser Trend macht es den aufgrund politischer Rahmenbedingungen zunehmend auftretenden Seiteneinsteigern (z.B. Umschulung) nicht einfacher, zumal ja die erfolgreichen Studienabbrecher aus New-Economy-Zeiten und die aktuellen Studienabbrecher aus den letzten Boom-Jahrgängen auch noch reintegriert werden wollen.
Die Seiteneinsteiger aus Umschulungen werden mangels Masse und mangels Interesse wahrscheinlich zurueckgehen. Da ist in den letzten Jahren sehr viel schiefgelaufen. Jetzt klaert sich das langsam. Aber ein Seiteneinsteiger hat es mit einem Zertifikat natuerlich leichter.
Stefan
.
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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Jens Weiße -
Reinhard Foerster -
Stefan Lagotzki -
Sven Rudolph -
Tobias Koenig -
Torsten Werner