Hallo liebe Liste!
Während hier über Arduino diskutiert wurde, habe ich eine Technik gebaut, die Hardware steuert, aber vom Raspberry Pi aus. Es lässt sich oft einfacher bauen, programmieren und ein Display anschließen. Dafür ist es nicht von sich aus echtzeitfähig.
Endlich habe ich die Webseite dazu angefangen und kann es euch zeigen: https://exponiert.org/
Kastanie ist mein Brötchengeber. Darüber kann ich von der Platine bis zum fertigen Gerät alles anbieten.
Was ich mir bei der Technik an Spezialfähigkeiten erhoffe: Die standardisierten Boards lassen sich schneller aufbauen als Spezialentwicklungen, die losen Platinen sind billiger als Industrietechnik, und der I2C-Abklatsch ist robuster als die üblichen Arduino-Sensoren.
Weshalb ich euch schreibe: - Ich möchte auch mal was Cooles zeigen und Street Credibility dafür, dass das eine ernsthafte Alternative zu einigen Arduino-Projekten sein kann. - Diese Liste ist der erste zaghafte Vorstoß in die Open-Source-Community, von der ich mir Meinungen erhoffe. - Vielleicht hat jemand Lust, es auch aufzubauen. Dann merke ich, wo Doku fehlt und was technisch verbessert werden sollte. Ich gebe alle Daten und Wissen unter MIT-Lizenz weiter. Die Teile sind inklusive Platinen alle günstig bei deutschen Händlern zu bekommen.
Viele Grüße Thomas
Hi,
On 08/09/2021 09:27, Thomas Schmidt wrote:
Während hier über Arduino diskutiert wurde, habe ich eine Technik gebaut, die Hardware steuert, aber vom Raspberry Pi aus. Es lässt sich oft einfacher bauen, programmieren und ein Display anschließen. Dafür ist es nicht von sich aus echtzeitfähig.
Um ganz ehrlich zu sein: auch mit Arduino ist Echtzeit schwierig, was in dem Fall aber an der Software liegt - die Arduino-Bibliotheken sind etwas chaotisch und alles andere als auf Echtzeit optimiert.
Wenn man Echtzeit will muss man sich schon etwas mehr Mühe geben als solche Einsteiger-Software-Plattformen. Die Hardware kann es in beiden Fällen, die Software braucht mehr Aufmerksamkeit und Fachwissen.
Das ist also je nach Anwendung nicht das Problem.
Endlich habe ich die Webseite dazu angefangen und kann es euch zeigen: https://exponiert.org/
Kastanie ist mein Brötchengeber. Darüber kann ich von der Platine bis zum fertigen Gerät alles anbieten.
Niedlich. Bienchen.
Korrigieren wir aber mal etwas den Marketing-Speak auf der Seite:
Es sollte sehr deutlich darauf hingewiesen werden dass es nur mit RPi funktioniert bzw. ein ganzheitliches Paket ist. Anschluss an einen PC geht aufgrund von I2C nicht.
Also geben wir dem Teil einen ehrlichen Namen: es ist ein I2C basierter I/O Expander speziell für den RPi. Punkt.
Was ist eigentlich die Zielgruppe?
Was ich mir bei der Technik an Spezialfähigkeiten erhoffe: Die standardisierten Boards lassen sich schneller aufbauen als Spezialentwicklungen, die losen Platinen sind billiger als Industrietechnik,
Ja stimmt. Schränkt Dich aber auch auf eine sehr begrenzte Nutzergruppe ein: RPi Fans, die aus unergründlichen Gründen Arduino hassen und sich keine Industrietechnik leisten wollen, aber trotzdem bereit sind industrielle Preise zu bezahlen.
Viel einfacher als Arduino ist es definitiv nicht. Man muss immernoch den RPi programmieren.
Billiger als Industrietechnik auf dem selben Niveau ist es auch nicht - laut Webseite. Natürlich bekommst Du auch Industrietechnik die teurer ist.
und der I2C-Abklatsch ist robuster als die üblichen Arduino-Sensoren.
"Abklatsch"? Du verwendest einen halbwegs standardisierten I2C Bus Extender ohne irgendwelche Extras drumherum mit einem niedlichen Steckerchen. Nicht mehr, nicht weniger.
Damit erweiterst Du den I2C von wenigen Zentimetern auf 1-5 Meter ohne galvanische Trennung von RPi und Modul. Ich nehme mal an das war das Ziel der Übung? Wenn ja: gut gemacht.
Diese Extension hat absolut nix, aber auch gar nix, mit den angeschlossenen Sensoren zu tun. Die Verbindung zwischen Sensor und I/O Board muss immernoch vergleichsweise kurz sein, es sei denn der Sensor bekommt seinen eigenen Extender oder ist von sich aus robust genug.
Das selbe Prinzip funktioniert mit einem Arduino wenn Du ein Ethernet-Modul oder einen RS485-Treiber als Verlängerung anschließt. Sowas habe ich gerade für meinen Arbeitgeber gemacht.
Man kann jetzt noch diskutieren welche Arten von Sensoren man anschließen will und wie/wo die Daten aufbereitet werden sollen. Je nach Anwendung kann die eine oder andere Plattform besser sein.
Weshalb ich euch schreibe:
- Ich möchte auch mal was Cooles zeigen und Street Credibility dafür,
dass das eine ernsthafte Alternative zu einigen Arduino-Projekten sein kann.
Es ist cool. Sieht sauber aus. Solange Du es nicht als Wunderwaffe oder Arduino-Killer verkaufen willst ist es ein nettes Projekt.
Es gibt ein paar schaltungstechnische Fragezeichen, dazu müsste ich es aber wesentlich länger und intensiver anschauen als ich gerade Zeit habe. Vermutlich tut es was es soll.
Eine Alternative zu Arduino für den durchschnittlichen Bastler oder zu Industriemodulen ist es definitiv nicht. Dazu ist es zu speziell. Löst es einige spezielle Probleme besser als Arduino? Tut es. Punkt.
Street Creds? Keine Ahnung, ich war lange nicht mehr auf der Straße. :-P
- Diese Liste ist der erste zaghafte Vorstoß in die
Open-Source-Community, von der ich mir Meinungen erhoffe.
Willkommen in der Community.
Was genau sind die Fragen die Du hast?
- Vielleicht hat jemand Lust, es auch aufzubauen. Dann merke ich, wo
Doku fehlt und was technisch verbessert werden sollte. Ich gebe alle Daten und Wissen unter MIT-Lizenz weiter. Die Teile sind inklusive Platinen alle günstig bei deutschen Händlern zu bekommen.
Für Open Source bzw. Bastler als Zielgruppe sind die Preise auf der Webseite völlig überzogen - 20€ für eine leere Platine ist um Faktor 4-5 zu viel. Bedenke, im Bastlersegment konkurrierst Du mit chinesischen Arduino-Clonen für wenige Euro.
Für das Ziel "wir beraten Museen und andere Aussteller mit maßgeschneiderten I/O Lösungen" scheinen die Preise hingegen fair. Das scheint die Webseite jedenfalls zu verkaufen.
Die Bauteile bekomme ich für einen Bruchteil online und ich habe nichts gesehen was außergewöhnlich an der Kombination von Bauteilen ist. Du verkaufst hier Beratungsleistungen für Leute, deren Expertise außerhalb der Elektronik liegt. Habe ich da irgendwas falsch verstanden?
Apropos Open Source und MIT-Lizenz: ich habe keinerlei Sourcen oder Schaltpläne auf der Seite gefunden. Bei Open Source Hardware gehört das irgendwie dazu. Das würde es dann auch einfacher machen Fragen zu beantworten.
Kurzum: stell mal Deine Fragen. Dann schauen wir weiter.
Gruss, Konrad
Hallo Konrad!
So eine ausführliche Antwort, vielen Dank!
ganzheitliches Paket
Ja, vom Drehknopf bis zur Datenvisualisierung ist es ein Produkt, dem viele wilde Annahmen zugrundeliegen. Das sollte ich wirklich deutlicher sagen, danke für den Hinweis.
Also geben wir dem Teil einen ehrlichen Namen: es ist ein I2C basierter I/O Expander speziell für den RPi. Punkt.
Hehe, spannende Sichtweise. Für dich ist nur das Kernstück von Bedeutung, der Bus mit paar Chips links und rechts. Weil du ein Linux mit diversen Anforderungen an Hardware und exotischer Software aus dem Ärmel schüttelst, genauso wie du mal eben die Board-Layouts für anfällige I2C-Chips aus dem Kopf zeichnest. Das möchte ein Museum aber auch haben. Für mich war dieses kleine Drumherum 800 Stunden Entwicklungszeit.
Was ist eigentlich die Zielgruppe?
Als Medienagentur sind meine Zielgruppe die Ausstellungsleitungen der Museen, die so ein Exponat haben wollen. Als Open-Source-Entwickler ist meine Zielgruppe jeder, der irgendwie Spaß damit hat. Die erweiterte Zielgruppe sind Medienbutzen, die Tischlerei, Grafik und Frontend an der Hand haben, aber das Bedienpanel mit der Elektronik inklusive Raspi fertig geliefert haben wollen. Einen reinen Versand von Komponenten wie ELV oder Beratung habe ich nicht geplant, sorry Bastler.
Schränkt Dich aber auch auf eine sehr begrenzte Nutzergruppe ein: RPi Fans, die aus unergründlichen Gründen Arduino hassen und sich keine Industrietechnik leisten wollen, aber trotzdem bereit sind industrielle Preise zu bezahlen.
Guter Punkt. Ich hatte schon eine Anfrage für eine 3D-Anwendung, die konnte ich mit dem RPi nicht machen. 95% der Grafik im Museum schafft der RPi aber. Mit 10 Watt in einer kleinen robusten reproduzierbaren Kiste. Anforderungen ohne Grafik und auch sonst wenig Rechenleistung gibt es auch, da ist Arduino super. Das ist aber auch eine ganz andere Welt, würde ich sagen. Und bevor ich Arduino an RPi baue und beides programmiere, mache ich lieber Exponiert, zumindest war das mein Gedanke.
Industrietechnik ist ein wichtiger Punkt. Vielleicht habe ich da zu wenig recherchiert. So weit ich weiß sind die Drehgeber, LEDs und Zeug mit RS485 Größenordnungen teurer. Wenn du googlebare Begriffe hast, wie ich die Klimastation mit Arduino oder Industrietechnik hätte bauen können, wäre das sehr spannend. Vielleicht habe ich da nur völlig falsch gesucht. https://exponiert.org/projekte/klimastation/index.html
"Abklatsch"? Du verwendest einen halbwegs standardisierten I2C Bus Extender ohne irgendwelche Extras drumherum mit einem niedlichen Steckerchen. Nicht mehr, nicht weniger.
Stimmt. Der Bus ist I2C, nur mit mehr Strom.
Die Verbindung zwischen Sensor und I/O Board muss immernoch vergleichsweise kurz sein
Beim Analog-Board ja, das Board muss zum Sensor, daher der aufwändige Bus zum Rechner. Das Digital-Board ist durch die 1nF an jedem Eingang ziemlich robust auch bei bisschen Strippe. I2C ist bei den Boards nicht rausgeführt, vielleicht mache ich mal einen Adapter vom Exponiert-Bus auf Standard I2C.
Preise auf der Webseite völlig überzogen
Tut mir leid. Das ist einfach die Schutzgebühr um auf die Platine eine Briefmarke zu kleben. Die Kicad-Datei kann wer mag gerne bei Aisler hochladen und hat einen Berg Platinen für weniger Geld.
Die Bauteile bekomme ich für einen Bruchteil online
Der Preis ist halt immer fürs Quatschen und Denken. Es sind absichtlich alles billige Fertigteile, kein uC. Einen stabilen Taster mit LED ohne Vorwiderstand kaufe ich bei Farnell für 17€, die sind ziemlich exotisch.
Du verkaufst hier Beratungsleistungen für Leute, deren Expertise außerhalb der Elektronik liegt. Habe ich da irgendwas falsch verstanden?
Hast alles richtig verstanden. Ich vermute, dass ich am Ehesten fertige Bedienpanele oder fertige Exponate verkaufe.
ich habe keinerlei Sourcen oder Schaltpläne auf der Seite gefunden.
Das ist eigentlich alles hier unten verlinkt: https://exponiert.org/technik/index.html Nur die Kicad-Daten habe ich nicht online, weil ich noch nicht kapiert habe, welche Dateien wie gebraucht werden.
stell mal Deine Fragen. Dann schauen wir weiter.
Ich wollte es nur mal vorstellen, gerade weil hier Automatisierung immer wieder eine Rolle spielt. Und weil es kluge Leute gibt, die aus anderen Perspektiven gucken. Hab keine Fragen :-)
Thomas
Hi,
ich beantworte nur mal die schnelle Frage, den Rest evtl. heute abend.
On Thu, September 9, 2021 00:05, Thomas Schmidt wrote:
Nur die Kicad-Daten habe ich nicht online, weil ich noch nicht kapiert habe, welche Dateien wie gebraucht werden.
Du brauchst zwingend:
KiCAD 5.x: *.pro, *.sch, *.kicad_pcb
KiCAD 6 (Nightly): *.kicad_pro, *.kicad_sch, *.kicad_pcb
Die Datei sym-lib-table enthält die Konfiguration welche Symbol-Bibliotheken Du benutzt. Bei KiCAD 6 ist es nett es mitzuliefern wenn es ordentlich gepflegt ist (siehe unten). Bei KiCAD 5 bin ich mir nicht sicher was alles drin ist und wie es gespeichert wird.
Das selbe gilt für fp-lib-table.
Die fp-info-cache ist eine einfache Cache-Datei, die Kopien von Footprints enthält. Du kannst sie mit abspeichern, musst Du aber nicht. Die Cache-Dateien sind ganz praktisch wenn jemand "nur mal drüberschauen" soll - dann spart man sich das Hickhack mit externen Bibliotheken. Verbraucht auf der anderen Seite aber auch bissl Platz.
Wenn Du modifizierte Symbole/Footprints benutzt dann brauchst Du auch die externen Bibliotheken. Je nach Projekt gibt es verschiedene Strategien damit umzugehen.
Wenn es z.B. ein lokales Symbol ist was nur in dem einen Projekt gebraucht wird oder extra zu dem Zweck importiert wurde, dann speichere es mit im Projektverzeichnis und verlinke direkt darauf - benutze die ${KIPRJMOD} Variable für das Projektverzeichnis.
Wenn Du Symbole/Footprints aus einer größeren Bibliothek holst kopierst Du sie entweder mit ins Projektverzeichnis wie oben oder Du fügst eine README hinzu mit Hinweisen wo man die Bibliothek bekommt. Benutze Variablen um die Bibliothek zu finden und schreibe in die README wie man die Variablen setzen soll. Relative Pfade sind okay, wenn es einfach zu machen geht und nicht 20 Hierarchiestufen vom Projekt entfernt ist. Viele Leute setzen absolute Pfade und erzeugen damit Schreikrämpfe bei ihren Nutzern...
Der Rest sind üblicherweise generierte Dateien, die Du also nicht wirklich liefern musst...
Eine BOM (nativ XML, verschiedene andere Exportformate) brauchst Du nur wenn Du eine BOM für die Herstellung bauen willst - der Normaluser braucht das nicht.
Genauso Gerber-Files und anderer Output für die Produktion.
Die Netlist ist nur ein temporäres Austauschformat zwischen den KiCAD-Komponenten. KiCAD 6 erzeugt sie nicht einmal mehr ohne dass man Zwang ausübt.
Soweit ich gesehen habe gehört es zum guten Ton PDFs mit dem Schema und (selten) auch dem PCB zu veröffentlichen - für User, die eine andere EDA Software benutzen.
Konrad
Hi,
[hat etwas gedauert, aber hier der Rest meiner Mail vom Donnerstag]
On 09/09/2021 00:05, Thomas Schmidt wrote:
Also geben wir dem Teil einen ehrlichen Namen: es ist ein I2C basierter I/O Expander speziell für den RPi. Punkt.
Hehe, spannende Sichtweise. Für dich ist nur das Kernstück von Bedeutung, der Bus mit paar Chips links und rechts. Weil du ein Linux mit diversen Anforderungen an Hardware und exotischer Software aus dem Ärmel schüttelst,
...naja, den ein oder anderen Zauberspruch muss man schon aufsagen (die meisten beginnen mit "apt-get"). ;-)
genauso wie du mal eben die Board-Layouts für anfällige I2C-Chips aus dem Kopf zeichnest.
Bitte überschätz' mich nicht - ich mache das auch erst seit 2 Jahren. Hier lurken noch andere Leute, die mehr Erfahrung mit der Aufzucht und Pflege von bewegten Elektronen in verschiedenen mehr oder weniger metallischen Medien haben. ;-)
Das möchte ein Museum aber auch haben. Für mich war dieses kleine Drumherum 800 Stunden Entwicklungszeit.
(ca. 6 Monate) Klingt relativ normal für ein solches Entwicklungsprojekt inklusive Kundenkommunikation.
Schränkt Dich aber auch auf eine sehr begrenzte Nutzergruppe ein: RPi Fans, die aus unergründlichen Gründen Arduino hassen und sich keine Industrietechnik leisten wollen, aber trotzdem bereit sind industrielle Preise zu bezahlen.
Guter Punkt. Ich hatte schon eine Anfrage für eine 3D-Anwendung, die konnte ich mit dem RPi nicht machen. 95% der Grafik im Museum schafft der RPi aber. Mit 10 Watt in einer kleinen robusten reproduzierbaren Kiste.
Dumme kleine Idee: baue Dir auf Grundlage eines Arduino (billiger Uno oder Nano Clone reicht) einen USB-Gateway. Damit kannst Du das Teil dann an einen normalen PC mit leistungsfähiger Grafik anschließen. Der Arduino kann eine standardisierte Firmware haben und die Übersetzung von TWI/I2C auf Current-Loop (Dein "spezieller" Bus) kann einfach per Shield für Uno oder Nano passieren. Der PC sieht dann eine serielle Schnittstelle und eine einfache Bibliothek kann Kommandos an den Arduino schicken. Wenn Du die Firmware einigermaßen geschickt baust kannst Du 98% der RPi-Software wiederverwenden.
Anforderungen ohne Grafik und auch sonst wenig Rechenleistung gibt es auch, da ist Arduino super. Das ist aber auch eine ganz andere Welt, würde ich sagen. Und bevor ich Arduino an RPi baue und beides programmiere, mache ich lieber Exponiert, zumindest war das mein Gedanke.
Für die Anwendung völlig korrekt.
Die Bauteile bekomme ich für einen Bruchteil online
Der Preis ist halt immer fürs Quatschen und Denken. Es sind absichtlich alles billige Fertigteile, kein uC.
Hatte ich mir schon fast gedacht. Denken ist eine verdammt teure Ware.
Konrad
On Thu, 9 Sep 2021 00:05:46 +0200 Thomas Schmidt schmidt@netaction.de wrote:
Hallo Konrad!
So eine ausführliche Antwort, vielen Dank!
ganzheitliches Paket
Ja, vom Drehknopf bis zur Datenvisualisierung ist es ein Produkt, dem viele wilde Annahmen zugrundeliegen. Das sollte ich wirklich deutlicher sagen, danke für den Hinweis.
Also geben wir dem Teil einen ehrlichen Namen: es ist ein I2C basierter I/O Expander speziell für den RPi. Punkt.
Sehe ich ähnlich. Es gibt im Wesentlichen ein Analog-Board und ein Digital-Board; beide besitzen einen lokalen I²C-Bus und werden über den Extrovertiert-Bus angebunden an den Raspi.
Hehe, spannende Sichtweise. Für dich ist nur das Kernstück von Bedeutung, der Bus mit paar Chips links und rechts. Weil du ein Linux mit diversen Anforderungen an Hardware und exotischer Software aus dem Ärmel schüttelst,
Niemand schüttelt hier einfach was so nebenher aus dem Ärmel. Nur hat halt jeder von uns irgendwelche Erfahrungen, die es im Einzelfall leichter machen, ein Projekt zu realisieren.
genauso wie du mal eben die Board-Layouts für anfällige I2C-Chips aus dem Kopf zeichnest. Das möchte ein Museum aber
Autsch! Was sind denn anfällige I²C-Chips? Ich hab ja nun vom EEPROM bis zum UKW-Tuner schon einiges an I²C-ICs in der Hand gehabt; aber anfällig. Alle haben bisher die Spezifikationen eingehalten.
auch haben. Für mich war dieses kleine Drumherum 800 Stunden Entwicklungszeit.
Das ist doch völlig real. Ich bin mit Projekten groß geworden, da war die kleinste Maßeinheit Mannjahre und die Projektkosten wurden in Mio DM/€ abgerechnet. Und im professionellen Umfeld gehts auch ganz schnell um CE-Zeichen, EMV, RoHS, ElektroG, Zulassungen/Zertifikate (CSA, UL, ...) Klima-, Stoß- und Schwingungsprüfungen, Zuverlässigkeitsuntersuchungen. Das kostet nicht nur Geld. Die 800 h sind voll Ok., aber auch nicht wirklich was Besonderes.
Was ist eigentlich die Zielgruppe?
Als Medienagentur sind meine Zielgruppe die Ausstellungsleitungen der Museen, die so ein Exponat haben wollen. Als Open-Source-Entwickler ist meine Zielgruppe jeder, der irgendwie Spaß damit hat. Die erweiterte Zielgruppe sind Medienbutzen, die Tischlerei, Grafik und Frontend an der Hand haben, aber das Bedienpanel mit der Elektronik inklusive Raspi fertig geliefert haben wollen.
Dann kommuniziert das doch auch so; der Privatkunde ist doch eher ein Nebengeschäft.
Einen reinen Versand von Komponenten wie ELV oder Beratung habe ich nicht geplant, sorry Bastler.
Siehe oben - es ist nicht klar erkennbar.
Schränkt Dich aber auch auf eine sehr begrenzte Nutzergruppe ein: RPi Fans, die aus unergründlichen Gründen Arduino hassen und sich keine Industrietechnik leisten wollen, aber trotzdem bereit sind industrielle Preise zu bezahlen.
Guter Punkt. Ich hatte schon eine Anfrage für eine 3D-Anwendung, die konnte ich mit dem RPi nicht machen. 95% der Grafik im Museum schafft der RPi aber. Mit 10 Watt in einer kleinen robusten reproduzierbaren Kiste. Anforderungen ohne Grafik und auch sonst wenig Rechenleistung gibt es auch, da ist Arduino super. Das ist aber auch eine ganz andere Welt, würde ich sagen. Und bevor ich Arduino an RPi baue und beides programmiere, mache ich lieber Exponiert, zumindest war das mein Gedanke.
Ich denke, wir sollten uns nicht in der Frage verzetteln, was das beste Konzept ist. Auch ich würde einiges anders machen, aber das ist nicht der Punkt. Du hast ein, aus deiner Sicht, modulares System geschaffen, welches für dich beherrschbar und universell ist.
Industrietechnik ist ein wichtiger Punkt. Vielleicht habe ich da zu wenig recherchiert. So weit ich weiß sind die Drehgeber, LEDs und Zeug mit RS485 Größenordnungen teurer. Wenn du googlebare Begriffe hast,
Industrielle Produkte sind nicht einfach mal so um Größenordnungen teurer. Diese Produkte müssen auch viele Anforderungen erfüllen, die eine Labortischversion nicht kann. Beginnt bei der EMV, Zulassungen (UL/CSA/VDE), Einsatztemperaturbereichen und endet beim Tod während der Schwingungs- oder Stoßprüfung und dem CE-Zeichen. Dazu kommt die Einhaltung von Standards etc.
wie ich die Klimastation mit Arduino oder Industrietechnik hätte bauen können, wäre das sehr spannend. Vielleicht habe ich da nur völlig falsch gesucht. https://exponiert.org/projekte/klimastation/index.html
Die Frage steht doch so überhaupt nicht im Raum. Entweder realisiere ich ein Projekt aus einem Pool universeller Komponenten, einem modularen Bausteinsystem, oder ich entwickle eine, auf den Kunden zugeschnittene Lösung.
"Abklatsch"? Du verwendest einen halbwegs standardisierten I2C Bus Extender ohne irgendwelche Extras drumherum mit einem niedlichen Steckerchen. Nicht mehr, nicht weniger.
I²C ist sehr sauber dokumentiert; seit 1982!
Stimmt. Der Bus ist I2C, nur mit mehr Strom.
Dein Exponiert-Bus ist kein I²C-Bus! Du überträgst halt nur das I²C-Protokoll auf deiner langen Leitung, nicht mehr und nicht weniger! I²C kann nun mal nur an Lasten bis zu 400 pF arbeiten und ist ein asymmetrischer Bus.
Die Verbindung zwischen Sensor und I/O Board muss immernoch vergleichsweise kurz sein
Beim Analog-Board ja, das Board muss zum Sensor, daher der aufwändige Bus zum Rechner.
Analoge Signale haben ganz andere Anforderungen; das beginnt schon bei der Trennung von analoger und digitaler Masse. Spielt bei dir sicher keine große Rolle, aber ich komme halt aus einer anderen Ecke.
Das Digital-Board ist durch die 1nF an jedem Eingang ziemlich robust auch bei bisschen Strippe.
Das waren die Kondis, die mir sofort ins Auge stachen. Man sollte immer die Ursache von Störungen angehen. Sowas ist keine Lösung. Leitungen abschirmen, Übersprechen verhindern, Prellen entweder durch Hardware (FF) oder durch Software eliminieren.
I2C ist bei den Boards nicht rausgeführt, vielleicht mache ich mal einen Adapter vom Exponiert-Bus auf Standard I2C.
Die einfache Anbindung von I²C-Komponenten habe ich auch vermisst.
Preise auf der Webseite völlig überzogen
Tut mir leid. Das ist einfach die Schutzgebühr um auf die Platine eine Briefmarke zu kleben. Die Kicad-Datei kann wer mag gerne bei Aisler hochladen und hat einen Berg Platinen für weniger Geld.
Die Bauteile bekomme ich für einen Bruchteil online
Der Preis ist halt immer fürs Quatschen und Denken. Es sind absichtlich alles billige Fertigteile, kein uC. Einen stabilen Taster mit LED ohne Vorwiderstand kaufe ich bei Farnell für 17€, die sind ziemlich exotisch.
Die ganze Preiskommunikation würde ich nochmal überdenken.
a) Reiner Verkauf von PCBs, Komponenten etc. an privat/gewerblich b) Projektgeschäft. Da gibt es nicht den Preis oder die Preisspanne. Anfrage -Lastenheft - Angebot - ... -Pflichtenheft usw. Das ist immer individuell.
Du verkaufst hier Beratungsleistungen für Leute, deren Expertise außerhalb der Elektronik liegt. Habe ich da irgendwas falsch verstanden?
Hast alles richtig verstanden. Ich vermute, dass ich am Ehesten fertige Bedienpanele oder fertige Exponate verkaufe.
ich habe keinerlei Sourcen oder Schaltpläne auf der Seite gefunden.
Das ist eigentlich alles hier unten verlinkt: https://exponiert.org/technik/index.html Nur die Kicad-Daten habe ich nicht online, weil ich noch nicht kapiert habe, welche Dateien wie gebraucht werden.
stell mal Deine Fragen. Dann schauen wir weiter.
Ich wollte es nur mal vorstellen, gerade weil hier Automatisierung immer wieder eine Rolle spielt. Und weil es kluge Leute gibt, die aus anderen Perspektiven gucken. Hab keine Fragen :-)
Thomas
Hallo an alle und vielen Dank besonders an Konrad, Friedrich und Folke!
Ich bin eure Kommentare durchgegangen und habe die Webseite an vielen Stellen geändert. Dadurch konnte ich die Texte und auch meine Einordnung von meinem eigenen Produkt schärfen, danke dafür. Ich weiß jetzt besser, was Exponiert ist und wie ich es beschreibe.
Hoffentlich fühlt sich niemand ignoriert, wenn ich die Themen nicht nochmal durchgehe. Das wären viele Seiten. Ihr könnt bei Bedarf gerne fragen, was aus eurem Feedback geworden ist, in Ordnung?
Liebe Grüße Thomas
On Wed, 8 Sep 2021 09:27:18 +0200 Thomas Schmidt schmidt@netaction.de wrote:
Hallo liebe Liste!
Während hier über Arduino diskutiert wurde, habe ich eine Technik gebaut, die Hardware steuert, aber vom Raspberry Pi aus. Es lässt sich oft einfacher bauen, programmieren und ein Display anschließen. Dafür ist es nicht von sich aus echtzeitfähig.
Konrad hat ja schon einiges geschrieben, ich setze mal meine Meinung dazu. Was einfacher ist, Raspi oder Arduino, ESP32 bzw. ESP8266 etc. hängt von vielen Faktoren ab. Ein Einplatinencomputer ist etwas ganz anderes als ein Mikrocontroller; beide haben ihre Vor- und Nachteile. Du hast dich für den Raspi entschieden, sicher weil die Anbindung von Monitor, PC-Tastatur, Touchscreen, LAN etc. einfacher ist und die Programmierung aus deiner Sicht für dich einfacher ist. Für Steuerungsaufgaben ziehe ich mir wieder lieber Arduino oder ESPx vor; einen ESP kann man auch per WLAN anbinden. Und wenn es hart auf hart kommt, dann gibt es ja noch die PICmicros u.a. Mikrocontroller, die man (wie auch die ATmegas) in Assembler programmieren kann.
Lustig finde ich ja die Aussage (unter Alternativen): "Es wird auf Mikrocontroller gesetzt, die wesentlich mehr können, aber dafür programmiert werden müssen."
Und eure Anwendungen müssen nicht programmiert werden?
Ich sehe das System als ein mehr oder minder proprietäres Bausteinsystem mit einem Angebot an Sensoren, Aktoren, Befehls- und Meldegeräten, welche über die digitalen und analogen Boards an euren Exponiert-Bus angebunden werden. Dieser ist allerding nur notwendig, wenn ihr eine lange Leitung habt (SCNR).
Thema Echtzeitfähigkeit: Definiere Echtzeitfähigkeit für deine Anwendungen! In meinem Verständnis handelt es sich um eine garantierte Antwortzeit des Systems. Das können 100 µs oder 30 s oder 5 Minuten sein. Wie Konrad schon schrieb, das ist (je nach Anforderungen) für jedes System nicht einfach so zu stemmen.
Endlich habe ich die Webseite dazu angefangen und kann es euch zeigen: https://exponiert.org/
Sei mir nicht böse, aber da muss ich auch meinen Senf dazu geben; sieh es als Anregung, was man noch anders machen könnte/sollte. Ist wie gesagt nur meine Meinung bzw. Sichtweise.
Ich gehe also auf deine Seite und als erstes schreit mich ein Bildschirm füllendes Foto an. Erster Eindruck: Drahtverhau, irgendein Maker-Projekt. Mit viel gutem Willen hebe ich meinen Eindruck noch an und gestehe Bastler-Niveau zu. Ja, (zumindest bei mir ist es so) der erste Eindruck zählt. Als potenzieller Kunde wäre ich schon abgedreht. Ich bin schon seit meiner Elektronik AG an der EOS (also, was heute Gymnasium ist) auf industrielle Kunden und Ansprüche geprägt. Allein ein sauberer Aufbau zeugt da schon mal vom Anspruch an Qualität und Zuverlässigkeit des Produktes (was sich oft auch so widerspiegelt). Die Augen essen mit ...
Klicke ich auf Kontakt - ähnliches Bild ... Und wenn ich Input will, muss ich jedes mal scrollen. Was den makerhaften Drahtverhau etc. betrifft: Mal ehrlich. Ich komme aus der Elektronik, war als Entwickler tätig, habe in der Industrie eine MSR-Instandhaltung in einem Leiterplattenwerk geleitet und war (nach weiteren Stationen) am Ende in den letzten 20 Jahren vorwiegend in der Elektronikausbildung (Theorie und Praxis plus Prüfer bei der IHK) tätig. Ich hätte bei meinen Azubis den Seitenschneider genommen und den Drahtverhau (Taster-Verdrahtung etc.) gekillt und zum Neuaufbau "animiert". Kurz: Eine Referenz sollte perfekt sein. Auch das Foto auf der Kontakt-Seite: Ungeeignete Kombination von ziemlich starren Leitungen mit den Buchsen; und wenn ich das richtig sehe, auch noch gelötet und nicht gecrimpt. Als Prüfer: 3 von 10 Punkten.
Meine Empfehlung: Ein Vorführprojekt, welches man auch mal einem Kunden ohne Scham vorführen kann, auf die Beine stellen. Kann man sich auch mal im Rahmen eines Praktikums externe Hilfe holen.
Apropos Webs(e)ite: Das ist Momentan ein Gemisch aus Deutsch und Englisch. Orientiere dich zuerst an eurer Zielgruppe (vermutlich deutsches Publikum, welches nicht unbedingt im technischen Bereich verortet ist).
Kastanie ist mein Brötchengeber. Darüber kann ich von der Platine bis zum fertigen Gerät alles anbieten.
Ich hoffe, dass dich Kastanie nicht nur mit Brötchen entlohnt.
Übrigens erschließt sich der Sinn und Anspruch von Exponiert erst, wenn man es im Zusammenhang mit Kastanie sieht. Das müsst ihr besser kommunizieren - ist mir auch erst nach einiger Zeit klar geworden.
Was ich mir bei der Technik an Spezialfähigkeiten erhoffe: Die standardisierten Boards lassen sich schneller aufbauen als Spezialentwicklungen, ...
Firmenstandard, insofern letztlich proprietär.
Du hast ein System von Komponenten, die als Module zusammen passen aufgebaut. Ich weiß, wie schwer es ist, ein modulares Konzept aufzubauen, insbesondere, wenn man zukünftige Anforderungen nicht kennt. _Die_ perfekte Lösung wird es da nicht geben. Insofern schon mal meine Achtung, für das bisher geleistete.
die losen Platinen sind billiger als Industrietechnik, und der I2C-Abklatsch ist robuster als die üblichen Arduino-Sensoren.
Die Aussage "I2C-Abklatsch ist robuster als die üblichen Arduino-Sensoren" erschließt sich mir nicht. Übrigens ist I²C sehr sauber dokumentiert und seit 1982 immer weiter entwickelt worden. Letzter Stand ist von 2014 (I2C-bus specification and user manualRev. 6 — 4 April 2014). Was muss ich da unter Abklatsch verstehen?
Weshalb ich euch schreibe:
- Ich möchte auch mal was Cooles zeigen und Street Credibility dafür,
dass das eine ernsthafte Alternative zu einigen Arduino-Projekten sein kann.
Glaubwürdigkeit auf der Straße? Come in and find out! ;-) Die Anzahl an Projekten, bei denen dein System eine echte Alternative darstellt, insbesondere im privaten Bereich, dürfte sich in sehr engen Grenzen halten. Es ist eher die Basis für eure Kastanien-Projekte; kommuniziert das auch so deutlich.
- Diese Liste ist der erste zaghafte Vorstoß in die
Open-Source-Community, von der ich mir Meinungen erhoffe.
- Vielleicht hat jemand Lust, es auch aufzubauen.
Das hält sich bei mir in Grenzen, nach ein paar Jahrzehnten in der Elektronik und eigenen Erfahrungen mit Arduino & Co. ist das halt so.
Dann merke ich, wo Doku fehlt und was technisch verbessert werden sollte. Ich gebe alle Daten und Wissen unter MIT-Lizenz weiter. Die Teile sind inklusive Platinen alle günstig bei deutschen Händlern zu bekommen.
Schnappt euch einen Elektroniker, der noch ein Praktikum braucht und baut ein vorzeigbares Referenzprojekt auf. Dabei soll der Praktikant nur mit euren Unterlagen arbeiten. Wenn er fragen muss, hast du ja schon die ersten Lücken gefunden. 2 Fliegen mit einer Klappe.
Zu den Platinen: Die Schaltungen hab ich nur kurz überflogen, ein paar Sachen würden mir sicher Bauchschmerzen bereiten oder werfen Fragen auf. Was ich empfehlen würde: Anbindung der Sensoren/Aktoren bzw. Befehls- und Meldegeräte _immer_ über Buchse/Stecker (z.B. JST); macht sich bei Inbetriebnahme, Fehlersuche oder Reparatur immer besser. Und ist weniger störanfällig, als eine schlechte Lötstelle. Die Notwendigkeit von Lochrasterplatinen sehe ich nicht, ist eher eine Lücke im Konzept. Und wenn, dann ordentliche FR4-Platinen mit Lötstopplack. Gibts für kleines Geld in unterschiedlichen Größen fertig zu kaufen. Die billige Variante im Foto korrodiert euch über kurz oder lang dahin.
Ansonsten: Die Stromlaufpläne in KiCad sind soweit sehr ordentlich und im Vergleich zu Arduino um Welten besser. Positiv finde ich auch die Wahl der Taster in einer eher vandalensicheren Variante.
Ich hoffe, das ist mal als kleine Rückmeldung ausreichend.
Folke
Hallo Thomas,
hier kurz ein kleiner Kommentar zur Echtzeitfähigkeit von Steuerungen. (Im Moment ist Deine Seite leider offline.)
Am Wed, Sep 08, 2021 at 09:27:18AM +0200 schrieb Thomas Schmidt:
Während hier über Arduino diskutiert wurde, habe ich eine Technik gebaut, die Hardware steuert, aber vom Raspberry Pi aus. Es lässt sich oft einfacher bauen, programmieren und ein Display anschließen. Dafür ist es nicht von sich aus echtzeitfähig.
Wenn die Reaktionszeit einer Echtzeitsteuerung ca. <= 100ms betragen soll, erspart man sich meiner Erfahrung nach viel Stress, wenn man den Echtzeitteil in einem separaten uC auslagert. Ich habe sehr gute Erfahungen mit der mbed Plattform gemacht, zBsp.
https://os.mbed.com/platforms/ST-Nucleo-F746ZG/
Der zeitkritische Steuerungsteil kommt in einen zyklischen Interrupt, der Rest und die Kommunikation nach außen in die main-Schleife. Dabei ist es sehr hilfreich, mindestens einen Zustandsautomaten für die Ablaufsteuerung im Interrupt-Teil zu verwenden. Vorteil: grafische Darstellung der Steuerung möglich.
Viele Grüße aus Freiburg
Friedrich
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
Folke Karlsson -
Friedrich Hagedorn -
Konrad Rosenbaum -
Thomas Schmidt