Hallo!
Ich habe etwas Angst, dass man irgendwann nicht mehr Programmieren darf was man möchte.
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
Was kann man machen ausser sich bei http://petition.eurolinux.org/ einzuschreiben und http://ffii.org finanziell zu Unterstüzen?
Man könnte z.B. Politiker befragen. Andreas hat etwas ähnliches ja schon gemacht. Du frage ist ob man das nun als einzelne Person oder als lug-dd macht.
Was haltet ihr davon?
thomas
Hi,
On Thursday 21 February 2002 19:08, Thomas Guettler wrote:
Ich habe etwas Angst, dass man irgendwann nicht mehr Programmieren darf was man möchte.
Das scheint mehr und mehr zum Problem zu werden. Heute erst hat eine Spielefirma eine GPL-Implementierung ihres Onlineservices (battle.net) unter Androhung von DMCA-Strafen totgemacht. Das heißt im Klartext, wenn sowas Schule macht, ist es demnächst verboten Wine, Samba, etc. bis hin zu gcc zu verwenden - letzterer, weil er als freie Implementierung das leistet, was M$ oder Borland oder Intel mit ihren proprietären Compilern machen. Ich persönlich habe bis vor kurzem noch das Hosting von Sourcen in EU-Staaten als "sicheren Hafen" angesehen und vor allem für kryptographische Software innerhalb unseres Projektes regelrecht empfohlen, aber ich denke daß sich das bald erledigt haben wird :( Dabei haben wir in Brüssel letztes Wochenende den Leiter des technischen Irgendwas vom EU-Parlament dagehabt, und er hat sich eigentlich auch gegen Patente ausgesprochen, aber die Politiker haben halt nette Freunde in der Wirtschaft, da können selbst all die gesammelten Unterschriften u.a. auf petition.eurolinux.org oder unixtech.be nix ausrichten. (Es war so herrlich zu sehen, wie er (Philippe Aigrin) von einem Unisys-Mitarbeiter einen schrägen Kommentar bekommen hat und dieser dann von RMS aufgrund der GIF-Patente angeflamed worden ist...)
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
Ich dächte gestern sollte das entschieden worden sein?!
Was kann man machen ausser sich bei http://petition.eurolinux.org/ einzuschreiben und http://ffii.org finanziell zu Unterstüzen?
Das muß wahrscheinlich jeder individuell entscheiden. Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn plötzlich Post von MS da wäre. Bis jetzt sind mir nur Fälle bekannt, wo die Projekte verloren und die Firmen gewonnen haben, auch bei absoluten Nonsensforderungen von Projekten wie Krayon, Kontour/KIllustrator, Samba, bnetd, ...
Wenn Patente erlaubt werden, werden sie auch von den Firmen genutzt werden. Wenn ich mir überlege, daß so triviale Tasks wie sich selbst updatende Software patentiert sind in den USA, sehe ich schwarz für eine Zukunft von freier Software auf dem Massenmarkt.
Josef Spillner
On Thu, Feb 21, 2002 at 07:54:29PM +0100, Josef Spillner wrote:
Das scheint mehr und mehr zum Problem zu werden. Heute erst hat eine Spielefirma eine GPL-Implementierung ihres Onlineservices (battle.net) unter Androhung von DMCA-Strafen totgemacht. Das heißt im Klartext, wenn sowas Schule macht, ist es demnächst verboten Wine, Samba, etc. bis hin zu gcc zu verwenden - letzterer, weil er als freie Implementierung das leistet, was M$ oder Borland oder Intel mit ihren proprietären Compilern machen.
Du kannst nicht alles über einen Haufen werfen. Der gcc (ich meine jetzt mal nur den C-Compiler) implementiert nichts von MS oder Borland sondern den öffentlich verfügbaren C-Standard. Dagegen haben nichtmal die Amis mit ihrem DMCA was. Dieses zeifelhafte Gesetz nervt im Moment nur, wenn nichtöffentliche (also theoretisch geheime) Dinge analysiert/ veröffentlicht/ implementiert werden. Darum ginh es jedenfalls bei bnetd. Die nötigen Infos können ja nur durch reverse engineering gewonnen wurden sein und das ist per Definition der Amis böse.
Patente sind ein weiteres (davon nunabhäniges) Thema.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Thursday 21 February 2002 19:08, Thomas Guettler wrote:
Ich habe etwas Angst, dass man irgendwann nicht mehr Programmieren darf was man möchte.
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
Eigentlich "nur" eine Richtlinie, die aber in nationale Gesetze umgesetzt werden muss.
Was kann man machen ausser sich bei http://petition.eurolinux.org/ einzuschreiben und http://ffii.org finanziell zu Unterstüzen?
Artikel schreiben und an Zeitungen schicken.
Man könnte z.B. Politiker befragen. Andreas hat etwas ähnliches ja schon gemacht. Du frage ist ob man das nun als einzelne Person oder als lug-dd macht.
ich waere fuer beides. Je mehr "Laerm" wir machen, umso ernster werden wir genommen.
Wer sind eigentlich Deutschlands Europa-Abgeordnete?
Konrad
- -- BOFH excuse #184:
loop found in loop in redundant loopback
On Thu, Feb 21, 2002 at 08:00:49PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Wer sind eigentlich Deutschlands Europa-Abgeordnete?
http://wwwdb.europarl.eu.int/ep5/owa/p_meps.short_list?ilg=DE&ictry=DE&a...
(im Browser alle Schweinereien einschalten undausgehend von von http://europa.eu.int/ suchen)
Reinhard
On Thu, Feb 21, 2002 at 07:08:54PM +0100, Thomas Guettler wrote:
Abend!
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
Ich habe nicht den EU-Entwurf sondern nur den Artikel bei Heise gelesen. Die Kernaussage: ------- schlägt die Kommission nun vor, computerimplementierte Erfindungen patentierbar zu machen. Als Kernvoraussetzung müssen diese aber den "Stand der Technik" in ihrem Gebiet so erweitern, dass der Beitrag "für eine fachkundige Person nicht nahe liegend ist". Daneben sind die üblichen Basiskriterien der Neuheit, der erfinderischen Tätigkeit und der gewerblichen Anwendbarkeit zu erfüllen. ------- Also quasi die gleiche Gesetzgebung wie außerhalb des Softwarebereiches. So wie das da steht ist das gar nicht schlecht. Das Problem liegt in der Umsetzung durch die Patentämter. Dort werden dann eben (wie schon jetzt) Patente für banale Sacher vegeben, die dem obigem Anspruch nicht genügen. Das muß sich ändern.
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Leicht problematisch wird die Sache, wenn zum jeweiligen patentierten Stück Software keine Alternative existiert. Beispiel dafür war lange das Patent vom MIT auf die Verschlüsselung nach RSA.
Dieser Fall wäre aber im NichtSoftwarebereich genauso problematisch. Angenommen BMW erfindet eine neuartigen Motor, der einen PKW mit 100 ml Diesel 100km weit bewegen kann. Sie MÜSSEN ein Patent auf den Motor anmelden, weil sonst 1 Jahr später alle Autos der Welt mit dem Motor fahren ohne daß BMW für den Entwicklungsaufwand irgendwie entschädigt wurde. Ohne Patente und Lizenzen wäre jeder Erfinder, der seine Erfindung nicht selbst in einem Produkt an den Marktt bringen kann, Kunde beim Arbeitsamt. Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach blauäugig, Patente auf Software generell verhindern zu wollen.
Wichtig ist, sinnvolle Kriterien für die Patentierbarkeit festzulegen und diese auch durchzusetzen!!! Die maximale Patentdauer ist auch ein Punkt, über den man einiges regeln kann. Gerade im SW-Bereich gehören neue Erfindungen schon wenige Jahre später zum Allgemeinwissen.
Was kann man machen ausser sich bei http://petition.eurolinux.org/
Das sieht sehr nach "TotalGegenAllePatente-Leute" aus, für die es nur Schwarz und Weiß gibt.
einzuschreiben und http://ffii.org finanziell zu Unterstüzen?
Selber in die Politik gehen.
Man könnte z.B. Politiker befragen. Andreas hat etwas ähnliches ja schon gemacht. Du frage ist ob man das nun als einzelne Person oder als lug-dd macht.
Was haltet ihr davon?
Das ist wahrscheinlich wenig erfolgreich. Es werden in naher Zukunft wohl einige Gesetze kommen, bei denen sich Fachleute an den Kopf greifen (ohne allerding eine geniale Alternative parat zu haben). Wenn das nach einiger Zeit (Jahre) nach und nach auch der Normalbürger bemerkt, wird man sich wieder was neues einfallen lassen. Try and Error.
Ein Beispiel: Im Moment baut sich eine ganz neue Branche um das Windei DRM (digital right management) auf. Diese Branche will uns zwei Dinge verkaufen: * das lesbare aber nicht kopierbare Bit * die Möglichkeit, Informationen gezielt verschwinden zu lassen. Natürlich ist das völliger Blödsinn. Irgendwie ist aber jetzt der Hype da und so muß eben der Gesetzgeber dafür sorgen, daß nicht sein kann was nicht sein darf. Per Gesetz wird also versucht, das technisch unmögliche trotzdem Realität werden zu lassen. Lange ist so ein Schwindel sicherlich nicht durchzuhalten.
zu Thomas' Frage: "Was kann man tun?" Vor allem eins: Allen möglichen Leuten (Mama, Papa, Kumpel, ...) ein bischen erzählen, wie das Stück Welt, von dem wir Ahnung haben, wirklich funktioniert. Also Aufklärung im weitesten Sinne betreiben.
Reinhard
On Fri, Feb 22, 2002 at 12:26:00AM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, Feb 21, 2002 at 07:08:54PM +0100, Thomas Guettler wrote:
Abend!
Abend,
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
<schnipp>
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die Leute vom FHG keine Patentgebühren für die Benutzung von Glühbirne, Treppe, Kaffemaschine, Türklinke etc. bezahlen. Wenn alle Menschen, die jemals eine Erfindung (wenn sie auch noch so klein gewesen sein mag) gemacht haben zum Patentamt gerannt wären und sie sich patentiert hätten, wäre unser Leben heute nicht lebenswert. Wir leben in einer Gesellschaft, werden von der Gesellschaft (in Vertretung des Staates) ausgebildet und geniesen den Luxus, den sie uns bietet. Warum sollten wir also das Recht haben, Ideen für uns zu behalten die uns erst durch die Gesellschaft ermöglicht wurden. Es kann keiner einen Komprimierungsalgo entwickeln, wenn er vorher nicht die Schulbank gedrückt hat, von Freunden gelernt hat wie man programmiert und von der Gesellschaft das FeedBack bekommen hat, das Datenbestände zu groß sind.
Der "Schaden" der den Entwickler durch Forschung/Implementierung entsteht sollte nicht durch Patenterlöse ausgeglichen werden, sondern durch gezielte finanzielle Förderung durch die Gesellschaft (Staat). Die Amis hatten da in den 70er Jahren einen guten Ansatz: der Staat förderte die Softwareentwicklung an den Universitäten, dafür musste die entstandene Software für jeden Bürger frei nutzbar sein. Ich denke diesen Ansatz sollte man weiterentwickeln und verbessern. Wenn der Staat Innovationen im Softwaremarkt fördert gewinnt er viel mehr als durch Patente. Wenn public-domain Software von allen Firmen eingesetzt/genutzt werden kann gibt es (hoffentlich ;)) einen wirtschaftlichen Aufschwung, von dem letzten Endes auch der Staat profitiert. Wenn jedoch ein Patent auf der Software liegt, gewinnt nur der Patentinhaber...
Das war nur meine bescheidene Meinung zu diesem Thema, die höhstwahrscheinlich ein Wunschtraum bleiben wird
Ciao, Tobias
P.S. für was steht eigentlich IIRC?
Abend,
On Thursday 21 February 2002 02:18, Tobias Koenig wrote:
P.S. für was steht eigentlich IIRC?
apt-get install dict && dict iirc: If I Remember/Recall Correctly (Usenet, IRC, slang)
Josef Spillner ... der gerade festgestellt hat, daß das neue Automake jeglicher Logik widerspricht, und gleich 2 Bugs an GNU berichten durfte...
On Thu, Feb 21, 2002 at 02:18:07AM +0100, Tobias Koenig wrote: Hallo,
Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht
Weil die Leute vom FHG keine Patentgebühren für die Benutzung von Glühbirne, Treppe, Kaffemaschine, Türklinke etc. bezahlen.
Patente für Glühbirnen gab es so um 1850. Da hat die FHG noch nicht an MP3 gearbeitet. Glück für die FHG. Auch deine anderen Beipiele sind absichtlich idiotisch gewählt, weil sie alle nicht in die heutige Zeit passen. Keine Ahnung, was du damit bezwecken willst.
Wenn alle Menschen, die jemals eine Erfindung (wenn sie auch noch so klein gewesen sein mag) gemacht haben zum Patentamt gerannt wären und sie sich patentiert hätten, wäre unser Leben heute nicht lebenswert.
Reine Polemik! Lies dir doch mal die ersten paar §§ des dt. Patentgesetzes durch. Dann würdest du wissen, daß man für "noch so kleine Erfindungen" keine Patente bekommt und daß Patente irgendwann ablaufen. Die Glühbirnen, Treppen und Türklinken hättest du dir dann sparen können.
Der "Schaden" der den Entwickler durch Forschung/Implementierung entsteht sollte nicht durch Patenterlöse ausgeglichen werden, sondern durch gezielte finanzielle Förderung durch die Gesellschaft (Staat).
Schlechte Idee. Wer legt dann den Preis/Lohn/Förderung fest? Der Preis muß direkt zwischen Entdecker und Verwerter der Neuheit ausgehandelt werden. Alles andere geht am Markt vorbei und ist uneffektiv.
Insbesondere hat jede Mark, die durch die Hand des Staates geht, die unangenehme Eigenschaft, sich in maximal 50 Pfennig zu verwandeln. Einnamen durch Lizenzen sind kein Peanuts. Wenn der Staat die aus eigener Tasche ausgleichen will, müsste der Staatshaushalt mit Sicherheit mindestens verdoppelt werden. Wie willst du das finanzieren?
Übrigens: "gezielte finanzielle Förderung durch den Staat" gibts nicht wirklich
Die Amis hatten da in den 70er Jahren einen guten Ansatz: der Staat förderte die Softwareentwicklung an den Universitäten, dafür musste die entstandene Software für jeden Bürger frei nutzbar sein.
Aber nur die Software. Die Idee finde ich auch gut und würde sie auch in Dtl. gern sehen. Trotzdem haben sich die Ami-Unis ihre Entwicklungen patentieren lassen. Bsp: RSA wurde Anfang der Achziger von einer Ami-Uni patentiert.
Ich denke diesen Ansatz sollte man weiterentwickeln und verbessern. Wenn der Staat Innovationen im Softwaremarkt fördert gewinnt er viel mehr als durch Patente.
Wie kommst du darauf??? Jetzt mal Klartext an die totale Anti-Patent-Fraktion. Spielen wir mal ein Beispiel in einer Welt ohne Patentschutz durch.
Die 50-Mann-Fa. X investiert 10 Mio in Forschung und macht eine Neuentdeckung. Die investierten 10 Mio müssen irgendwie wieder reinkommen + Gewinn. Wie macht Fa. X das?
Tobias will, daß der Staat der Firma einen Bonus zahlt und Fa. X dafür die Entdeckung allen zur Verfügung stellt. Es sollte klar sein, daß Fa. X nie und nimmer, die nötigen >10 Mio vom Staat bekommt. Woher soll der Staat das Geld nehmen? Jede Zahlung vom Staat unter 10 Mio wäre für Fa. X ein Verlust durch den X langfristig pleite geht.
Also muß Fa. X anders an ihr Geld kommen. 2 Varianten sind denkbar: a) selbst ein Produkt entwickeln und verkaufen (geht nicht, X ist keine Produktionsfirma, sie müßte erstmal noch 50 Mio investieren um Produktion machen zu können. Das Geld ist nicht da und auch nicht besorgbar.) b) die Idee verkaufen OK, versuchen wir die Idee zu verkaufen: Fa. X: Guten Tag Herr potentieller Ideenkäufer! Käufer: Guten Tag Firma X! Sie wollen mir also ihre neue Entdeckung verkaufen? Fa. X: Ja, das will ich. Käufer: Dann zeigen sie doch mal her, was sie entdeckt haben. Fa. X: Haha, sie wollen mich reinlegen. Erst schauen sie sich die neue Idee an und dann hauen sie ab ohne zu zahlen. Käufer: Nein! Ich bin doch ein ganz lieber! Ich kann doch nicht die Katze im Sack kaufen. Das werden sie doch verstehen!? Fa. X: Wieso sollte ich ihnen trauen? Käufer: Na wenn sie nicht wollen ... Auf Wiedersehen.
Wie man leicht sieht, kommt der Verkauf in der Praxis nie zustande. Der Käufer muß entweder die Katze im Sack kaufen oder aber er prüft die Idee und haut dann einfach so ab. Er wäre ja blöd, dann noch zu bezahlen.
(c) was auch passieren kann: Ein Schlingel aus Fa. X verrät die Idee an Fa. Y, welche mit der Idee den großen Reibach macht ohne daß Fa. X auch nur eine einzige Mark sieht.
Fazit: Fa. X ist in jedem Fall gearscht. Weil das absehbar ist, wird kein Kapitalgeber in eine solche Forschungsfirma investieren. Kein Kapital ==> weniger Forschung ==> Wirtschaft fällt langfristig gegenüber anderen zurück ==> weniger Steuereinnahmen ==> ...
So Tobias: Nun erkläre doch mal bitte, warum es dem Staat (und allen anderen) ohne Patente besser gehen würde. Ohne Patentschutzt kann jeder, der erfolgreich Forschung betreibt und dafür Geld investiert hat, beliebig beklaut werden. Investition in Forschung gleicht dann einer Lotterie (nur mit weniger Gewinnern)
Was sagst du zu dem Beispiel? Funktioniert deine patentfreie Welt anders als mein Beispiel? Bitte unterstelle dabei nicht, daß es nur Gutmenschen gibt.
Wenn public-domain Software von allen Firmen eingesetzt/genutzt werden kann gibt es (hoffentlich ;)) einen wirtschaftlichen Aufschwung, von dem letzten Endes auch der Staat profitiert.
Das ist der Ist-Zustand. Haben wir den Aufschwung schon hinter uns oder kommt der erst?
Wenn jedoch ein Patent auf der Software liegt, gewinnt nur der Patentinhaber...
gewinnt? Ich würde es so fomulieren: Patente dienen vor allem zur ABSICHERUNG der Entdecker und deren Kapitalgeber.
Reinhard
On Sat, Feb 23, 2002 at 01:57:26PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, Feb 21, 2002 at 02:18:07AM +0100, Tobias Koenig wrote: Hallo,
He Reinhardt,
Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht
Weil die Leute vom FHG keine Patentgebühren für die Benutzung von Glühbirne, Treppe, Kaffemaschine, Türklinke etc. bezahlen.
sollte zum Teil eine Übertreibung sein, schön das du es mitbekommen hast...
<schnipp>
Die Amis hatten da in den 70er Jahren einen guten Ansatz: der Staat förderte die Softwareentwicklung an den Universitäten, dafür musste die entstandene Software für jeden Bürger frei nutzbar sein.
Aber nur die Software. Die Idee finde ich auch gut und würde sie auch in Dtl. gern sehen. Trotzdem haben sich die Ami-Unis ihre Entwicklungen patentieren lassen.
Deswegen sagte ich 'verbessern'. Die Unis dürften dann ebend kein Recht haben, sich ein Patent dafür zu holen
Ich denke diesen Ansatz sollte man weiterentwickeln und verbessern. Wenn der Staat Innovationen im Softwaremarkt fördert gewinnt er viel mehr als durch Patente.
Wie kommst du darauf??? Jetzt mal Klartext an die totale Anti-Patent-Fraktion. Spielen wir mal ein Beispiel in einer Welt ohne Patentschutz durch.
Die 50-Mann-Fa. X investiert 10 Mio in Forschung und macht eine
.... Reinhardt, wenn ich den Thread richtig verstanden habe, ging es um Patente auf Software/Algos etc....
Dafür 10 Mio zu investieren ist wohl doch _etwas_ aus der Luft gegriffen. Die Förderung vom Staat war in dem Rahmen gemeint, wie es heute im Umfeld der Universitäten zu finden ist. Der Staat finanziert zum Teil die Hardware bzw. Hardwaregrundstoffe und die Forscher (Professoren/Studenten) nutzen diese Resourcen um ihre Ideen zu verwirklichen. Dem Staat ist durch gut ausgebildete Forscher und der Wirtschaft durch die erlangten Ergebnisse gedient. Forschung im kommerziellen Umfeld (wie dein Beispiel) ist kostenintensiv und gelegentlich wenig produktiv (aufgrund des begrenzten finanzellen Budgets).
Ciao, Tobias
On Thu, Feb 21, 2002 at 10:08:28PM +0100, Tobias Koenig wrote: Hi Tobiaß,
He Reinhardt,
bitte nur mit d hinten ;-)
Die Förderung vom Staat war in dem Rahmen gemeint, wie es heute im Umfeld der Universitäten zu finden ist. Der Staat finanziert zum Teil die Hardware bzw. Hardwaregrundstoffe und die Forscher (Professoren/Studenten) nutzen diese Resourcen um ihre Ideen zu verwirklichen. Dem Staat ist durch gut ausgebildete Forscher und der Wirtschaft durch die erlangten Ergebnisse gedient.
Wenn du an einer Uni bist wirst du bemerken, daß dieses Modell nicht sonderlich toll funktioniert. Wegen BAT laufen den Unis die besten Leute (außer Idealisten) davon. In deinem Modell soll an Unis für einen Hungerlohn geforscht werden, damit es der Wirtschaft gut geht und der Staat genug Steuern einnimmt. Kommt dir das nicht selbst komisch vor?
Reinhard
PS: der Thread sieht im mutt genial aus
On Sat, Feb 23, 2002 at 09:28:01PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, Feb 21, 2002 at 10:08:28PM +0100, Tobias Koenig wrote: Hi Tobiaß,
He Reinhardt,
bitte nur mit d hinten ;-)
Sorry, gelobe Besserung
Die Förderung vom Staat war in dem Rahmen gemeint, wie es heute im Umfeld der Universitäten zu finden ist. Der Staat finanziert zum Teil die Hardware bzw. Hardwaregrundstoffe und die Forscher (Professoren/Studenten) nutzen diese Resourcen um ihre Ideen zu verwirklichen. Dem Staat ist durch gut ausgebildete Forscher und der Wirtschaft durch die erlangten Ergebnisse gedient.
Wenn du an einer Uni bist wirst du bemerken, daß dieses Modell nicht sonderlich toll funktioniert. Wegen BAT laufen den Unis die besten Leute (außer Idealisten) davon. In deinem Modell soll an Unis für einen Hungerlohn geforscht werden, damit es der Wirtschaft gut geht und der Staat genug Steuern einnimmt.
Da ist der Punkt. Wenn der Staat mehr Steuern einnimmt und es der Wirtschaft gut geht muss auch wieder etwas an die Uni zurückfließen. (Vom Staat ein fester Prozentsatz an Steuereinnahmen und von der Wirtschaft neben den Steuern evtl. freiwillige Spenden (ein Imagegewinn durch Spenden wird auch von Firmen ernstgenommen)))
Ob das nun in der Realität gemacht wird ist noch eine andere Frage, aber alle schreien ja nach einer Unireform und mehr Geld für die Ausbildung vola hier ist die Lösung ;)
Ciao, Tobias
Sehr geehrter mailinglistenTROLL,
So das auch SIE es begreifen : Es geht hier weder um MP3 noch um die Mitarbeiter der Fraunhofergesellschaft. Beim diskutierten Faktum geht es um die massive Einschraenkung von Rechten. Gerade bei OSS wirkt diese Einschraenkung mittelfristig toedlich. Es gibt jetzt schon genuegend Regelungen (die ich jetzt, aus reiner Bosheit, nicht aufzaehlen werde), ohne die die Menschheit ebenfalls durchaus (ueber)lebensfaehig waere.
Mark
Reinhard Foerster wrote:
On Thu, Feb 21, 2002 at 02:18:07AM +0100, Tobias Koenig wrote: Hallo,
Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht
Weil die Leute vom FHG keine Patentgebühren für die Benutzung von Glühbirne, Treppe, Kaffemaschine, Türklinke etc. bezahlen.
Patente für Glühbirnen gab es so um 1850. Da hat die FHG noch nicht an MP3 gearbeitet. Glück für die FHG. Auch deine anderen Beipiele sind absichtlich idiotisch gewählt, weil sie alle nicht in die heutige Zeit passen. Keine Ahnung, was du damit bezwecken willst.
Wenn alle Menschen, die jemals eine Erfindung (wenn sie auch noch so klein gewesen sein mag) gemacht haben zum Patentamt gerannt wären und sie sich patentiert hätten, wäre unser Leben heute nicht lebenswert.
Reine Polemik! Lies dir doch mal die ersten paar §§ des dt. Patentgesetzes durch. Dann würdest du wissen, daß man für "noch so kleine Erfindungen" keine Patente bekommt und daß Patente irgendwann ablaufen. Die Glühbirnen, Treppen und Türklinken hättest du dir dann sparen können.
Der "Schaden" der den Entwickler durch Forschung/Implementierung entsteht sollte nicht durch Patenterlöse ausgeglichen werden, sondern durch gezielte finanzielle Förderung durch die Gesellschaft (Staat).
Schlechte Idee. Wer legt dann den Preis/Lohn/Förderung fest? Der Preis muß direkt zwischen Entdecker und Verwerter der Neuheit ausgehandelt werden. Alles andere geht am Markt vorbei und ist uneffektiv.
Insbesondere hat jede Mark, die durch die Hand des Staates geht, die unangenehme Eigenschaft, sich in maximal 50 Pfennig zu verwandeln. Einnamen durch Lizenzen sind kein Peanuts. Wenn der Staat die aus eigener Tasche ausgleichen will, müsste der Staatshaushalt mit Sicherheit mindestens verdoppelt werden. Wie willst du das finanzieren?
Übrigens: "gezielte finanzielle Förderung durch den Staat" gibts nicht wirklich
Die Amis hatten da in den 70er Jahren einen guten Ansatz: der Staat förderte die Softwareentwicklung an den Universitäten, dafür musste die entstandene Software für jeden Bürger frei nutzbar sein.
Aber nur die Software. Die Idee finde ich auch gut und würde sie auch in Dtl. gern sehen. Trotzdem haben sich die Ami-Unis ihre Entwicklungen patentieren lassen. Bsp: RSA wurde Anfang der Achziger von einer Ami-Uni patentiert.
Ich denke diesen Ansatz sollte man weiterentwickeln und verbessern. Wenn der Staat Innovationen im Softwaremarkt fördert gewinnt er viel mehr als durch Patente.
Wie kommst du darauf??? Jetzt mal Klartext an die totale Anti-Patent-Fraktion. Spielen wir mal ein Beispiel in einer Welt ohne Patentschutz durch.
Die 50-Mann-Fa. X investiert 10 Mio in Forschung und macht eine Neuentdeckung. Die investierten 10 Mio müssen irgendwie wieder reinkommen + Gewinn. Wie macht Fa. X das?
Tobias will, daß der Staat der Firma einen Bonus zahlt und Fa. X dafür die Entdeckung allen zur Verfügung stellt. Es sollte klar sein, daß Fa. X nie und nimmer, die nötigen >10 Mio vom Staat bekommt. Woher soll der Staat das Geld nehmen? Jede Zahlung vom Staat unter 10 Mio wäre für Fa. X ein Verlust durch den X langfristig pleite geht.
Also muß Fa. X anders an ihr Geld kommen. 2 Varianten sind denkbar: a) selbst ein Produkt entwickeln und verkaufen (geht nicht, X ist keine Produktionsfirma, sie müßte erstmal noch 50 Mio investieren um Produktion machen zu können. Das Geld ist nicht da und auch nicht besorgbar.) b) die Idee verkaufen OK, versuchen wir die Idee zu verkaufen: Fa. X: Guten Tag Herr potentieller Ideenkäufer! Käufer: Guten Tag Firma X! Sie wollen mir also ihre neue Entdeckung verkaufen? Fa. X: Ja, das will ich. Käufer: Dann zeigen sie doch mal her, was sie entdeckt haben. Fa. X: Haha, sie wollen mich reinlegen. Erst schauen sie sich die neue Idee an und dann hauen sie ab ohne zu zahlen. Käufer: Nein! Ich bin doch ein ganz lieber! Ich kann doch nicht die Katze im Sack kaufen. Das werden sie doch verstehen!? Fa. X: Wieso sollte ich ihnen trauen? Käufer: Na wenn sie nicht wollen ... Auf Wiedersehen.
Wie man leicht sieht, kommt der Verkauf in der Praxis nie zustande. Der Käufer muß entweder die Katze im Sack kaufen oder aber er prüft die Idee und haut dann einfach so ab. Er wäre ja blöd, dann noch zu bezahlen.(c) was auch passieren kann: Ein Schlingel aus Fa. X verrät die Idee an Fa. Y, welche mit der Idee den großen Reibach macht ohne daß Fa. X auch nur eine einzige Mark sieht.
Fazit: Fa. X ist in jedem Fall gearscht. Weil das absehbar ist, wird kein Kapitalgeber in eine solche Forschungsfirma investieren. Kein Kapital ==> weniger Forschung ==> Wirtschaft fällt langfristig gegenüber anderen zurück ==> weniger Steuereinnahmen ==> ...
So Tobias: Nun erkläre doch mal bitte, warum es dem Staat (und allen anderen) ohne Patente besser gehen würde. Ohne Patentschutzt kann jeder, der erfolgreich Forschung betreibt und dafür Geld investiert hat, beliebig beklaut werden. Investition in Forschung gleicht dann einer Lotterie (nur mit weniger Gewinnern)
Was sagst du zu dem Beispiel? Funktioniert deine patentfreie Welt anders als mein Beispiel? Bitte unterstelle dabei nicht, daß es nur Gutmenschen gibt.
Wenn public-domain Software von allen Firmen eingesetzt/genutzt werden kann gibt es (hoffentlich ;)) einen wirtschaftlichen Aufschwung, von dem letzten Endes auch der Staat profitiert.
Das ist der Ist-Zustand. Haben wir den Aufschwung schon hinter uns oder kommt der erst?
Wenn jedoch ein Patent auf der Software liegt, gewinnt nur der Patentinhaber...
gewinnt? Ich würde es so fomulieren: Patente dienen vor allem zur ABSICHERUNG der Entdecker und deren Kapitalgeber.
Reinhard
Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
On Sat Feb 23, 2002 at 15:10:40 +0100, Mark Schmidt wrote:
Sehr geehrter mailinglistenTROLL,
Ja, guck nicht so viel in den Spiegel.
Und auszerdem: http://learn.to/quote
Adam
Lieber Adam,
bitte lies was Du grosszuegig linkst selbst.
Danke.
MfG
Mark
Adam Lackorzynski wrote:
On Sat Feb 23, 2002 at 15:10:40 +0100, Mark Schmidt wrote:
Sehr geehrter mailinglistenTROLL,
Ja, guck nicht so viel in den Spiegel.
Und auszerdem: http://learn.to/quote
Adam
Adam adam@os.inf.tu-dresden.de Lackorzynski http://a.home.dhs.org
Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 23 February 2002 13:57, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, Feb 21, 2002 at 02:18:07AM +0100, Tobias Koenig wrote:
Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht
Weil die Leute vom FHG keine Patentgebühren für die Benutzung von Glühbirne, Treppe, Kaffemaschine, Türklinke etc. bezahlen.
Patente für Glühbirnen gab es so um 1850. Da hat die FHG noch nicht an MP3 gearbeitet. Glück für die FHG. Auch deine anderen Beipiele sind absichtlich idiotisch gewählt, weil sie alle nicht in die heutige Zeit passen. Keine Ahnung, was du damit bezwecken willst.
Er wollte Dir wahrscheinlich klarmachen worum es hier geht: absolut triviale Patente auf absolut lebensnotwendige Algorithmen (das wird sich leider nicht vermeiden lassen, denn Menschen neigen zu Dummheit - mich eingeschlossen, ich diskutiere schliesslich immernoch mit einer Wand). Patente, die 20 Jahre gueltig sind in einem Umfeld, dass sich im Abstand von 2 Jahren (siehe Moor'sches Gesetz) weiterentwickelt.
Wenn alle Menschen, die jemals eine Erfindung (wenn sie auch noch so klein gewesen sein mag) gemacht haben zum Patentamt gerannt wären und sie sich patentiert hätten, wäre unser Leben heute nicht lebenswert.
Reine Polemik! Lies dir doch mal die ersten paar §§ des dt. Patentgesetzes durch. Dann würdest du wissen, daß man für "noch so kleine Erfindungen" keine Patente bekommt und daß Patente irgendwann ablaufen. Die Glühbirnen, Treppen und Türklinken hättest du dir dann sparen können.
Vergleiche bitte mal diesen noblen Text mit der Realitaet: http://swpat.ffii.org/vreji/pikta/index.de.html
Obwohl illegal, wird heute schon solcher Muell patentiert. Was wird Deiner Meinung nach passieren, wenn es legal wird?
Der "Schaden" der den Entwickler durch Forschung/Implementierung entsteht sollte nicht durch Patenterlöse ausgeglichen werden, sondern durch gezielte finanzielle Förderung durch die Gesellschaft (Staat).
Schlechte Idee. Wer legt dann den Preis/Lohn/Förderung fest?
BAT
Der Preis muß direkt zwischen Entdecker und Verwerter der Neuheit ausgehandelt werden. Alles andere geht am Markt vorbei und ist uneffektiv.
Monopole neigen nicht zu fairen Verhandlungen. Und genau das garantieren Patente: Monopole.
Insbesondere hat jede Mark, die durch die Hand des Staates geht, die unangenehme Eigenschaft, sich in maximal 50 Pfennig zu verwandeln.
Ach? Wird das Geld etwa eingeschmolzen? Beschaeftige Dich bitte mal etwas mit VWL - insb. die Kapitel ueber Geldstroeme.
Einnamen durch Lizenzen sind kein Peanuts. Wenn der Staat die aus eigener Tasche ausgleichen will, müsste der Staatshaushalt mit Sicherheit mindestens verdoppelt werden. Wie willst du das finanzieren?
Übrigens: "gezielte finanzielle Förderung durch den Staat" gibts nicht wirklich
Das Geld, was an GnuPG ging war demzufolge ein Versehen?
Die Amis hatten da in den 70er Jahren einen guten Ansatz: der Staat förderte die Softwareentwicklung an den Universitäten, dafür musste die entstandene Software für jeden Bürger frei nutzbar sein.
Aber nur die Software. Die Idee finde ich auch gut und würde sie auch in Dtl. gern sehen. Trotzdem haben sich die Ami-Unis ihre Entwicklungen patentieren lassen. Bsp: RSA wurde Anfang der Achziger von einer Ami-Uni patentiert.
Ich denke diesen Ansatz sollte man weiterentwickeln und verbessern. Wenn der Staat Innovationen im Softwaremarkt fördert gewinnt er viel mehr als durch Patente.
Wie kommst du darauf??? Jetzt mal Klartext an die totale Anti-Patent-Fraktion. Spielen wir mal ein Beispiel in einer Welt ohne Patentschutz durch.
Die 50-Mann-Fa. X investiert 10 Mio in Forschung und macht eine Neuentdeckung. Die investierten 10 Mio müssen irgendwie wieder reinkommen + Gewinn. Wie macht Fa. X das?
Wir reden ueber Software! Eine 50-Mann Firma investiert keine 10Mio in Software-Forschung. SW-Firmen werden normalerweise erst gegruendet, wenn die tolle Idee schon da ist, das waeren also eher 10Mio fuer SW-Entwicklung (dazu muessten alle 50 Mitarbeiter 2 Jahre lang arbeiten, ein Forschungsteam ist normalerweise kleiner).
Software hat eine witzige Eigenschaft: wenn der Aufwand die (closed source!) Software zum ersten mal zu schreiben x ist, dann ist der Aufwand eine kompatible Software zu schreiben ca. x*PI (StarOffice mit Word-Importer), der Aufwand eine identische SW zu schreiben naehert sich x*PI*e (e=Eulersche Zahl) (Samba). [Ok, die Zahlen sind uebertrieben, aber nicht weit von der Realitaet entfernt.]
Jede weitere Firma wird also mindestens 3-4 Jahre brauchen, um ein Konkurrenzprodukt zu entwickeln und in der Zwischenzeit ist X schon weiter.
Firmen, die sich einen Brain-Trust von mit 50-Mann Teams leisten kann sind normalerweise auch gross genug, um 1. die Ideen zu verteidigen und 2. die Sache auch selbst zu implementieren.
[cut: prima Beispiel aus der Hardware-Welt]
(c) was auch passieren kann: Ein Schlingel aus Fa. X verrät die Idee an Fa. Y, welche mit der Idee den großen Reibach macht ohne daß Fa. X auch nur eine einzige Mark sieht.
Schau bitte mal in Paragraph 17 UWG. ("Verrat von Betriebsgeheimnissen")
Fazit: Fa. X ist in jedem Fall gearscht. Weil das absehbar ist, wird kein Kapitalgeber in eine solche Forschungsfirma investieren. Kein Kapital ==> weniger Forschung ==> Wirtschaft fällt langfristig gegenüber anderen zurück ==> weniger Steuereinnahmen ==> ...
Wir reden immernoch ueber Software. SW kann man prima einem Investor vorfuehren ohne ihm zu sagen, wie sie intern funktioniert.
So Tobias: Nun erkläre doch mal bitte, warum es dem Staat (und allen anderen) ohne Patente besser gehen würde. Ohne Patentschutzt kann jeder, der erfolgreich Forschung betreibt und dafür Geld investiert hat, beliebig beklaut werden. Investition in Forschung gleicht dann einer Lotterie (nur mit weniger Gewinnern)
Machen wir mal ein Beispiel mit SW-Patenten: Firma Y (um Faktor 100 groesser) findet das Projekt von X interessant. Y vereinbart ein Treffen mit X, um ueber Investitionen zu reden. X kann problemlos jedes Detail vorfuehren, weil es ja patentiert ist. Y beschliesst dass das sehr interessant ist und sagt: liebe X'ler, ich wuerde Euch gerne komplett mit allen Mitarbeitern und dem gesamten Wissen kaufen. X lehnt dankend ab, man will schliesslich weiter frei forschen koennen. Wenige Tage spaeter flattert eine Vorladung zu einem Gerichtstermin ins Haus, weil X angeblich ein Patent von Y verletzt....
...muss ich noch weitermachen?
Was sagst du zu dem Beispiel? Funktioniert deine patentfreie Welt anders als mein Beispiel? Bitte unterstelle dabei nicht, daß es nur Gutmenschen gibt.
Wenn public-domain Software von allen Firmen eingesetzt/genutzt werden kann gibt es (hoffentlich ;)) einen wirtschaftlichen Aufschwung, von dem letzten Endes auch der Staat profitiert.
Das ist der Ist-Zustand. Haben wir den Aufschwung schon hinter uns oder kommt der erst?
Wir sind mittendrin. Mach die Augen auf.
Wenn jedoch ein Patent auf der Software liegt, gewinnt nur der Patentinhaber...
gewinnt? Ich würde es so fomulieren: Patente dienen vor allem zur ABSICHERUNG der Entdecker und deren Kapitalgeber.
Und jetzt leg' bitte das Buch ueber Patenttheorie aus dem 19. Jahrhundert weg und lies einige neuere Publikationen ueber die Auswirkungen der Patentierbarkeit insb. auf Software.
Nach ca. 150 Jahren Patentsystem ist eines klar: Patente sind keine tolle Absicherung fuer $garagenbastler, weil der sich die Gebuehren nicht leisten kann, sondern Munition in den Machtkriegen der grossen Konzerne.
Zugegeben, es gibt auch noch kleine und mittlere Unternehmen, aber ueberleg mal ganz scharf, warum die Mehrheit von denen gegen SW-Patente gestimmt hat.
Konrad
- -- BOFH excuse #158:
Defunct processes
On Sat, Feb 23, 2002 at 03:59:39PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Saturday 23 February 2002 13:57, Reinhard Foerster wrote:
Der Preis muß direkt zwischen Entdecker und Verwerter der Neuheit ausgehandelt werden. Alles andere geht am Markt vorbei und ist uneffektiv.
Monopole neigen nicht zu fairen Verhandlungen. Und genau das garantieren Patente: Monopole.
Nein, sie garantieren nur dem Erfinder einen zeitweiligen Vorsprung. Das der Vorsprung von 20 (oder was weiß ich wieviel) Jahren in der SW-Branche zu groß ist, ist unbestritten. Mir gefällt Reinhards Idee, zur Gültigkeitsdauer. Außerdem sollte ien Patent erlöschen, wenn es de facto schon in Allgemeingut übergegangen ist, wie bei GIF. Ich denke, daß sowohl die totale Patentierung, als auch die totale Patentvermeidung schlecht sind, es muß ein Mittelweg gefunden werden.
Insbesondere hat jede Mark, die durch die Hand des Staates geht, die unangenehme Eigenschaft, sich in maximal 50 Pfennig zu verwandeln.
Ach? Wird das Geld etwa eingeschmolzen? Beschaeftige Dich bitte mal etwas mit VWL - insb. die Kapitel ueber Geldstroeme.
Iiiih, Makroökonomie. Ich glaube davon hatte er schon genug. Er meinte sicher, daß die Verwaltung von 1 EUR etwa 0,50 EUR kostet (in der staatlichen Verwaltung).
Einnamen durch Lizenzen sind kein Peanuts. Wenn der Staat die aus eigener Tasche ausgleichen will, müsste der Staatshaushalt mit Sicherheit mindestens verdoppelt werden. Wie willst du das finanzieren?
Übrigens: "gezielte finanzielle Förderung durch den Staat" gibts nicht wirklich
Das Geld, was an GnuPG ging war demzufolge ein Versehen?
Nein, eine Ausnahme.
Die 50-Mann-Fa. X investiert 10 Mio in Forschung und macht eine Neuentdeckung. Die investierten 10 Mio müssen irgendwie wieder reinkommen + Gewinn. Wie macht Fa. X das?
Wir reden ueber Software! Eine 50-Mann Firma investiert keine 10Mio in Software-Forschung. SW-Firmen werden normalerweise erst gegruendet, wenn die tolle Idee schon da ist, das waeren also eher 10Mio fuer SW-Entwicklung (dazu muessten alle 50 Mitarbeiter 2 Jahre lang arbeiten, ein Forschungsteam ist normalerweise kleiner).
Und die SW-Entwickler putzen selber und rechnen sich ihren Lohn selbst aus? Gehen sie direkt zurück zum Feld "Kostenrechnung", gehen sie nicht über LOS und ziehen sie nicht 4000 Yen ein.
Software hat eine witzige Eigenschaft: wenn der Aufwand die (closed source!) Software zum ersten mal zu schreiben x ist, dann ist der Aufwand eine kompatible Software zu schreiben ca. x*PI (StarOffice mit Word-Importer), der Aufwand eine identische SW zu schreiben naehert sich x*PI*e (e=Eulersche Zahl) (Samba). [Ok, die Zahlen sind uebertrieben, aber nicht weit von der Realitaet entfernt.]
Bei Projekten wie SAMBA sind die Spezifikationen aber auch nur per RE beschaffbar. Wenn die Spezifikationen aber offen liegen, dann haben die Nachahmer aber den Vorteil, daß sie die Spezifikation nicht erst erarbeiten müssen.
(c) was auch passieren kann: Ein Schlingel aus Fa. X verrät die Idee an Fa. Y, welche mit der Idee den großen Reibach macht ohne daß Fa. X auch nur eine einzige Mark sieht.
Schau bitte mal in Paragraph 17 UWG. ("Verrat von Betriebsgeheimnissen")
Beweisbarkeit?
Machen wir mal ein Beispiel mit SW-Patenten: Firma Y (um Faktor 100 groesser) findet das Projekt von X interessant. Y vereinbart ein Treffen mit X, um ueber Investitionen zu reden. X kann problemlos jedes Detail vorfuehren, weil es ja patentiert ist. Y beschliesst dass das sehr interessant ist und sagt: liebe X'ler, ich wuerde Euch gerne komplett mit allen Mitarbeitern und dem gesamten Wissen kaufen. X lehnt dankend ab, man will schliesslich weiter frei forschen koennen. Wenige Tage spaeter flattert eine Vorladung zu einem Gerichtstermin ins Haus, weil X angeblich ein Patent von Y verletzt....
Argl, Du siehst zuviel fern. Warum sollte X ausgerechnet ein Patent von Y verletzen. Das müssen die dann erstmal beweisen. Und wenn Y daran pleite geht, hat sie das Patent immer noch. Außerdem, was würde eine Nichtpatentierbarkeit daran ändern?
Und jetzt leg' bitte das Buch ueber Patenttheorie aus dem 19. Jahrhundert weg und lies einige neuere Publikationen ueber die Auswirkungen der Patentierbarkeit insb. auf Software.
Und wieviele glaubwürdig klingende Schriften gibt es, die das Gegenteil behaupten? Kannst Du mit Deinen ach so bschränkten juristischen Fähigkeiten entscheiden, welche richtig sind? Schon der Fakt, daß solche Schriften zwangsläufig irgendwelche Statistiken enthalten, machen sie verdächtig.
Nach ca. 150 Jahren Patentsystem ist eines klar: Patente sind keine tolle Absicherung fuer $garagenbastler, weil der sich die Gebuehren nicht leisten kann, sondern Munition in den Machtkriegen der grossen Konzerne.
Deshalb die Forderung, daß es für den Garagenbastler erschinglich sein muß.
Zugegeben, es gibt auch noch kleine und mittlere Unternehmen, aber ueberleg mal ganz scharf, warum die Mehrheit von denen gegen SW-Patente gestimmt hat.
Die Mehrheit? Hast Du da genaue Zahlen? Wieviele KMU haben gar nicht erst gestimmt? FUD?
schulterzuckend, Eric
On Sat, Feb 23, 2002 at 03:59:39PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote: Hi Konrad, Hi *,
ich antworte mal nur auf die letzen Dinge. Sonst wird es ein bisschen viel.
(c) was auch passieren kann: Ein Schlingel aus Fa. X verrät die Idee an Fa. Y, welche mit der Idee den großen Reibach macht ohne daß Fa. X auch nur eine einzige Mark sieht.
Schau bitte mal in Paragraph 17 UWG. ("Verrat von Betriebsgeheimnissen")
Das nützt Fa. X doch nichts. Damit bekommen die nur den Schlingel dran (falls sie ihn überhaupt entdecken). Denkst du, der kann die 10 Mio an Fa. X zahlen? Nie! Fa. Y scheffelt weiter Geld durch Fa. X' Idee und Fa. X geht leer aus. Fa. Y kann jederzeit behaupten die Idee selber gehabt zu haben. Übrigens könnte der Schlingel auch gemeinerweise die Idee einfach ins Netz stellen.
--------Konrads Beispiel-------------------
Machen wir mal ein Beispiel mit SW-Patenten: Firma Y (um Faktor 100 groesser) findet das Projekt von X interessant. Y vereinbart ein Treffen mit X, um ueber Investitionen zu reden. X kann problemlos jedes Detail vorfuehren, weil es ja patentiert ist. Y beschliesst dass das sehr interessant ist und sagt: liebe X'ler, ich wuerde Euch gerne komplett mit allen Mitarbeitern und dem gesamten Wissen kaufen. X lehnt dankend ab, man will schliesslich weiter frei forschen koennen.
Je nach Gesellschaftsform der Fa. X hat X sowieso keine Chance, gegen den Aufkauf durch Y was zu machen. Um es aber spanned zu machen nehmen wir mal an, X sei eine GbmH und der Chef von X sei alleiniger Eigentümer von X. OK?
Wenige Tage spaeter flattert eine Vorladung zu einem Gerichtstermin ins Haus, weil X angeblich ein Patent von Y verletzt....
...muss ich noch weitermachen?
Ja. Ich habe wohl zu wenig Fantasie um die Geschichte in deinem Sinne zu Ende zu denken. :) Ich versuchs mal:
Y muß nun vor Gericht zeigen, daß X wirklich ein Patent von Y widerechtlich nutzt. 2 Varianten: a) Y hatte recht ==> X wird völlig zurecht verknackt b) Y hatte nicht recht ==> für X bleibt alles beim alten
Worauf willst du hinaus?
Patente dienen vor allem zur ABSICHERUNG der Entdecker und deren Kapitalgeber.
Und jetzt leg' bitte das Buch ueber Patenttheorie aus dem 19. Jahrhundert weg und lies einige neuere Publikationen ueber die Auswirkungen der Patentierbarkeit insb. auf Software.
Ich gebe gern zu, dazu nichts gelesen zu haben. Deshalb hoffe ich ja hier auf der Liste was dazu zu lernen.
Nach ca. 150 Jahren Patentsystem ist eines klar: Patente sind keine tolle Absicherung fuer $garagenbastler, weil der sich die Gebuehren nicht leisten kann, sondern Munition in den Machtkriegen der grossen Konzerne.
Hast du diesen Eindruck nur angesichts der momentanen Rechtslage oder betrachtest du das Prinzip Patent+Lizenz generell als überflüssig? Du schreibst das. Josef schreibt das. Keiner begründet es :(
Zugegeben, es gibt auch noch kleine und mittlere Unternehmen, aber ueberleg mal ganz scharf, warum die Mehrheit von denen gegen SW-Patente gestimmt hat.
Weil sie in der angedachten Form schädlich sind denk ich mal? Das betreitet ja keiner. Ich plädiere doch nur dafür, daß es nach meinem Verständnis ganz ohne Patente auch nicht
Reinhard
From: "Reinhard Foerster" rf11@inf.tu-dresden.deSent: Saturday, February 23, 2002 7:03 PM
ich antworte mal nur auf die letzen Dinge. Sonst wird es ein bisschen viel.
Ich weiß ja nicht, wie es den anderen Zuhörern in der Liste geht, aber euer Flame ist mir jetzt schon zu viel. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Romane überhaupt noch richtig liest. Könnt ihr diesen Streit nicht über PM ausfechten, mein Postfach ist jedesmal voll mit euren "Ergüssen".
Schlaft mal ein oder zwei Nächte drüber und diskutiert dann weiter. ;-)
Niemanden persönlich angreifen wollend, Erik
Am Samstag 23 Februar 2002 22:03 schrieben Erik Schanze:
Ich weiß ja nicht, wie es den anderen Zuhörern in der Liste geht, aber euer Flame ist mir jetzt schon zu viel. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Romane überhaupt noch richtig liest.
[x] totaly agree. Zumal der Tonfall ab und an wirklich an der Grenze ist.
Vielleicht sollten wir noch 'ne Philo-Mailinglist einrichten ;)
Mfg Ronny
On Sun, Feb 24, 2002 at 12:04:38AM +0100, Ronny Röller wrote:
Am Samstag 23 Februar 2002 22:03 schrieben Erik Schanze:
Ich weiß ja nicht, wie es den anderen Zuhörern in der Liste geht, aber euer Flame ist mir jetzt schon zu viel. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Romane überhaupt noch richtig liest.
[x] totaly agree. Zumal der Tonfall ab und an wirklich an der Grenze ist.
Erik + Ronny,
* Flame bedeutet nicht "interessiert mich nicht" * der einzige Flame kam von Mark Schmidt --> einfach plonken * Tonfall finde ich OK. Streichelzooniveau wäre in einer kontroversen Diskussion unpassend * Ob das Thema ontopic ist weiß ich nicht. laut http://lug-dd.schlittermann.de/faq.html ist es offtopic laut der regen Anteilnahme (>10 Leute) scheint es ontopic zu sein
Reinhard
From: "Reinhard Foerster" Sent: Sunday, February 24,2002 11:58 AM
- Flame bedeutet nicht "interessiert mich nicht"
Ist mir klar. Der Ton macht halt die Musik und der manchmal ziemlich "schief".( ja, ist Ansichtssache)
- Ob das Thema ontopic ist weiß ich nicht. laut http://lug-dd.schlittermann.de/faq.html ist es offtopic laut der regen Anteilnahme (>10 Leute) scheint es ontopic zu sein
Ich bin nicht der "Ontopic"-Polizist der Liste. Wenn der Eindruck entstand, entschuldige ich mich dafür. Ich habe jetzt einen Filter auf den Betreff gesetzt, damit ihr in Ruhe eure "kontroverse Diskussion" weiterführen könnt. ;-) Hätte ich vielleicht eher machen sollen.
Nichts für ungut und niemanden in seiner Redefreiheit einschränken wollend,
Erik Schanze
[cut]
- Ob das Thema ontopic ist weiß ich nicht. laut http://lug-dd.schlittermann.de/faq.html ist es offtopic laut der regen Anteilnahme (>10 Leute) scheint es ontopic zu sein
Seit einer Minute ist das Thema laut Homepage nicht offtopic. Siehe: http://lug-dd.schlittermann.de/faq.html
thomas
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 23 February 2002 19:03, Reinhard Foerster wrote:
On Sat, Feb 23, 2002 at 03:59:39PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
[cut]
Ich gebe gern zu, dazu nichts gelesen zu haben. Deshalb hoffe ich ja hier auf der Liste was dazu zu lernen.
http://www.ffii.org ist ein sehr guter Ausgangspunkt fuer diese Recherchen...
Nach ca. 150 Jahren Patentsystem ist eines klar: Patente sind keine tolle Absicherung fuer $garagenbastler, weil der sich die Gebuehren nicht leisten kann, sondern Munition in den Machtkriegen der grossen Konzerne.
Hast du diesen Eindruck nur angesichts der momentanen Rechtslage oder betrachtest du das Prinzip Patent+Lizenz generell als überflüssig? Du schreibst das. Josef schreibt das. Keiner begründet es :(
Ich betrachte Patente etwas ambivalent: einerseits bringen sie eine gewisse Regelung in den Umgang zwischen Firmen, so dass nicht staendig gehauen und gestochen (sprich: Ideen geklaut) wird. Andererseits halten sie einige sehr interessante Entwicklungen auf, weil die Entwickler sich das Risiko von Patentstreiten nicht leisten koennen.
In einigen Bereichen ueberwiegen die positiven Effekte (z.B. in der Chiptechnologie, wo es von vornherein um sehr viel Geld geht). In anderen die negativen (z.B. Software, wo ein grosser Teil der Entwicklung im Open Source Bereich stattfindet).
Das Problem ist jetzt irgendwo die Linie zu ziehen. Da mich Software direkt beruehrt ziehe ich die Linie zwischen Hardware und Software, auch weil das so einfach zu definieren geht. Aber sicher gibt es einige Hardware-Tueftler, die die Linie gerne woanders saehen.
Zugegeben, es gibt auch noch kleine und mittlere Unternehmen, aber ueberleg mal ganz scharf, warum die Mehrheit von denen gegen SW-Patente gestimmt hat.
Weil sie in der angedachten Form schädlich sind denk ich mal? Das betreitet ja keiner. Ich plädiere doch nur dafür, daß es nach meinem Verständnis ganz ohne Patente auch nicht
[geht?]
Ich denke, da stimmen wir ueberein, zumindest wenn es um Hardware geht.
Konrad
- -- BOFH excuse #103:
operators on strike due to broken coffee machine
Am Thu den 21 Feb 2002 um 02:18:07AM +0100 schrieb Tobias Koenig:
On Fri, Feb 22, 2002 at 12:26:00AM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, Feb 21, 2002 at 07:08:54PM +0100, Thomas Guettler wrote:
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
<schnipp>
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die Leute vom FHG keine Patentgebühren für die Benutzung von Glühbirne, Treppe, Kaffemaschine, Türklinke etc. bezahlen. Wenn alle Menschen, die jemals eine Erfindung (wenn sie auch noch so klein gewesen sein mag) gemacht haben zum Patentamt gerannt wären und sie sich patentiert hätten, wäre unser Leben heute nicht lebenswert.
Siehe Reinhards Mail.
Wir leben in einer Gesellschaft, werden von der Gesellschaft (in Vertretung des Staates) ausgebildet und geniesen den Luxus, den sie uns bietet. Warum sollten wir also das Recht haben, Ideen für uns zu behalten die uns erst durch die Gesellschaft ermöglicht wurden.
Weil wir unsere Bringeschuld schon durch Zahlung von Steuern abgelten.
Es kann keiner einen Komprimierungsalgo entwickeln, wenn er vorher nicht die Schulbank gedrückt hat, von Freunden gelernt hat wie man programmiert und von der Gesellschaft das FeedBack bekommen hat, das Datenbestände zu groß sind.
Der "Schaden" der den Entwickler durch Forschung/Implementierung entsteht sollte nicht durch Patenterlöse ausgeglichen werden, sondern durch gezielte finanzielle Förderung durch die Gesellschaft (Staat).
Also wo ich das das erste Mal gelesen habe, dachte ich einfach nur, das ist ein Scherz. Du möchtest also den "Mißstand", daß der Gesellschaft ein Schaden aus der zeitlich beschränkten Privatisierung der Anwendung von Wissen entsteht (zu Forschungszwecken brauchst du ja kein Patent lizensieren) dadurch lösen, daß es:
- keine privaten Vorrechte auf Nutzung von neuem Wissen bestehen (Patente) - der Staat jegliche Forschung irgendwie unterstützen muß, die etwas hervorbringt, was einem Patent gleichgestellt ist
Daraus folgt dann, daß du um in diesem System erfolgreich zu sein:
- etwas neues Erfinden mußt UND: eine Behörde überzeugen mußt, daß du für diese Erfindung eine staatliche Zuwendung brauchst
ODER einfach nur die Erfindung eines anderen Marktreif machst
Vorteil: - neue Erfindungen sind sofort für die Gesellschaft nutzbar
Nachteil: - du hängst am Tropf einer Behörde, die nach einem gesetzlichen Formalismus entscheidet, wer für was wieviel Geld bekommt (eine Steuererklärung ist ja schon nicht trivial, wie soll das dann mit einem solchen Antrag sein) - Refinanzierung von Forschung ist mühselig (wenn man sich überlegt, wie lang Forschungsanträge an das BMBF sind und wieviel Zeit da drauf geht) - noch mehr Verwaltung, noch mehr Beamte, noch mehr Ministerien noch längere Entscheidungswege
Nun bleibt es dem Geschmack des Lesers überlassen, ob es schlimmer ist sich mit einer bösen geldgeilen Riesenfirma oder einer verfilzten Behörde streiten zu müssen.
<polemik> Kurz gesagt: der wissenswirtschaftliche Kommunismus funktioniert einfach nicht. </polemik>
Daß der wissenswirtschaftliche Neoliberalisumus auch nicht funktioniert, ist aber genauso klar.
<schnipp>
Das war nur meine bescheidene Meinung zu diesem Thema, die höhstwahrscheinlich ein Wunschtraum bleiben wird
Nimm es nicht persönlich, aber das hoffe ich. Kein solches System hat bisher funktioniert. Die guten "Designziele" sind durch die Realität bisher immer in das Gegenteil verkehrt worden. Es würde mich wundern, warum das in diesem Fall anders sein sollte.
Gute Systeme kommen durch einen fairen Ausgleich sich widerstrebender Interessen zustande (zeitliche Beschränkung, Anfechtbarkeit erteilter Patente usw.) (so, das ist meine bescheidene Meinung)
andre
Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) schrieb auf LUG-DD am Fre, 22 Feb, 2002; 00:26 +0100:
On Thu, Feb 21, 2002 at 07:08:54PM +0100, Thomas Guettler wrote:
Hi,
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur
[...]
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die schon für die Entwicklung von MP3 Geld bekommen haben, IIRC.
Leicht problematisch wird die Sache, wenn zum jeweiligen patentierten Stück Software keine Alternative existiert. Beispiel dafür war lange das Patent vom MIT auf die Verschlüsselung nach RSA.
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
von http://www.datenreisen.de/Papers/Regierungserklaerung.html
Gruß,
Frank
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die schon für die Entwicklung von MP3 Geld bekommen haben, IIRC.
Woher? Von den MP3-lizenznehmern (= die, die mit MP3 Kohle machen) sicherlich nicht. Du meinst wohl die im allgemeine FHG-Finanzierung durch Staat und Wirtschaft. Richtig? Das würde heißen: Egal ob sie nun MP3 erfunden hätten oder nicht. Sie wären finanziell jeweils gleichgestellt. Das wiederum heißt: Erfolgreiche Forschung lohnt sich nicht. Das wiederum heißt: Man forscht schlechter oder man forscht woanders oder man forscht gar nicht. Willst du das? [ ] ja [ ] nein
Forschung MUSS sich lohnen - auch wenn der Forscher aus seiner Forschung nicht selber ein Produkt macht sondern das anderen überläßt!!! Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche. Einzelne Sätze von ihm zu zitieren und als seine Meinung zu präsentieren ist deshalb weitestgehend sinnfrei. Er bezieht sich auf das neuentdeckte "geistiges Eigentum" im Internet. "geistiges Eigentum" generell als sinnlos darzustellen würde er wahrscheinlich nie tun. Und wenn er es tun würde, würde ich es für falsch halten.
3 weitere Zitate aus dem Text: 1) "Nur der Obacht meiner Mutter können Sie es verdanken, daß ich, etwa im Alter von 11, nicht der RAF beigetreten bin." 2) "Verstehen Sie, frisch zementierte Betongefängnisse in die Luft zu sprengen war schon irgendwie okay," 3) "Da gab es alles, weil der Planet groß ist, die Außerirdischen unter uns sind und,"
Würdest du daraus schließen, daß Andy M-M bereits seit dem Kindesalter mit der RAF sympathisiert, später auch mit Gefängnissprengern und daß er daran glaubt, daß unter uns Außerirdische leben? Wer Andy M-M wortwörtlich ernst nimmt verarscht sich selber.
Reinhard
On Fri, 22 Feb 2002 11:30:22 +0100 Reinhard Foerster rf11@inf.tu-dresden.de wrote:
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die schon für die Entwicklung von MP3 Geld bekommen haben, IIRC.
Woher? Von den MP3-lizenznehmern (= die, die mit MP3 Kohle machen) sicherlich nicht. Du meinst wohl die im allgemeine FHG-Finanzierung durch Staat und Wirtschaft. Richtig? Das würde heißen: Egal ob sie nun MP3 erfunden hätten oder nicht. Sie wären finanziell jeweils gleichgestellt.
FHG'ler werden auch nur nach BAT bezahlt.
Das wiederum heißt: Erfolgreiche Forschung lohnt sich nicht.
Was soll dieses "lohnen" ? Lohnen im Geld-Sinn ? Forschung gab es bereits in Gesellschaften welche noch nicht vom das-rechnet-sich-doch-nicht-denken dominiert wurden.
Das wiederum heißt: Man forscht schlechter oder man forscht woanders oder man forscht gar nicht. Willst du das? [ ] ja [ ] nein
Es sind Menschen die hinter der Forschung stehen, Menschen sind kreativ Menschen sind wissbegierig. Es liegt in unserer Natur uns mit den Dingen zu beschäftigen, soll heißen Neugier ist die Triebfeder.
Forschung MUSS sich lohnen - auch wenn der Forscher aus seiner Forschung nicht selber ein Produkt macht sondern das anderen überläßt!!!
Ein komisches Bild hast du von "dem Forscher". Es gibt ihn einfach nicht. Forschung findet in Gruppen statt. Diese Gruppen stehen in einer sozialen Interaktion --> sie forschen zusammen und sie leben in einer Gesellschaft mit anderen Menschen. Und jetzt zur Kernfrage, wo genau findet der Prozess der Gewinnung von geistigen Eigentum statt ? Jedesmal wenn der Forscher auf Arbeit geht, oder wenn er zu Hause sein Klo saubermacht oder abends in der Kneipe ? Genau das ist der Punkt, durch soziale Interaktion und dem Austausch von Wissen wird es einer Gruppe von Menschen ermöglicht, Ideen zu verwirklichen, welche sie am Ende durch eine Patentierung von eben dieser Gesellschaft fernhalten.
Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Weg damit !
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche. Einzelne Sätze von ihm zu zitieren und als seine Meinung zu präsentieren ist deshalb weitestgehend sinnfrei. Er bezieht sich auf das neuentdeckte "geistiges Eigentum" im Internet. "geistiges Eigentum" generell als sinnlos darzustellen würde er wahrscheinlich nie tun. Und wenn er es tun würde, würde ich es für falsch halten.
Laut M-M basieren Heute erteilte Patente auf dem kollektiven, frei verfügbaren Wissen einer Gesellschaft. Melde ich also ein Patent an, hat das einen bitteren Nachgeschmack, weil ich basierend auf dem Wissen welches mir die Gesellschaft vermittelt hat, mir Vorteile verschaffe und sie mir gesetzlich schützen lasse. Durch diesen Schutz verschaffe ich mir einen Wettbewerbsvorteil auf dem ich mich so lange ausruhen kann und Däumchen drehe bis mir die Kohle für meine Anwälte ausgeht. --> nicht gerade forschungsfreundlich.
--- funktionale Organisations-Entbindung
Vielleicht will ich auch mal meinen Senf dazu geben:
Wenn das Patentrecht anfängt, in das Leben vieler Menschen (z. B. OS-Programmierer) einzudringen, sind meines Erachtens Änderungen erforderlich:
1. Patentrecherche muss kostenlos sein, z. B. über ein WWW-Formular. Die Kosten sind über Patent(anmelde)gebühren zu finanzieren.
2. Auch die Erstanmeldung eines Patentes muss noch preiswert sein, damit sich auch der OS-Programmierer mit einem Patent gegen proprietäre Implementationen schützen kann bzw. Lizenzgebühren dafür erheben kann.
3. Die Verlängerung sollte teuer sein und zwar umso teurer, je länger das Patent schon existiert. Das würde Idiotenpatente nach kurzer Zeit von selbst verschwinden lassen.
4. Die Maximallaufzeit sollte sinnvoll gewählt werden (keine 19 Jahre für RSA).
Torsten
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:09:46PM +0100, Torsten Werner wrote:
Hallo *!
Patentrecherche muss kostenlos sein, z. B. über ein WWW-Formular. Die Kosten sind über Patent(anmelde)gebühren zu finanzieren.
Auch die Erstanmeldung eines Patentes muss noch preiswert sein, damit sich auch der OS-Programmierer mit einem Patent gegen proprietäre Implementationen schützen kann bzw. Lizenzgebühren dafür erheben kann.
Bis hierhin *unterschreib* Das wäre einfach zu realisieren.
- Die Verlängerung sollte teuer sein und zwar umso teurer, je länger das Patent schon existiert. Das würde Idiotenpatente nach kurzer Zeit von selbst verschwinden lassen.
Hier wirds schon problematisch. Die Idiotenpatente kommen ja nur von Leuten, die sowieso viel Geld haben (weil 2. keine Realität ist) Die hätten sicher kein Problem, die Patente auch zu verlängern. Für den privaten,armen Schlucker würde es praktisch keine Chance auf Verlängerung geben.
- Die Maximallaufzeit sollte sinnvoll gewählt werden (keine 19 Jahre für RSA).
Das ist extrem wichtig aber auch extrem schwer festzulegen. Manche Patente schlummern 15 Jahre vor sich hin und plötzlich baut einer das absolute Megaprodukt damit. Bei anderen Patenten sind zum Zeitpunkt der Patentierung die Produkte schon fast fertig. Wie will das Patentamt da eine sinnvolle Dauer festlegen?
Mir schwebt etwa folgendes vor: Das Patent hat ja erst dann einen Wert, wenn es jemand nutzen möchte (entweder der Inhaber oder ein Lizenznehmer). Man müsste also neben einer Maximallaufzeit M eine Art "aktive Zeit" A festlegen. Diese Zeit A beginnt erst dann, wenn das Patent Verwendung findet. Endgültig abgelaufen ist das Patent bei: a) Ende der Maximallaufzeit M oder b) Erstnutzung des Patents + aktive Zeit A Der frühere beider Termine gilt als Ablaufzeitpunkt.
Im Vergleich zu den aktuellen Patentierungszeiten wir man M größer und A kleiner wählen.
Beispiel: (alles solle genau am 1.1. des jeweiligen Jahres passieren) --------- Erfinder E bekommt im Jahr Jahr 2000 ein Patent mit: Maximallaufzeit M = 10 Jahre aktive Zeit A = 3 Jahre
Fall A) E verkauft ab 2002 ein Produkt mit dem Patent drin --> Patent läuft 2005 ab weil 2002 + A = 2005 Fall B) Lizenznehmer L1 lizensiert 2001 das Patent und verkauft ab 2004 ein Produkt damit --> Patent läuft 2007 ab, weil 2004+A=2007 Fall C) Lizenznehmer L2 lizensiert 2009 das Patent und verkauft ab 2009 ein Produkt damit --> Patent läuft 2010 ab weil 2000+M=2010 < 2009+A Fall A+B zusammen) --> Patent läuft 2005 ab Fall B+C zusammen) --> Patent läuft 2007 ab
Was bringt mein Modell: * konstante aber, verglichen mit dem aktuellen Recht, kürzere Zeit, in der mit dem Patent Geld gemacht werden _kann_ (außer bei Erreichen vom M) * Aussperren nicht zahlungsfähiger potentieller Lizenznehmer (Opensource-Leute) gegenüber zahlungsfähigen Lizenznehmern nur um A Jahre statt um M Jahre. * Patente, die auch genutzt werden, laufen früher aus * Patente, die erstmal in der Schublade "reifen", für die es also erst nach mehreren Jahren ein Produkt gibt, können genauso lange Geld erwirtschaften wie sofort genutzte Patente. * Der Patentinhaber kann den Rest der Welt von der Nutzung seines Patents NUR DANN M Jahre aussperren, wenn er das Patent SELBST AUCH NICHT NUTZT. Dazu wird es kaum kommen, da auch für den Patentinhaber in diesem Fall das Patent völlig wertlos wäre. (Ganz wichtiger Punkt!!!)
Ich finde das recht fair. Bisher sehe ich nur 2 Kritikpunkte an meinem Modell, wobei der 2. nur theoretisch ist. 1) Jeder muß wissen, wann das Patent seine "aktive Zeit" beginnt. Im Fall A+B muß L1 beispielsweise wissen, daß E selber schon ab 2002 das Patent nutzt und L1 schon ab 2005 nichts mehr an E zahlen muß. E wäre daran interessiert, seine eigene Aktivierung des Patents im Jahre 2002 vor L1 zu verheimlichen um auch 2005 und 2006 noch von L1 zu kassieren. 2) Wenn weder der Patendinhaber noch ein Lizenznehmer das Patent nutzen, müssen auch die Opensource-Leute M Jahre warten. Das heißt aber, daß außer Opensource-Leuten keiner was mit dem Patent anfangen kann. Dann wird das Patent auch für die Opensource-Leuten unwichtig sein. Ergo: Kein Problem.
Meinungen?
Reinhard
Am Freitag, dem 22. Februar 2002 um 15:53:14, schrieb Reinhard Foerster:
Für den privaten,armen Schlucker würde es praktisch keine Chance auf Verlängerung geben.
Wenn er kein Geld mit dem Patent verdient, um die Gebühren zu bezahlen, dann entsteht ihm auch kein wirtschaftlicher Schaden, wenn der das Patent verliert. Die Idee mit der separaten Reifezeit ist aber wirklich nicht schlecht. Ein Punkt hatte ich noch vergessen.
Die Möglichkeit der Löschungsklage sollte nur in strittigen Fällen gebraucht werden. Sollte es eindeutige Fälle von unberechtigten Patenten geben (vom Beamten übersehene prior art z. B.) sollte die Öffentlichkeit das Patentamt darauf aufmerksam machen können und das Amt muss das Patent löschen. Auch das kann vielleicht manche Exzesse verhindern.
Außerdem sollte das ganze in ähnlicher Form für das Markenrecht etc. gelten.
Torsten
Hallo,
On Friday 22 February 2002 16:21, Torsten Werner wrote:
Wenn er kein Geld mit dem Patent verdient, um die Gebühren zu bezahlen, dann entsteht ihm auch kein wirtschaftlicher Schaden, wenn der das Patent verliert. Die Idee mit der separaten Reifezeit ist aber wirklich nicht schlecht.
Für mich kommt von den 3 Möglichkeiten - industriefreundliches Patentrecht - auf OSS-Programmierer zugeschnittenes Patentrecht - Non-Patentierbarkeit von Software dennoch nur die letzte Variante in Frage. Warum? Weil es mir überhaupt nix bringt, wenn ich ein supertolles System entwickelt habe, was viele Leute nutzen, ich mindestens 10 Patente auf Subsysteme habe, eines der zentralen Subsysteme aber von jemand anderem patentiert ist.
Außerdem sollte man nie vergessen, daß es sowas wie Patenthandel in den großen Firmen gibt. Daß 10 U.S.-Firmen mehr Patente besitzen als alle anderen U.S.-Firmen zusammen (oder so ähnlich, leider die Zahl vergessen), bringt halt nur einen Gewinner hervor, und das wird nicht der freie Entwickler sein.
Ich werde mich jedenfalls nicht in meiner Kreativität einschränken lassen, was Software-Engineering und -design betrifft. Und ich werde garantiert nicht tatenlos mit ansehen, wie Spezialsoftware, die von 100 Leuten genutzt wird, Patente aufweist, die die Entwicklung von Freier Software für hunderttausende, potentiell Millionen von Menschen behindert. Denn das Ziel ist ja, alle öffentliche Software Frei zu machen, unabhängig davon ob jemals mehr als ein Bruchteil der Menschheit die dahinterstehende Philosophie versteht. Ob das Ziel je erreicht wird weiß ich nicht, aber das spielt für meine Ablehnung von Softwarepatenten keine Rolle.
Josef Spillner
On Fri, Feb 22, 2002 at 05:05:20PM +0100, Josef Spillner wrote: Hallo Josef,
Für mich kommt von den 3 Möglichkeiten
- industriefreundliches Patentrecht
- auf OSS-Programmierer zugeschnittenes Patentrecht
- Non-Patentierbarkeit von Software
dennoch nur die letzte Variante in Frage.
Ich halte es für möglich, eine faire Variante zwischen den ersten beiden zu finden. "Non-Patentierbarkeit von Software" ist in meinen Augen weltfremde Träumerei. Genauso wie "Abschaffung aller Patente".
Ich werde mich jedenfalls nicht in meiner Kreativität einschränken lassen, was Software-Engineering und -design betrifft. Und ich werde garantiert nicht tatenlos mit ansehen, wie Spezialsoftware, die von 100 Leuten genutzt wird, Patente aufweist, die die Entwicklung von Freier Software für hunderttausende, potentiell Millionen von Menschen behindert.
Was willst du dagegen tun?
Findest du nicht auch, daß nicht die Patente an sich das Problem sind? Problematisch sind doch eher die ewigen Laufzeiten und schlechten Überprüfunegn der Patentanträge.
Denn das Ziel ist ja, alle öffentliche Software Frei zu machen, unabhängig davon ob jemals mehr als ein Bruchteil der Menschheit die dahinterstehende Philosophie versteht.
Also mein Ziel ist das nciht. Frei Software da wo sie Sinn macht ohne kommerzielle Software zu verteufeln finde ich besser.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Friday 22 February 2002 19:15, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, Feb 22, 2002 at 05:05:20PM +0100, Josef Spillner wrote:
Ich werde mich jedenfalls nicht in meiner Kreativität einschränken lassen, was Software-Engineering und -design betrifft. Und ich werde garantiert nicht tatenlos mit ansehen, wie Spezialsoftware, die von 100 Leuten genutzt wird, Patente aufweist, die die Entwicklung von Freier Software für hunderttausende, potentiell Millionen von Menschen behindert.
Was willst du dagegen tun?
Findest du nicht auch, daß nicht die Patente an sich das Problem sind? Problematisch sind doch eher die ewigen Laufzeiten und schlechten Überprüfunegn der Patentanträge.
Und wie wuerdest Du sicherstellen wollen, dass die Ueberpruefungen eine hoehere Qualitaet bekommen?
Und wie sollte ich noch zum programmieren kommen, wenn ich alle naselang einen riesigen Berg von Patenten durchforsten muss, nur um zu sehen, ob ich ein Projekt lieber fallen lasse, weil ich mir die Lizenzen nicht leisten kann?
Ich bin Programmierer, kein Anwalt. Ich moechte auch naechstes Jahr noch frei herumlaufen koennen, obwohl ich Patentschriften nicht korrekt lesen kann!
Konrad
- -- It is a human characteristic to love little animals, especially if they're attractive in some way. -- McCoy, "The Trouble with Tribbles", stardate 4525.6
On Fri, Feb 22, 2002 at 08:06:57PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Abend!
Und wie wuerdest Du sicherstellen wollen, dass die Ueberpruefungen eine hoehere Qualitaet bekommen?
Das muß das Patentamt irgendwie hinbekommen, vielleicht durch eine Art Zweitbewertung oder sonstwas. Vielleicht hängt man das potentielle Patent auch einfach 4 Wochen ans schwarze Brett und jeder, der es für ungerechtfertigt hält, kann sich melden um das Patent zu verhindern (oder soll für immer Schweigen :-)
Den anderen Punkt hat Torsten schon geschrieben: Ganz offensichtlich zu unrecht erteilte Patente müssen ohne Löschungsklage gelöscht werden, also auf Antrag und ohne teuren Rechtsverdreher.
Und wie sollte ich noch zum programmieren kommen, wenn ich alle naselang einen riesigen Berg von Patenten durchforsten muss, nur um zu sehen, ob ich ein Projekt lieber fallen lasse, weil ich mir die Lizenzen nicht leisten kann?
Wenn es keine 0815-Sinnlos-Patente gibt wirst du nur selten zufällig patentierte Algorithmen verwenden. Sowas wie MP3, MPEG-4 oder damals RSA erfindet man nicht mal so nebenbei und merkt es gar nicht. Außerdem hat Torsten schon eine kostenlose Patentrecherche im Web gefordert. Der Aufwand, dich vor Verwendung fremder Patente zu schützen, sollte damit erträglich sein.
Solltest du doch ein Patent verwandt haben wird das für dich erst zum Problem, wenn der Patentinhaber das bemerkt. Er muß also auch rumsuchen, um dich zu finden oder einen guten Tip bekommen. Und die Todesstrafe steht auf Verwendung fremder Patente sicherlich nicht. Dich wird auch keiner zu x Mio $ Schadensersatz verknacken können, wenn du in einem Stück OS-Software ein Patent verwand hast.
Ich bin Programmierer, kein Anwalt. Ich moechte auch naechstes Jahr noch frei herumlaufen koennen, obwohl ich Patentschriften nicht korrekt lesen kann!
In der Branche, in der du programmierst wirst du dich vermutlich ein bischen auskennen. Das Lesen eines Patents sollte für jemandem mit Dipl. vorm Namen nicht das Problme sein. Sich absichtlich dumm zu stellen bringt jedenfalls nichts.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Friday 22 February 2002 21:48, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, Feb 22, 2002 at 08:06:57PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Abend!
Und wie wuerdest Du sicherstellen wollen, dass die Ueberpruefungen eine hoehere Qualitaet bekommen?
Das muß das Patentamt irgendwie hinbekommen, vielleicht durch eine Art Zweitbewertung oder sonstwas. Vielleicht hängt man das potentielle Patent auch einfach 4 Wochen ans schwarze Brett und jeder, der es für ungerechtfertigt hält, kann sich melden um das Patent zu verhindern (oder soll für immer Schweigen :-)
Gibt es schon, die Frist betraegt 9 Monate. Das Verfahren funktioniert nur nicht (mehr) so gut, weil es einfach zu viele Patente gibt.
Den anderen Punkt hat Torsten schon geschrieben: Ganz offensichtlich zu unrecht erteilte Patente müssen ohne Löschungsklage gelöscht werden, also auf Antrag und ohne teuren Rechtsverdreher.
Also ein Verfahren wie in den USA: weise prior-Art nach und das Patent muss auf Grundlage dieser Daten neu geprueft und meist dann auch geloescht werden.
Ich kann mir beim besten Willen nicht erklaeren warum, aber das scheint auch nicht zu funktionieren.
Und wie sollte ich noch zum programmieren kommen, wenn ich alle naselang einen riesigen Berg von Patenten durchforsten muss, nur um zu sehen, ob ich ein Projekt lieber fallen lasse, weil ich mir die Lizenzen nicht leisten kann?
Wenn es keine 0815-Sinnlos-Patente gibt wirst du nur selten zufällig patentierte Algorithmen verwenden. Sowas wie MP3, MPEG-4 oder damals RSA erfindet man nicht mal so nebenbei und merkt es gar nicht. Außerdem hat Torsten schon eine kostenlose Patentrecherche im Web gefordert. Der Aufwand, dich vor Verwendung fremder Patente zu schützen, sollte damit erträglich sein.
Ja, ungefaehr eine Recherche pro Woche. Zur Information: eine Recherche benoetigt ca. 1-2 Tage. Das wuerde meine Entwicklungsgeschwindigkeit halbieren!
Solltest du doch ein Patent verwandt haben wird das für dich erst zum Problem, wenn der Patentinhaber das bemerkt. Er muß also auch rumsuchen, um dich zu finden oder einen guten Tip bekommen. Und die Todesstrafe steht auf Verwendung fremder Patente sicherlich nicht. Dich wird auch keiner zu x Mio $ Schadensersatz verknacken können, wenn du in einem Stück OS-Software ein Patent verwand hast.
sicher?
Ich bin Programmierer, kein Anwalt. Ich moechte auch naechstes Jahr noch frei herumlaufen koennen, obwohl ich Patentschriften nicht korrekt lesen kann!
In der Branche, in der du programmierst wirst du dich vermutlich ein bischen auskennen. Das Lesen eines Patents sollte für jemandem mit Dipl. vorm Namen nicht das Problme sein. Sich absichtlich dumm zu stellen bringt jedenfalls nichts.
Patente sind normalerweise in Juristendeutsch oder -englisch verfasst. Nachdem man sowas gelesen hat weiss man zwar ungefaehr, worum es geht, aber nicht unbedingt, ob man verklagt werden kann.
Kleines Beispiel aus der IBM-Patent-Datenbank (http://www.delphion.com): - ------------ ( USB6202069) Novelty - The database is modeled into an object framework. The framework has one or more objects selected from a group comprising a root object, an application view project, a database definition, view object, a data object, a business logic object and iterator object. The database is accessed through the objects framework. Detailed Description - INDEPENDENT CLAIMS are also included for the following: (a) Program storage medium readable by computer; (b) Computerized apparatus for accessing hierarchical database Use - For accessing hierarchical database. Advantage - A class definition tool generates class definitions for objects that encapsulate or wrapper the data retrieved from the database. - ------------
Das ist uebrigens die Version, die die als "leicht verstaendlich" bezeichnen.
Ich programmiere gerade an etwas, was man in die Familie der hierarchischen DBs einordnen kann und ich benutze C++ inkl. Klassen. Verletze ich nun dieses Patent oder nicht?
Wahrscheinlich nicht, aber um das genau herauszufinden muesste ich mich in dieses Patent einarbeiten und wuerde mindesten zwei Stunden verbrauchen. Ich benutze aber noch einige dutzend weitere nicht ganz triviale Methoden. Kurz: ich waere die naechsten Wochen damit beschaeftigt mir Patent-DBs anzuschauen. Nur wenn ich schon einige eigene Patente haette koennte ich mir das sparen, denn dann haette ich etwas zum Tausch anzubieten. Nur: eine Patentanmeldung sprengt mein Konto.
Konrad
- -- BOFH excuse #316:
Elves on strike. (Why do they call EMAG Elf Magic)
On Fri, Feb 22, 2002 at 11:16:39AM +0100, oliver haertel wrote:
Oliver: sorry für die zweite Mail, ich hatte die Liste vergessen.
Das wiederum heißt: Erfolgreiche Forschung lohnt sich nicht.
Was soll dieses "lohnen" ? Lohnen im Geld-Sinn ? Forschung gab es bereits in Gesellschaften welche noch nicht vom das-rechnet-sich-doch-nicht-denken dominiert wurden.
Heutzutage regelt Geld die Welt. Das ist nunmal so. Bei den Gesellschaften, von denen du sprichtst, ging es zwar nicht um Geld aber um direkte Derivate von Geld (Essen, Fortpflanzungsmöglichkeiten, ...). Das Prinzip ist das gleiche: Der eigene Vorteil ist der wesentliche Antrieb des Menschen.
Es sind Menschen die hinter der Forschung stehen, Menschen sind kreativ Menschen sind wissbegierig. Es liegt in unserer Natur uns mit den Dingen zu beschäftigen, soll heißen Neugier ist die Triebfeder.
"Neugier" ist _eine_ Triebfeder. Ohne _DIE_ Triebfeder "Geld" funktioniert es trotzdem langfristig nicht. Gutes Beipiel dafür ist die DDR. Neugierig waren die Arbeiter in der DDR sicherlich nicht weniger als die Arbeiter anderswo. Trotzdem ging es den Bach runter weil die Treibfeder "Geld" in der DDR extrem abgeschwächt war.
Ein komisches Bild hast du von "dem Forscher". Es gibt ihn einfach nicht. Forschung findet in Gruppen statt.
Ob allein oder in der Gruppe spielt keine Rolle.
Und jetzt zur Kernfrage, wo genau findet der Prozess der Gewinnung von geistigen Eigentum statt ? Jedesmal wenn der Forscher auf Arbeit geht, oder wenn er zu Hause sein Klo saubermacht oder abends in der Kneipe ?
Wo jemand seine Geistestblitze hat ist individuell verschieden. Deine 3 Varianten sind alle möglich.
Genau das ist der Punkt, durch soziale Interaktion und dem Austausch von Wissen wird es einer Gruppe von Menschen ermöglicht, Ideen zu verwirklichen, welche sie am Ende durch eine Patentierung von eben dieser Gesellschaft fernhalten.
Es geht nicht ums "Ideen verwirklichen". Es geht ums "Ideen haben".
Um beim Beispiel MP3 zu bleiben. Ich habe nicht das Gefühl, durch meine soziale Interaktion den FHG-Leuten beim MP3-Erfinden geholfen zu haben. Die FHGler haben etwas geleistet, was ich nicht geleistet habe und sie verdienen somit geldwerte Vorteile im Vergleich zu mir.
Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Weg damit !
Ich habe versucht zu zeigen, daß das keine Lösung ist.
Laut M-M basieren Heute erteilte Patente auf dem kollektiven, frei verfügbaren Wissen einer Gesellschaft.
Die Formel sieht etwa so aus:
Patentfähiges Ding = altbekanntes Ding + Neuschöpfung ^^^^^^^^^^^^ nur hierfür gibts das Patent
Das "altbekannte Ding" is die Basis und besteht aus deinem "frei verfügbaren Wissen einer Gesellschaft", z.B. der elementaren Mathematik. Ein Patent wird aber einzig und allein auf die Neuschöpfung gegeben! Mit dem Patent bekommt man keinerlei Rechte am "altbekannten Ding".
99,99999% der Menschheit haben für diese Neuschöpfung NICHTS getan.
Der/Die Erfinder der Neuschöpfung setzen sich also deutlich vom Rest der Gesellschaft ab und sollen dafür auch belohnt werden. Diese Belohnung muß organisiert (gesetzlich geregelt) werden. Schließlich wird die Neuschöpfung ein paar Jahre später Teil des "altbekanntes Dings" wodurch alle profitieren.
Melde ich also ein Patent an, hat das einen bitteren Nachgeschmack, weil ich basierend auf dem Wissen welches mir die Gesellschaft vermittelt hat, mir Vorteile verschaffe und sie mir gesetzlich schützen lasse.
Dir ist es freigestellt ob du auf deine Entdeckung ein Patent anmeldest. Du kannst deine Entdeckung auch weltweit veröffentlichen und damit allen anderen Leuten die Chance nehmen, auf deine Erfindung ein Patent anzumelden. Nach diesem Prizip werden offene Standards geschaffen. Leider gehst du als Erfinder dabei (monetär) leer aus. Wenn du nebenbei nichts anderes machst, verhungerst du trotz deines genialen Erfindergeistes innerhalb weniger Wochen. Ist das forschungsfreundlich?
Durch diesen Schutz verschaffe ich mir einen Wettbewerbsvorteil auf dem ich mich so lange ausruhen kann und Däumchen drehe bis mir die Kohle für meine Anwälte ausgeht. --> nicht gerade forschungsfreundlich.
^^^^ Diesen Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Du als Entdecker und Patentanmelder kannst "dich ausruhen und Däumchen drehen". Du hast also einen positiven Effekt durch dein Erfindertum und dein Patent. Damit wirst du wohl bald wieder rumtüfteln um nach Auslaufen des alten Patents mal wieder "Däumchen drehen" zu können. Du als Forscher bist also langfristig motiviert und kannst von deiner Forscherei leben. Das IST forschungsfreundlich.
Reinhard
On Fri, 22 Feb 2002 14:15:37 +0100 Reinhard Foerster rf11@inf.tu-dresden.de wrote:
Der eigene Vorteil ist der wesentliche Antrieb des Menschen.
Darauf möchte ich nicht reduziert werden. :o) Versteh mich nicht falsch ich möchte nicht denn Selbstlosen rauskehren. Die Neugier welche ich als Triebfeder definiert habe beinhaltet auch Antriebe durch Anerkennung jeglicher Art: auch durch Geld.
"Neugier" ist _eine_ Triebfeder. Ohne _DIE_ Triebfeder "Geld" funktioniert es trotzdem langfristig nicht. Gutes Beipiel dafür ist die DDR. Neugierig waren die Arbeiter in der DDR sicherlich nicht weniger als die Arbeiter anderswo. Trotzdem ging es den Bach runter weil die Treibfeder "Geld" in der DDR extrem abgeschwächt war.
Arbeit ist ein Bedürfnis, wir arbeiten um uns "selbst zu verwirklichen", um Anerkennung zu erhalten, um überhaupt etwas zu tun, um nicht völlig durchzudrehen :-)
Dir ist es freigestellt ob du auf deine Entdeckung ein Patent anmeldest. Du kannst deine Entdeckung auch weltweit veröffentlichen und damit allen anderen Leuten die Chance nehmen, auf deine Erfindung ein Patent anzumelden. Nach diesem Prizip werden offene Standards geschaffen. Leider gehst du als Erfinder dabei (monetär) leer aus. Wenn du nebenbei nichts anderes machst, verhungerst du trotz deines genialen Erfindergeistes innerhalb weniger Wochen. Ist das forschungsfreundlich?
Das ist extrem überspitzt, 'mein genialer Forschergeist' wird mindestens nach BAT bezahlt bzw. von der Industrie benötigt welche _mein_ nach deiner Definition geistiges Eigentum zum eigenen Vorteil vermarktet und sich diesen Wettbewerbsvorteil rechtlich schützen lässt. Das ist völlig inakzeptabel, da hier gesellschaftliche (juristische) Kategorien benutzt werden mit deren Hilfe die Interessen des Einzelnen (der Firma) gegenüber unseren Interessen bekämpft werden. Nun die Frage nach unserem Interesse: Wir alle hier profitieren von dem Wissen welches andere in irgendeiner Form in Linux (als abstrakte Software) gesteckt haben. Das "schützen" von Wissen durch Patente widerspricht diesem Konzept. Die Freiheit vor dem Einschlafen 1000 Seiten Kernel-Quellcode zu lesen hebt mich auf eine neue Evolutions-Stufe (bitte, bitte nicht wörtlich nehmen :) ). Das Verstecken und Nicht-Zugänglich machen von Wissen hemmt mich bei meiner Wissbegierigkeit (Evolution).
Durch diesen Schutz verschaffe ich mir einen Wettbewerbsvorteil auf dem ich mich so lange ausruhen kann und Däumchen drehe bis mir die Kohle für meine Anwälte ausgeht. --> nicht gerade forschungsfreundlich.
^^^^Diesen Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Du als Entdecker und Patentanmelder kannst "dich ausruhen und Däumchen drehen". Du hast also einen positiven Effekt durch dein Erfindertum und dein Patent. Damit wirst du wohl bald wieder rumtüfteln um nach Auslaufen des alten Patents mal wieder "Däumchen drehen" zu können. Du als Forscher bist also langfristig motiviert und kannst von deiner Forscherei leben. Das IST forschungsfreundlich.
Falsch verstanden: Nicht mein geniales Forscherhirn erlaubt mir das Däumchen-drehen sondern teuer zu bezahlender juristischer Beistand.
Wir müssen bei dieser Patent-Diskussion unbedingt davon abkommen, den kleinen genialen Forscher schützen zu wollen der in seinem Hobbykeller an der Weltformel bastelt. Das war sicher mal so, heute werden solche Leute in modernen Arbeitsverhältnissen beschäftigt und treten ihre Rechte an Kozerne ab. Das Patentrecht hat sich also überholt es schützt die Konzerne und verneint die Gesellschaft.
Oliver
On Fri, Feb 22, 2002 at 02:52:37PM +0100, oliver haertel wrote:
Falsch verstanden: Nicht mein geniales Forscherhirn erlaubt mir das Däumchen-drehen sondern teuer zu bezahlender juristischer Beistand.
Der nützt Dir aber nix, wenn Du nicht vorher etwas erfunden hast.
Das Patentrecht hat sich also überholt es schützt die Konzerne und verneint die Gesellschaft.
Bist Du mit esr oder fefe verwandt? Mal ein Beispiel für alle OSS-Extremisten:
OSS funktioniert, keine Frage. Aber eben nicht immer und überall. Womit sollen Firmen die OSS herstellen ihr Geld verdienen? Genau. Mit Support. Und hier ist genau die Stelle, an der OSS in vielen Bereichen versagt. Überall da, wo nicht nur Software als reine Benutzer-SW geschrieben wird, kann OSS nicht funktionieren: Das versprochene Beispiel: Anlagensteuerung. Ein Bereich, bei dem ein großer Teil der SW im Hintergrund operiert. Eine Firma baut für einen speziellen Anlagentyp eine Steuerungsanlage nebst Software. Das Gross der Entwicklungskosten geht in das Hardwaredesign, welches auf fertigen Modulen basiert. Die Anlage ist allerdings gänzlich nutzlos ohne die SW. Wenn die Open Source ist, dann kauft ein Konkurent eine solche Steuerungsanlage, stellt sich einen Schaltschrank hin, steckt die gleichen, normierten Module (SPSen u.ä.) rein, zieht ein paar Strippen, spielt die Software ein und zack, hat er ein fertiges System. Quasi für wenig mehr als die Materialkosten. Das kann er dann wesentlich billiger verkaufen und drängt den originalen Entwickler aus dem Markt. Kann hier OSS also funktionieren? Übersehe ich was? Ähnlich ist es in vielen Bereichen mit Patenten.
Gruß, Eric
p.s. Disclaimer: Ich glaube an OSS, aber ich halte es nicht für das Allheilmittel.
On Fri, 22 Feb 2002 19:00:36 +0100 Eric Schaefer eric@gixgax.de wrote:
Bist Du mit esr oder fefe verwandt? Mal ein Beispiel für alle OSS-Extremisten:
...
Danke Eric, Aber es geht nicht darum wie Firmen ihr Geld verdienen, sondern eher um die Frage wie und ob wir ein Recht haben zu "wissen" oder ob es institutionell verwaltet uns in mundfertigen Häppchen erreicht. (wenn Patente auslaufen) Spannende Frage, oder ?
P.S ich liebe meinen .sig-Generator ...
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Friday 22 February 2002 19:00, Eric Schaefer wrote:
On Fri, Feb 22, 2002 at 02:52:37PM +0100, oliver haertel wrote:
Das Patentrecht hat sich also überholt es schützt die Konzerne und verneint die Gesellschaft.
Bist Du mit esr oder fefe verwandt? Mal ein Beispiel für alle OSS-Extremisten:
OSS funktioniert, keine Frage. Aber eben nicht immer und überall. Womit sollen Firmen die OSS herstellen ihr Geld verdienen? Genau. Mit Support. Und hier ist genau die Stelle, an der OSS in vielen Bereichen versagt. Überall da, wo nicht nur Software als reine Benutzer-SW geschrieben wird, kann OSS nicht funktionieren: Das versprochene Beispiel: Anlagensteuerung. Ein Bereich, bei dem ein großer Teil der SW im Hintergrund operiert. Eine Firma baut für einen speziellen Anlagentyp eine Steuerungsanlage nebst Software. Das Gross der Entwicklungskosten geht in das Hardwaredesign, welches auf fertigen Modulen basiert. Die Anlage ist allerdings gänzlich nutzlos ohne die SW. Wenn die Open Source ist, dann kauft ein Konkurent eine solche Steuerungsanlage, stellt sich einen Schaltschrank hin, steckt die gleichen, normierten Module (SPSen u.ä.) rein, zieht ein paar Strippen, spielt die Software ein und zack, hat er ein fertiges System. Quasi für wenig mehr als die Materialkosten. Das kann er dann wesentlich billiger verkaufen und drängt den originalen Entwickler aus dem Markt. Kann hier OSS also funktionieren? Übersehe ich was? Ähnlich ist es in vielen Bereichen mit Patenten.
Du verwechselst hier kommerzielle Software und Software-Patente. Ich habe auch nix gegen kommerzielle Software. Um genau zu sein: den groessten Teil meiner Arbeitstage verbringe ich damit kommerzielle Software zu schreiben und zu testen (u.A. recht komplexe Anlagensteuerungen). Am Wochenende schreibe ich OSS. Ich kann ganz gut in beiden Welten leben und ich bin sogar der Meinung, dass beide voneinander profitieren koennen.
Der Wettbewerb zwischen grossen Firmen, Mittelstand und OSS sollte aber fair ablaufen. Patente verzerren dieses Verhaeltnis zu Gunsten grosser Konzerne. Eine gerade mal 500 Mann starke Firma kann sich nicht gegen einen Giganten wie Microsoft oder IBM verteidigen, wenn es zu einem Patentstreit kommt. Ein OSS Projekt schon gar nicht. Was uebrig bleibt waeren Windows, Solaris und OS/390 (oder wie das aktuelle Mainframe System von IBM auch heissen mag).
Die meisten von uns werden sicherlich auch nix gegen Patente auf komplexe technische Anlagen haben. Obwohl deren Effekt von einigen Volkswirten bezweifelt wird, wuerde eine Abschaffung chaotische Auswirkungen haben.
Software dagegen hatte (zumindest in Europa) bisher die Chance sich frei zu entwickeln, eine Verlagerung des Gleichgewichts haette volkswirtschaftlich und gesellschaftlich schwer abschaetzbare Folgen (wahrscheinlich negative).
Konrad
- -- Deflector shields just came on, Captain.
On Fri, Feb 22, 2002 at 02:52:37PM +0100, oliver haertel wrote: Abend Oliver, Abend *!
Arbeit ist ein Bedürfnis, wir arbeiten um uns "selbst zu verwirklichen", um Anerkennung zu erhalten, um überhaupt etwas zu tun, um nicht völlig durchzudrehen :-)
Ich kann mich noch blass an die "Maslovsche (?) Bedürfnispyramide" des Menschen erinnern. Ganz unten steht sowas wie essen, trinken, sex, also das Minimum zum Überleben. Die Selbstverwiklichung steht ganz, ganz oben an der Spitze deer Pyramide. Dazwischen gibts noch viel (Wunsch nach Arbeit, soziale Kontakte, Hobbies...) Um die jeweilig höhere Ebene zu erreichen, müssen die tiefer liegenden Bedürfnisse befriedigt sein.
Kurzum: Die Diskussion um Selbstverwirklichung ist völlig sinnlos, wenn man nichts zu essen hat. Programmieren und Erfinden ohne Belohnung ist also keine (ohne andere Aktivitäten) überlebensfähige Strategie sondern taugt nur als Hobby.
Das ist extrem überspitzt, 'mein genialer Forschergeist' wird mindestens nach BAT bezahlt
Nein! Oder hast du im Arbeitsvertrag sowas stehen: "Der Angestellte X muß 2 Patente pro Jahr abliefern"? Du bekommst den BAT auch, wenn du erfolglos forschst. Der BAT ist also nicht für deine besondere Idee sondern für deinen Versuch oder wenigstens den von dir vermittelten Anschein eines Versuches, irgendwann eine Idee zu haben.
Wie du selbst festgestellt hast, bekommst du als Angestellter einer Fa. für dein Patent theoretisch gar nichts.
bzw. von der Industrie benötigt welche _mein_ nach deiner Definition geistiges Eigentum zum eigenen Vorteil vermarktet und sich diesen Wettbewerbsvorteil rechtlich schützen lässt.
Gutes Recht der Firma. Sie hat wahrscheinlich die Vorausetzungen geschaffen, um in dir patentfähige Ideen entstehen zu lassen. Sie hat dich die 3 Jahre vorher ernährt, in denen du nicht wirklich was geleistet hast, was der Fa. Geld bringt. Und die Fa. war so schlau, dich anzuwerben. Die Firma hat sich dem Risiko ausgesetzt, dich als Forscher zu nehmen und Glück gehabt. Bei 97 deiner 100 Kollegen hatte sie vielleicht Pech. Dieses Risiko muß ausgeglichen werden. Also ist es richtig, daß die Firma am wirtschaftlichen Erfolg deiner Idee einen bedeutenden Anteil hat.
Wenn dir das nicht passt kannst du allein forschen oder eine eigene Firma gründen. Dann hast du ein viel höheres Risiko, bist aber im Erfolgsfall auch viel besser am Gewinn beteiligt. Das ist OK so.
Nun die Frage nach unserem Interesse: Wir alle hier profitieren von dem Wissen welches andere in irgendeiner Form in Linux (als abstrakte Software) gesteckt haben.
Ja.
Das "schützen" von Wissen durch Patente widerspricht diesem Konzept.
Nein, das widerspricht dem 1. Konzept nicht. Auch hier profitieren wir vom Wissen, was andere hineingesteckt haben. Nur eben gegen eine Bezahlung (Lizenz)
Beide Modelle sind existieren nebeneinander, beide fuktionieren. Das 2. Modell hat für die Entwickler den angenehmen Vorteil, daß er ohne zusätzliche Aktivitäten überleben zu können.
Übrigens ist das von da oben von dir genial formuliert. Du schreibst:
Wir alle hier profitieren von dem Wissen welches andere in irgendeiner Form in Linux gesteckt haben"
Profit entsteht aber nicht aus dem Nichts. Irgendwo hat jemand was "verloren", wodurch wir profitieren. Nur wer hat denn was verloren? Ganz einfach: Die Linuxentwickler hätten statt an Linux in der Zeit für Geld arbeiten können. Diese Gutmenscnehn haben freiwillig auf die Knete verzichtet und du Schmarotzer nutzt das schamlos aus, indem du ihren Kode nutzt ohne daß die Gutmenschen was davon haben *mit_finger_drohend*
Eigentlich bist du ziemlich böse, Aber die Gutmenschen haben es ja so gewollt bzw. zugelassen. Sie hoffen auf andere Gutmenschen, um von deren Kode etwas zurückzubekommen (oder andere freiwillige Gegenleistungen).
Da der Standard-Mensch kein Gutmensch sondern ein Raffzahn ist, haben es die Gutmenschen so schwer und müssen nebenbei bei einem anderen Raffzahn jobben gehen.
Die Freiheit vor dem Einschlafen 1000 Seiten Kernel-Quellcode zu lesen hebt mich auf eine neue Evolutions-Stufe (bitte, bitte nicht wörtlich nehmen :) Das Verstecken und Nicht-Zugänglich machen von Wissen hemmt mich bei meiner Wissbegierigkeit (Evolution).
Du gierst also nach Wissen und hast 2 Möglichkeiten zur Befriedigung der Gier: a) kostenlos zugänglichliches wissen. b) kostenpflichtig zugängliches wissen
Vergleich: a) liefert dir Wissen, Gier ist befriedigt => 5 Pluspunkte für dich b) liefert dir Wissen, Gier ist befriedigt => 5 Pluspunkte für dich ABER du mußtest dafür zahlen => -3 Punkte für dich jemand bekommt das Geld von dir => 3 Punkte für den anderen
Somit ist in der Summe b) nicht besser oder schlechter als a) Für dich persönlich ist natürlich a) besser (die Schmarotzer-Methode)
Wir müssen bei dieser Patent-Diskussion unbedingt davon abkommen, den kleinen genialen Forscher schützen zu wollen der in seinem Hobbykeller an der Weltformel bastelt.
Ooops, Jetz versteh ich dich gar nicht mehr. Gerade der kleine, kreative Geist ist es doch, der bei der geplanten Gesetzgebung gearscht ist.
Das war sicher mal so, heute werden solche Leute in modernen Arbeitsverhältnissen beschäftigt und treten ihre Rechte an Kozerne ab. Das Patentrecht hat sich also überholt es schützt die Konzerne und verneint die Gesellschaft.
Ahhh, um die willst du dich kümmern. Da hilft nur das oben geschriebene: Risikokapital besorgen, Fa. gründen, forschen, Pleite gehen^W^W reich werden.
Reinhard
On Fri, 22 Feb 2002 19:03:04 +0100 Reinhard Foerster rf11@inf.tu-dresden.de wrote:
Nein! Oder hast du im Arbeitsvertrag sowas stehen: "Der Angestellte X muß 2 Patente pro Jahr abliefern"? Du bekommst den BAT auch, wenn du erfolglos forschst. Der BAT ist also nicht für deine besondere Idee sondern für deinen Versuch oder wenigstens den von dir vermittelten Anschein eines Versuches, irgendwann eine Idee zu haben.
Doch ! Der BAT sichert den Lebensunterhalt + Bedürfnisse
Gutes Recht der Firma. Sie hat wahrscheinlich die Vorausetzungen geschaffen, um in dir patentfähige Ideen entstehen zu lassen. Sie hat dich die 3 Jahre vorher ernährt, in denen du nicht wirklich was geleistet hast, was der Fa. Geld bringt. Und die Fa. war so schlau, dich anzuwerben. Die Firma hat sich dem Risiko ausgesetzt, dich als Forscher zu nehmen und Glück gehabt. Bei 97 deiner 100 Kollegen hatte sie vielleicht Pech. Dieses Risiko muß ausgeglichen werden. Also ist es richtig, daß die Firma am wirtschaftlichen Erfolg deiner Idee einen bedeutenden Anteil hat.
Genau das ist die Frage: wiegen die wirtschaftlichen Interessen die Interessen der Gesellschaft auf ?
Wenn dir das nicht passt kannst du allein forschen oder eine eigene Firma gründen. Dann hast du ein viel höheres Risiko, bist aber im Erfolgsfall auch viel besser am Gewinn beteiligt. Das ist OK so.
Hast recht, so sind die Regeln. Aber deswegen darf man sie doch in Frage stellen.
Nein, das widerspricht dem 1. Konzept nicht. Auch hier profitieren wir vom Wissen, was andere hineingesteckt haben. Nur eben gegen eine Bezahlung (Lizenz)
und schliessen damit Teile der Gesellschaft aus ... siehe unten
Beide Modelle sind existieren nebeneinander, beide fuktionieren. Das 2. Modell hat für die Entwickler den angenehmen Vorteil, daß er ohne zusätzliche Aktivitäten überleben zu können.
Ich spreche keinem Konzept seine Existenzberechtigung ab. Nur kommt mir das eine näher weil es meinen Bedürfnissen entspricht. Ganz allgemein ist es mir egal wie Firmen ihr Geld verdienen, ich habe aber auch ein Recht auf informelle Selbstbestimmmung.
Du gierst also nach Wissen und hast 2 Möglichkeiten zur Befriedigung der Gier: a) kostenlos zugänglichliches wissen. b) kostenpflichtig zugängliches wissen
Vergleich: a) liefert dir Wissen, Gier ist befriedigt => 5 Pluspunkte für dich b) liefert dir Wissen, Gier ist befriedigt => 5 Pluspunkte für dich ABER du mußtest dafür zahlen => -3 Punkte für dich jemand bekommt das Geld von dir => 3 Punkte für den anderen
Somit ist in der Summe b) nicht besser oder schlechter als a) Für dich persönlich ist natürlich a) besser (die Schmarotzer-Methode)
Wieso bin ich ein Schmarotzer wenn mir eine freie Verteilung von Wissen am Herzen liegt. Frei im Sinne von zugänglich für alle ohne soziale Grenzen. Der Faktor Geld teilt aber wie wir wissen die Gesellschaft, ohne Geld werden also Teile der Gesellschaft von Wissen ausgeschlossen.
Hocherfreut Oliver
On Fri, Feb 22, 2002 at 08:16:33PM +0100, oliver haertel wrote:
Du gierst also nach Wissen und hast 2 Möglichkeiten zur Befriedigung der Gier: a) kostenlos zugänglichliches wissen. b) kostenpflichtig zugängliches wissen
Vergleich: a) liefert dir Wissen, Gier ist befriedigt => 5 Pluspunkte für dich b) liefert dir Wissen, Gier ist befriedigt => 5 Pluspunkte für dich ABER du mußtest dafür zahlen => -3 Punkte für dich jemand bekommt das Geld von dir => 3 Punkte für den anderen
Somit ist in der Summe b) nicht besser oder schlechter als a) Für dich persönlich ist natürlich a) besser (die Schmarotzer-Methode)
Wieso bin ich ein Schmarotzer wenn mir eine freie Verteilung von Wissen am Herzen liegt.
Du bist ein Schmarotzer wenn du nur vom Wissen und Kode anderer profitierst ohne was zurückzugeben. Genau das war in Beispiel a) der Fall.
Frei im Sinne von zugänglich für alle ohne soziale Grenzen.
Du träumst von einer Art Halbkommunismus. Im Kommunismus sollte allen alles gehören. Deine Wunschwelt ist somit ein auf Wissen und Kode eingeschränkter Kommunismus. Dieser Wissens-Kommunismus funktioniert genausowenig wie der richtige Kommunismus. In beiden Fällen versuchst man den Menschen zu verklickern, geldwerte Dinge kostenlos (also völlig selbstlos) an die Gemeinschaft abzugeben. Das funktioniert aber nunmal nicht, weil (wie schon erwähnt):
Mensch = Raffzahn != Gutmensch
Kommunismus geht nur mit Gutmenschen. Schon ein einziger Raffzahn unter 10 Mrd Gutmenschen zwingt den Kommunismus in die Knie.
Der Faktor Geld teilt aber wie wir wissen die Gesellschaft, ohne Geld werden also Teile der Gesellschaft von Wissen ausgeschlossen.
Richtig, so ist das. Deshalb Wissen zum freien Allgemeingut zu erklären ist trotzdem unrealistisch. Dann kannst du auch gleich sagen: "Ab heute ist Geld wertlos, damit trennt Geld die Gesellschaft nicht mehr und alles wird gut." Das klappt einfach nicht ...
Reinhard
On Fri, 22 Feb 2002 22:20:03 +0100 Reinhard Foerster rf11@inf.tu-dresden.de wrote:
Du bist ein Schmarotzer wenn du nur vom Wissen und Kode anderer profitierst ohne was zurückzugeben. Genau das war in Beispiel a) der Fall.
Es war nie die Rede davon das ich nicht gewillt bin mein Wissen weiterzugeben. Was soll das also ?
Frei im Sinne von zugänglich für alle ohne soziale Grenzen.
Du träumst von einer Art Halbkommunismus. Im Kommunismus sollte allen alles gehören. Deine Wunschwelt ist somit ein auf Wissen und Kode eingeschränkter Kommunismus.
Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Gesellschaftsentwürfen zu tun. Eigentlich verteidige ich den heutigen de facto Stand, soll heissen ich vertrete einen im Wortsinn konservativen Standpunkt.
Richtig, so ist das. Deshalb Wissen zum freien Allgemeingut zu erklären ist trotzdem unrealistisch.
Was ? Wissen _ist_ freies Allgemeingut, grundgesetzlich gewährleistet.
O.k. wir reden nun offentsichtlich schon lange nicht mehr von Patenten um aber mal den Schwenk zurück zu machen. Ich sehe die Gefahr mit Hilfe dieser neuen verschärften Gesetzgebung den "Wissensdurst" vieler zu kriminalisieren.
schönes WochenEnde Oliver
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On Friday 22 February 2002 11:30, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die schon für die Entwicklung von MP3 Geld bekommen haben, IIRC.
Woher? Von den MP3-lizenznehmern (= die, die mit MP3 Kohle machen) sicherlich nicht. Du meinst wohl die im allgemeine FHG-Finanzierung durch Staat und Wirtschaft. Richtig? Das würde heißen: Egal ob sie nun MP3 erfunden hätten oder nicht. Sie wären finanziell jeweils gleichgestellt. Das wiederum heißt: Erfolgreiche Forschung lohnt sich nicht. Das wiederum heißt: Man forscht schlechter oder man forscht woanders oder man forscht gar nicht. Willst du das? [ ] ja [ ] nein
Die Forscher sehen AFAIK nicht allzuviel von den Patent-lizenz-gebuehren.
Forschung MUSS sich lohnen - auch wenn der Forscher aus seiner Forschung nicht selber ein Produkt macht sondern das anderen überläßt!!!
Was hat der Forscher dann davon? Die meisten Forscher, die ich kenne, forschen um der Forschung willen - nicht des Gewinns wegen.
Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Das vielleicht nicht, aber immerhin ist inzwischen hinreichend bewiesen, dass Patente nur wenig zur Motivation beitragen. Da es hier um Software-Patente geht: da ist sogar erwiesen, dass sie die Innovation ausbremsen. Ein recht grosser Teil der Software-Forschung wird im nicht-kommerziellen Bereich gemacht, also von Leuten fuer die ein Patent nur zusaetzliche Kosten, aber keinen Gewinn bringt. Gerade Software-Entwicklung ist eine Entwicklung in sehr kleinen Schritten. Ein Patent haelt die gesamte Entwicklung einer Methode auf, weil keiner in die Lizenzen/Recherchen investieren will, da der erwartete Gewinn zu gering ist.
Mag sein, dass Patente in einigen Bereichen der (Hardware-) Technik durchaus positive Wirkungen haben, weil die Gewinne weit ueber den Patentkosten liegen. Bei Software ist das definitiv nicht so.
Nicht umsonst gibt es keine Patente auf physikalische Zusammenhaenge: haette Schroedinger ein Patent auf seine Katze gehabt, waere die Quantenphysik heute noch auf dem Niveau von 1920. Was u.a. bedeuten wuerde, dass der Rechner vor dem Du sitzt nur 4MHz haette...
Bei Software ueberschneiden sich sehr oft Produkt, Erfindung und Naturgesetz (wie in "mathematischer/logischer Zusammenhang"), die drei voneinander abzugrenzen ist eine Aufgabe, die selbst Experten nicht bewaeltigen koennten, wie soll das da ein Patentanwalt machen?
Patente sind (ganz offiziell) eine Monopolisierung von Wissen. Wollen wir sowas wirklich? Gerade in einem Bereich, der von der Verbreitung von Wissen lebt?
Konrad
- -- Prepare for tomorrow -- get ready. -- Edith Keeler, "The City On the Edge of Forever", stardate unknown
On Fri, Feb 22, 2002 at 06:34:48PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Patente sind (ganz offiziell) eine Monopolisierung von Wissen.
ACK. (Ohne Wertung)
Wollen wir sowas wirklich? Gerade in einem Bereich, der von der Verbreitung von Wissen lebt?
Das eigentlich Problem ist doch, daß es "gute" und "schlechte" Patente bzw. Anwendungen derselben gibt.
Schlecht: GIF ("jetzt, wo wir fast pleite sind, zocken wir die ganze Welt ab") CSS (nicht der Algorithmus selbst soll geschützt werden, sondern vielmehr soll er "sicher" gemacht werden) Gut: eine Firma entwickelt mit hohen Kosten ein Verfahren oder einen Algorithmus und andere, die die größere Marktmacht haben, machen damit einen Reibach, ohne die hohen Entwicklungskosten
Prinzipiell: Patente auf Software sind gefährlich, aber nicht automatisch böse.
Gruß, Eric
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Friday 22 February 2002 19:12, Eric Schaefer wrote:
On Fri, Feb 22, 2002 at 06:34:48PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Patente sind (ganz offiziell) eine Monopolisierung von Wissen.
ACK. (Ohne Wertung)
Wollen wir sowas wirklich? Gerade in einem Bereich, der von der Verbreitung von Wissen lebt?
Das eigentlich Problem ist doch, daß es "gute" und "schlechte" Patente bzw. Anwendungen derselben gibt.
Schlecht: GIF ("jetzt, wo wir fast pleite sind, zocken wir die ganze Welt ab") CSS (nicht der Algorithmus selbst soll geschützt werden, sondern vielmehr soll er "sicher" gemacht werden) Gut: eine Firma entwickelt mit hohen Kosten ein Verfahren oder einen Algorithmus und andere, die die größere Marktmacht haben, machen damit einen Reibach, ohne die hohen Entwicklungskosten
Prinzipiell: Patente auf Software sind gefährlich, aber nicht automatisch böse.
Bisher kenne ich kein Beispiel fuer "gute" SW-Patente.
Alles, was bei SW patentfaehig ist, ist IMHO:
a) entweder uninteressant und damit ist auch fuer den Patent-Inhaber kein Geld zu machen
b) oder wird innerhalb kurzer Zeit zur Infrastruktur (z.B. mp3) und sollte damit eigentlich fuer alle frei verfuegbar sein
Die Bereiche, in denen das nicht gilt (Anwendungen, die nur in sehr begrenzten millionenschweren Industriebereichen genutzt werden) sind nicht auf Patente angewiesen, da die Neuentwicklung der SW normalerweise wesentlich mehr kostet, als eine Lizenz. Kurz: mit Geheimhaltung und ausgekluegelten Lizenzen laesst sich da mehr erreichen.
Angenommen ich erfinde eine Software, die wesentlich besser funktioniert, als das in der Halbleiterindustrie eingesetzte Kommunikationsprotokoll. Ich bin total stolz auf mich und patentiere das Ganze. Jetzt versuche ich das Teil an den Mann zu bringen... und muss feststellen, dass ich keine Chance habe. Trotz Patent ist meine Kreditwuerdigkeit nicht wesentlich hoeher als ohne Patent. Angenommen ich schaffe es einen Big Player der Branche davon zu ueberzeugen, dass meine SW toll ist.
Moeglichkeit 1: $bigplayer hetzt seine Anwaelte auf die SW und findet ganz bestimmt irgendein Patent mit dem er mich zur Herausgabe der Rechte zwingen kann. (Kosten fuer $bigplayer: ca. 100.000EUR)
Moeglichkeit 2: $bigplayer kauft mich auf und draengt mich langsam wieder aus dem Geschaeft raus. Ok, ich habe (wenn ich Glueck habe) einige tausender gutgemacht, aber die gehen frueher oder spaeter fuer eine aufwaendige Kur nach einem Schlaganfall drauf. (Kosten fuer $bigplayer: ca. 500.000EUR)
Moeglichkeit 3: $bigplayer verhaelt sich fair und bezahlt brav die Tantiemen fuer die Vermarktung meines Patents. (Kosten fuer $bigplayer: n millionen EUR)
Was haelst Du fuer wahrscheinlicher?
Angenommen ich bin eine Mittelstaendische Firma: das Szenario bleibt gleich, die Zahlen werden um eine Zehnerpotenz groesser.
Angenommen ich bin Angestellter von $bigplayer: $bigplayer erhaelt das Patent, ich bekomme eine oeffentliche Belobigung, nebst huebschem (Plastik-) Pokal und einem Scheck ueber 1000 bis 10000 EUR. Wenn ich nicht mindestens im mittleren Management bin kann ich alles hoeher liegende vergessen (und mittleres Management neigt meines Wissens nicht gerade zu patentfaehigen Erfindungen). Bei diesem Szenario ist es fuer mich uebrigens voellig egal, ob es Patente auf meine SW gibt oder nicht. Der Wert fuer $bigplayer ist annaehernd gleich und damit auch meine "Gratifikation".
Angenommen, ich entwickle einen Algorithmus, der noch besser funktioniert als JPEG2000 und patentiere ihn. Drei Moeglichkeiten:
*ich verlange von Anfang an Lizenzen: nur grosse SW-Firmen koennen sich die Anwendung meines Algorithmus leisten und er wird entweder bedeutungslos oder das Patent behindert den technischen Fortschritt, weil alle wollen aber nicht koennen
*ich verlange nach einigen Jahren Lizenzen: der Schaden ist immens, weil praktisch jede SW in diesem Anwendungsgebiet den Algorithmus einsetzt und jetzt entweder Lizenzen zahlen muss oder umgestellt werden muss (siehe GIF, eventuell nur schlimmer)
*ich lass es bleiben: ich habe umsonst 3000EUR fuer das Patent bezahlt und haufenweise Forscher und Entwickler verunsichert, weil sie jederzeit mit Forderungen rechnen mussten
Das will heissen: der Gewinn, den ich durch das Patent mache mag fuer mich angemessen sein. Die "Kollateralschaeden" sind aber in jedem Fall signifikant. Die Entscheidung ist also nicht: "Wollen wir den Forschern ihre Belohnung goennen?" sondern "Sind die negativen Auswirkungen von SW-Patenten durch ihre positiven Auswirkungen gerechtfertigt?" - ich persoenlich denke: nein.
Konrad
- -- The idea of male and female are universal constants. -- Kirk, "Metamorphosis", stardate 3219.8
On 22.02.02 Konrad Rosenbaum (konrad.rosenbaum@t-online.de) wrote:
Moin,
Nicht umsonst gibt es keine Patente auf physikalische Zusammenhaenge: haette Schroedinger ein Patent auf seine Katze gehabt, waere die Quantenphysik heute noch auf dem Niveau von 1920. Was u.a. bedeuten wuerde, dass der Rechner vor dem Du sitzt nur 4MHz haette...
Nein, das sind nur Entdeckungen und keine Neuschöpfungen. Dafür gibts Nobelpreise u.Ä.. </besserwisser>
H.
Am Freitag 22 Februar 2002 11:30 schrieben Sie:
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Weil die schon für die Entwicklung von MP3 Geld bekommen haben, IIRC.
Woher? Von den MP3-lizenznehmern (= die, die mit MP3 Kohle machen) sicherlich nicht. Du meinst wohl die im allgemeine FHG-Finanzierung durch Staat und Wirtschaft. Richtig? Das würde heißen: Egal ob sie nun MP3 erfunden hätten oder nicht. Sie wären finanziell jeweils gleichgestellt. Das wiederum heißt: Erfolgreiche Forschung lohnt sich nicht. Das wiederum heißt: Man forscht schlechter oder man forscht woanders oder man forscht gar nicht. Willst du das? [ ] ja [ ] nein
Forschung MUSS sich lohnen - auch wenn der Forscher aus seiner Forschung nicht selber ein Produkt macht sondern das anderen überläßt!!! Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Wenn man oben Forschung durch freie Software-Entwicklung ersetzt könnte man zu dem Schluss kommen, das freie (erfolgreiche) Software-Entwicklung sich nicht lohnt, sie schlechter ist und man programmiert lieber woanders oder gleich garnicht.
Es gab kürzliche eine Umfrage bei den SourceForge-Entwicklern, warum sie das denn überhaupt machen. Ich glaube man kann deren Gründe auch auf Forscher übertragen, nur leider gibt es eben (noch) niemand der frei forscht.
Nehmen wir nun weiter an, er will sich das Erforschte schützen lassen, mit einer Art GPL-Patent, welches es nur erlaubt das erforschte Wissen für Forschungen zu verwenden, deren Ergebnis wieder unter dieses GPL-Patent fällt. Die Verwendung der Ergebnisse in Produkten ist dagegen erlaubt, also wer zuerst kommt mahlt zuerst.
Stephan, der auf ein Patent für einen Nobelpreis verzichten würde.
On Sat, Feb 23, 2002 at 12:49:41AM +0100, Stephan Goetter wrote: Hi,
Am Freitag 22 Februar 2002 11:30 schrieben Sie:
^^^^^^ Versuch mal bitte dort den Namen statt "Sie" erscheinen zu lassen.
Forschung MUSS sich lohnen - auch wenn der Forscher aus seiner Forschung nicht selber ein Produkt macht sondern das anderen überläßt!!! Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Wenn man oben Forschung durch freie Software-Entwicklung ersetzt könnte man zu dem Schluss kommen, das freie (erfolgreiche) Software-Entwicklung sich nicht lohnt, sie schlechter ist und man programmiert lieber woanders oder gleich garnicht.
Ich meine mit "lohnt sich" soviel wie "rechnet sich" oder "wirft profit ab". Unter der Bedingung gilt mMn: * freie Software-Entwicklung lohnt sich nicht (Sie kann aber Teil einer umfassenderen Geschäftsstrategie sein, die sich _in_ _der_ _Summe_ lohnt, also z.B. durch Support gegen Geld)
Es gab kürzliche eine Umfrage bei den SourceForge-Entwicklern, warum sie das denn überhaupt machen. Ich glaube man kann deren Gründe auch auf Forscher übertragen,
Das halte ich für gewagt.
Nehmen wir nun weiter an, er will sich das Erforschte schützen lassen, mit einer Art GPL-Patent, welches es nur erlaubt das erforschte Wissen für Forschungen zu verwenden, deren Ergebnis wieder unter dieses GPL-Patent fällt. Die Verwendung der Ergebnisse in Produkten ist dagegen erlaubt, also wer zuerst kommt mahlt zuerst.
Du sagst: "er will sich das Erforschte schützen lassen" deshalb Gegenfrage: durch WEN oder WAS will er sich das Erforschte schützen lassen? a) durch Recht? b) durch Gewalt c) durch bauliche Maßnamen (Tresor, Bunker)?
b) und c) fallen wohl weg, also brauch er ein Recht. "Sich etwas schützen lassen" heisst also, eine rechtlich abgesicherte Zusicherung zu bekommen. Rechtlich abgesichert sind nur Dinge, die im Recht (einem Gesetz) geregelt sind. Er brauch also ein Gesetz. (Genau nach dieser Überlegung wurden einst die Patentgesetze erschaffen.)
Die FSF kann also nicht einfach ein "GPL-Patent" definieren mit dem sich irgendjemand etwas schützen lassen kann. Stellt dir vor, dir klaut jemand deine GPL-patentierte Sache. Du und die FSF könnten nichts tun.
Reinhard
On Sat, Feb 23, 2002 at 09:05:11PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Sat, Feb 23, 2002 at 12:49:41AM +0100, Stephan Goetter wrote:
Nehmen wir nun weiter an, er will sich das Erforschte schützen lassen, mit einer Art GPL-Patent, welches es nur erlaubt das erforschte Wissen für Forschungen zu verwenden, deren Ergebnis wieder unter dieses GPL-Patent fällt. Die Verwendung der Ergebnisse in Produkten ist dagegen erlaubt, also wer zuerst kommt mahlt zuerst.
Du sagst: "er will sich das Erforschte schützen lassen" deshalb Gegenfrage: durch WEN oder WAS will er sich das Erforschte schützen lassen? a) durch Recht? b) durch Gewalt c) durch bauliche Maßnamen (Tresor, Bunker)?
b) und c) fallen wohl weg, also brauch er ein Recht. "Sich etwas schützen lassen" heisst also, eine rechtlich abgesicherte Zusicherung zu bekommen. Rechtlich abgesichert sind nur Dinge, die im Recht (einem Gesetz) geregelt sind. Er brauch also ein Gesetz. (Genau nach dieser Überlegung wurden einst die Patentgesetze erschaffen.)
Die FSF kann also nicht einfach ein "GPL-Patent" definieren mit dem sich irgendjemand etwas schützen lassen kann. Stellt dir vor, dir klaut jemand deine GPL-patentierte Sache. Du und die FSF könnten nichts tun.
<IDEE> Es sollte ein Patent geben, welches kostenfrei angemeldet werden kann und welches eine sehr lange Laufzeit hat. Dieses spezielle Patent sollte lediglich besagen, daß jeder es nutzen kann, aber niemand darf es anderweitig patentieren. Etwa so, wie wenn Leute MArkenzeichen anmelden, ohne diese auszubeuten, sondern nur um zu verhindern, daß jemand anderes sich zu Profitzwecken diese Marke krallt. Das wäre dann sozusagen ein vom Gesetzgeber festgelegtes GPL-Patent. </IDEE>
Eric
On Sun, Feb 24, 2002 at 01:27:14PM +0100, Eric Schaefer wrote:
<IDEE> Es sollte ein Patent geben, welches kostenfrei angemeldet werden kann und welches eine sehr lange Laufzeit hat. Dieses spezielle Patent sollte lediglich besagen, daß jeder es nutzen kann, aber niemand darf es anderweitig patentieren. Etwa so, wie wenn Leute MArkenzeichen anmelden, ohne diese auszubeuten, sondern nur um zu verhindern, daß jemand anderes sich zu Profitzwecken diese Marke krallt. Das wäre dann sozusagen ein vom Gesetzgeber festgelegtes GPL-Patent. </IDEE>
Also ein Patent, wo in der Patentschrift verplichtend drinsteht, daß man es an jeden jederzeit kostenlos lizensiert? Sehr gute Idee!
Keinen Sinn sehe ich in deinem Wunsch nach "sehr langer Laufzeit". Wenn dein Patent nur 3 Tage gültig ist, hast du den gleichen Effekt. Der Witz deiner Idee ist ja, daß du von Anfang an schon die gleiche Situation schaffen willst, wie sie nach Auslaufen des Patents herrscht. (keine Kosten für Lizens, kein anderer kann das Ding mehr patentieren)
Reinhard
On Sun, Feb 24, 2002 at 01:58:26PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
Also ein Patent, wo in der Patentschrift verplichtend drinsteht, daß man es an jeden jederzeit kostenlos lizensiert? Sehr gute Idee!
Ich nehme alles zurück. Was du forderst ist gar nicht nötig. Du musst einfach nur deine Entdeckung der ganzen Welt präsentieren (Newsgroup + zeitgestempeltes Paper im Web, Fachzeitschrift, Fachkonferenz) Ab diesem Moment kann kein anderer mehr ein Patent auf deine Idee anmelden, weil er ja nichts NEU erfinden kann, was schon vorher von dir veröffentlicht wurde.
Reinhard
On Sun, Feb 24, 2002 at 02:08:55PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
Ich nehme alles zurück. Was du forderst ist gar nicht nötig. Du musst einfach nur deine Entdeckung der ganzen Welt präsentieren (Newsgroup + zeitgestempeltes Paper im Web, Fachzeitschrift, Fachkonferenz) Ab diesem Moment kann kein anderer mehr ein Patent auf deine Idee anmelden, weil er ja nichts NEU erfinden kann, was schon vorher von dir veröffentlicht wurde.
Ist das so? Bedeutet Veröffentlichung in einer Newsgroup + Eintrag in Lutz'ens ewigem Logfile, daß es Gemeingut geworden ist? Wenn ja, dann ziehe ich meinen Antrag zurück und beantrage Einstellung des Verfahrens...
<Nebengedanke> Ich erfinde etwas, was nur eine sehr begrenzte Nutzergruppe interessiert und veröffentliche es in einer passenden Gruppe. Dann kommt jemand und behauptet er hätte genau das erfunden und meldet ein Patent dafür an. Kann ich ihm dann dazwischen spucken oder kann er behaupten er hätte das eben parallel erfunden und nur etwas später veröffentlich. Da ich kein Patent angemeldet habe kann er es tun? Fragen über Fragen. In der Wissenschaft (Entdeckungen, nicht Erfindungen) zählt oft nur, wer etwas an der "richtigen" Stelle veröffentlicht hat (z.B. "Nature"). </>
Jetzt sind wir aber endgültig OffTopic, deshalb Gedanken dazu gerne als PM.
Gruß, Eric
On Sun, Feb 24, 2002 at 05:54:08PM +0100, Eric Schaefer wrote:
Ist das so?
In Dtl. ganz sicher. Woander wohl ähnlich aber eben nicht identisch.
Bedeutet Veröffentlichung in einer Newsgroup + Eintrag in Lutz'ens ewigem Logfile, daß es Gemeingut geworden ist? Wenn ja, dann ziehe ich meinen Antrag zurück und beantrage Einstellung des Verfahrens...
Auf Lutzens Logfile und News allein würde ich mich vielleicht nicht gerade verlassen. Du mußt es halt irgendie so groß an die Glocke hängen um ein paar Jahre später noch zeigen zu können, daß du die Idee schon eher veröffentlicht hast und jeder Zugang dazu hatte.
Lies mal http://www.patentgesetz.de/patg1.htm#p3 http://www.patentgesetz.de/kommentar/oeffentlich_zugaenglich.htm Da steht unten auch ein Beispiel. Die Anforderungen an die Veröffentlichung sind also recht gering.
In der Wissenschaft (Entdeckungen, nicht Erfindungen) zählt oft nur, wer etwas an der "richtigen" Stelle veröffentlicht hat (z.B. "Nature").
Wir zwei hatten das Thema mal wegen $VORFAHRE. Das wird durch US-Recht begründet sein. Die Spielregeln für "Wer darf sich Entdecker nennen" sind IMO noch anders als für "Wer bekommt ein Patent dafür". Manchmal gibts ganz offiiell 2 unabhängige Entdecker einer Sache. Bei Patenten ist das IMO nicht möglich.
Reinhard
Am Sonntag 24 Februar 2002 18:28 schrieben Reinhard Foerster:
On Sun, Feb 24, 2002 at 05:54:08PM +0100, Eric Schaefer wrote:
Bedeutet Veröffentlichung in einer Newsgroup + Eintrag in Lutz'ens ewigem Logfile, daß es Gemeingut geworden ist? Wenn ja, dann ziehe ich meinen Antrag zurück und beantrage Einstellung des Verfahrens...
Auf Lutzens Logfile und News allein würde ich mich vielleicht nicht gerade verlassen. Du mußt es halt irgendie so groß an die Glocke hängen um ein paar Jahre später noch zeigen zu können, daß du die Idee schon eher veröffentlicht hast und jeder Zugang dazu hatte.
Dann muss ich aber erst irgendwann, irgendwo und irgendwie beweisen, vielleicht noch mit einem Anwalt und vor Gericht, das ich der _erste_ war. Und das würde ich natürlich erst dann machen wenn mich jemand wegen eines geklauten Patents verklagt.
Wenn ich allerdings das Patent besitzen würde, kann es kein anderer sich holen, evtl. nachdem er meine Veröffentlichung irgendwo gelesen hat, und als Folge daraus muss auch niemand fälschlicherweise Lizenzgebühren zahlen für ein geklautes Patent. Ich bin mir nicht ganz sicher ob er diese danach überhaupt wiederbekommen würde. Auf jeden Fall erspart es jede Menge Trouble mit dem geringen Aufwand ein Patent anzumelden.
Nur ist dieser leider nicht so gering. Darüber sind sich ja alle einig. Fragt sich nur ob ein Patentamt mit der daraus folgenden Flut von Patenten fertig werden kann.
Stephan
On Sat, Feb 23, 2002 at 12:49:41AM +0100, Stephan Goetter wrote:
Nehmen wir nun weiter an, er will sich das Erforschte schützen lassen, mit einer Art GPL-Patent, welches es nur erlaubt das erforschte Wissen für Forschungen zu verwenden, deren Ergebnis wieder unter dieses GPL-Patent fällt. Die Verwendung der Ergebnisse in Produkten ist dagegen erlaubt, also wer zuerst kommt mahlt zuerst.
Ich habe mir das nochmal überlegt. Eigentlich funzt das, was du dir ausgedacht hast. Du meldest das Patent einfach an und lizensierst es dann unter deinen Bedingungen, also kostenlos aber mit deinen speziellen Auflagen an die Verwendung. Gegem die Anmeldungskosten kannst du erstmal nix tun.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sunday 24 February 2002, Reinhard Foerster wrote: Mail 1:
Sehr gute Idee!
Mail 2:
Ich nehme alles zurück.
Mail 3:
Ich habe mir das nochmal überlegt.
[...]
herrlich, Reinhard flamed sich selbst!!
Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber ich finde das echt cool!
SCNR, Konrad
PS.: ich liebe fortune: - -- BOFH excuse #286:
Telecommunications is downgrading.
On Sun, Feb 24, 2002 at 02:58:58PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Hallo,
Mail 1:
Sehr gute Idee!
Mail 2:
Ich nehme alles zurück.
Mail 3:
Ich habe mir das nochmal überlegt.
[...]
herrlich, Reinhard flamed sich selbst!!
Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber ich finde das echt cool!
*würg* Konrad hat nichtmal verstanden, was ein flame ist. Bitte lesen und _verstehen_: http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/flame.html http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/flame-war.html Dankeschön. Ich werde mich also kaum selber flamen.
Deine Mail auf die ich hier antworte war übrigens ein flame. Du machst dich - unbegründet - lustig über mich und trägst nichts zum Thema des Threads bei.
Vielleicht hilft dir folgendes, um den Zusammenhang zwischen den 3 von dir zitierten Mails doch noch zu kapieren:
49 r L 23.Feb Stephan Goetter 46 |-> 50 L 23.Feb Reinhard Foerster 60 | |-> 51 r L 24.Feb Eric Schaefer 45 | | `-> 52 r L 24.Feb Reinhard Foerster 28 | | `-> (Mail 1) 53 L 24.Feb Reinhard Foerster 18 | | `-> (Mail 2) 54 L 24.Feb Reinhard Foerster 20 | `-> (Mail 3) 55 L 24.Feb Konrad Rosenbaum 39 | `->Offtopic: Es wird witzig
Die "Mail 1" war eine Antwort auf Eric Schäfers Idee. In "Mail 2" habe ich das in "Mail 1" gesagte revidiert. Ich habe einen Fehler bei mir entdeckt und aufgedeckt. Es ist sehr arm von dir, dich darüber lustig zu machen.
"Mail 3" hingegen gehört überhaupt nicht zu den anderen. Dort gehts um Stefan Götters Idee. Dazu hatte ich schon eher mal was geschrieben, was ich in "Mail 3" noch ergänzt habe. Auch hier ist es sehr arm von dir, dich über mich lustig zu machen.
Alle 3 angesprochenen Mails von mir enthielten übrigens nur Text zum Thema des Threads.
Sorry an die anderen Listenleser, ich kann den Schwachsinn nicht einfach so stehen lassen und nur per Mail ne Antwort an Konrad schicken. Da es Konrad scheinbar öfters auf mich abgesehen hat, werde ich ab jetzt einfach nicht mehr auf ihn reagieren. Hoffentlich hilft das, Stress und Sinnlos-Traffic zu vermeiden.
Reinhard
Am Sonntag 24 Februar 2002 17:17 schrieben Reinhard Foerster:
"Mail 3" hingegen gehört überhaupt nicht zu den anderen. Dort gehts um Stefan Götters Idee. Dazu hatte ich schon eher mal was geschrieben,
^^^^^^^ Bitte nur mit ph in der Mitte ;)
Stephan
PS: Falls es auf deine Erregung beim schreiben dieser Mail zurückzuführen ist, sei es dir verziehn.
On Sun, Feb 24, 2002 at 01:48:12PM +0100, Reinhard Foerster wrote:
On Sat, Feb 23, 2002 at 12:49:41AM +0100, Stephan Goetter wrote:
Nehmen wir nun weiter an, er will sich das Erforschte schützen lassen, mit einer Art GPL-Patent, welches es nur erlaubt das erforschte Wissen für Forschungen zu verwenden, deren Ergebnis wieder unter dieses GPL-Patent fällt. Die Verwendung der Ergebnisse in Produkten ist dagegen erlaubt, also wer zuerst kommt mahlt zuerst.
Ich habe mir das nochmal überlegt. Eigentlich funzt das, was du dir ausgedacht hast. Du meldest das Patent einfach an und lizensierst es dann unter deinen Bedingungen, also kostenlos aber mit deinen speziellen Auflagen an die Verwendung.
Dann weiß aber niemand, wie Du die Lizensierung in Zukunft handhaben wirst. Es müßte eben eine Art spezielles Patent sein, bei welchem die Lizensierung (nähmlich die völlige Freiheit) gesetzlich festgelegt ist. (siehe GPL)
Eric
Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) schrieb auf LUG-DD am Fre, 22 Feb, 2002; 11:30 +0100:
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Hi,
Sorry, hab nicht alles in diesem Thread mit der nötigen Sorgfalt gelesen. Zeitproblem.
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Weil die schon für die Entwicklung von MP3 Geld bekommen haben, IIRC.
Woher? Von den MP3-lizenznehmern (= die, die mit MP3 Kohle machen) sicherlich nicht. Du meinst wohl die im allgemeine FHG-Finanzierung durch Staat und Wirtschaft. Richtig?
Ich weiß momentan nicht mehr (vergessen), ob die nicht extra Kohle für die Entwicklung abgefasst hatten... Auch habe ich keine Lust, meinen Samstag damit zu verbringen, das wieder aufzustöbern.
Das wiederum heißt: Man forscht schlechter oder man forscht woanders oder man forscht gar nicht. Willst du das? [ ] ja [ ] nein
Dem Schluß folge ich nicht, keine Antwort möglich. Dagegen setze ich wieder ein Zitat: "If I have seen further it is by standing on ye shoulders of Giants." --Isaac Newton 1676
Dieser Gedanke in Hinblick auf Open Source ist z. B. hier diskutiert: http://www.linuxforum.com/99/05/shoulders.html
Forschung MUSS sich lohnen - auch wenn der Forscher aus seiner Forschung nicht selber ein Produkt macht sondern das anderen überläßt!!! Wenn du dafür eine besseres Modell als Patente + Lizenzen ausgeknobelt hast: Her damit! Alle warten sehnsüchtig darauf.
Habe ich nicht. Momentan steht das Angebot derer, die Lösungen "ausknobeln" müssen. Dabei geht es um Softwarepatente. Das Angebot halte ich für falsch. Im Moment haben wir keine Softwarepatente und der Laden läuft. Firmen wie SAP konnten sich dennoch entwickeln. Was uns droht zeigt sich in den USA.
Freie Software hat sich in den letzten Jahren prächtig entwickelt, auch ohne aufgehaltene Hand.
Deiner Ausweitung der Diskussion auf Patente genereller Art folge ich nicht. Ist mir zu komplex.
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche.
Deine Interpretation.
Einzelne Sätze von ihm zu zitieren und als seine Meinung zu präsentieren ist deshalb weitestgehend sinnfrei.
1.) Bei Zitaten wiederholt man nie das ganze Buch. Die Quelle habe ich angegeben. 2.) IMHO passt ein Satz über geistiges Eigentum zu diesem Thread. 3.) Ich habe es nicht als meine Meinung päsentiert!
Er bezieht sich auf das neuentdeckte "geistiges Eigentum" im Internet.
Habe ich anders verstanden.
"geistiges Eigentum" generell als sinnlos darzustellen würde er wahrscheinlich nie tun.
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Und wenn er es tun würde, würde ich es für falsch halten.
Das hatte ich so verstanden.
3 weitere Zitate aus dem Text:
[...] Mir ging es nicht um seine "Regierungserklärung" oder darum, ob er das meint, was er sagt. Mir ging es um die zitierte Aussage in ihrer wörtlichen Bedeutung, als Gegengewicht zu dem was Du geschrieben hast. Mir geht es auch nicht darum, Dich von meiner Meinung oder der eines anderen überzeugen zu müssen. Mir geht es darum hier Meinungen auszutauschen.
Gruß,
Frank
On Sat, Feb 23, 2002 at 05:20:28PM +0100, Frank Becker wrote:
Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) schrieb auf LUG-DD am Fre, 22 Feb, 2002; 11:30 +0100:
geht das auch kürzer?
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche.
Deine Interpretation.
Dann bist Du also auch gegen das Urheberrecht im Allgemeinen?
Das Werk eines Künstlers ist auch geistiges Eigentum und damit Diebstahl am öffentlichen Raum?
nurmalso, Eric
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 23 February 2002 17:43, Eric Schaefer wrote:
On Sat, Feb 23, 2002 at 05:20:28PM +0100, Frank Becker wrote:
Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) schrieb auf LUG-DD am Fre, 22 Feb, 2002; 11:30 +0100:
On Fri, Feb 22, 2002 at 01:04:16AM +0100, Frank Becker wrote:
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche.
Deine Interpretation.
Dann bist Du also auch gegen das Urheberrecht im Allgemeinen?
Reinhard und Eric, koenntet ihr beide bitte aufhoeren uns SW-Patent-Gegner das Wort im Mund herumzudrehen!?
Das Werk eines Künstlers ist auch geistiges Eigentum und damit Diebstahl am öffentlichen Raum?
Es ging nicht um Urheberrecht! Sondern um Patente.
Man darf durchaus auf "kommerziellen" Buechern/Bildern/Statuen etc.pp. aufbauend neues schaffen und sich selbst entscheiden ob man es verkauft oder verschenkt. Wenn ein Programm/eine Technologie patentiert ist muss man teure Lizenzen auch fuer das Recht bezahlen das vorhandene zu verbessern und die Verbesserung weiterzugeben/zu verkaufen/zu verschenken.
Konrad
- -- History tends to exaggerate. -- Col. Green, "The Savage Curtain", stardate 5906.4
On Sat, Feb 23, 2002 at 06:41:33PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche.
Deine Interpretation.
Dann bist Du also auch gegen das Urheberrecht im Allgemeinen?
Reinhard und Eric, koenntet ihr beide bitte aufhoeren uns SW-Patent-Gegner das Wort im Mund herumzudrehen!?
Ich versuche sowas wirklich zu vermeiden oder ich mache es so deutlich, daß es als absichtlich auffallen muß. *pionierehrenwort*
Ich kann Erics Mail genausowenig folgen wie du.
Können wir nicht einfach den Spruch von M-M weglassen? Der hat doch in seiner Regierungserklärung sowieso über was völlig anderes gelabert, als wir in diesem Thread. Der Typ macht nur Stress hier :-)
Es ging nicht um Urheberrecht! Sondern um Patente.
eben.
Reinhard
On Sat, Feb 23, 2002 at 06:41:33PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
On Saturday 23 February 2002 17:43, Eric Schaefer wrote:
"Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Dann bist Du also auch gegen das Urheberrecht im Allgemeinen?
Reinhard und Eric, koenntet ihr beide bitte aufhoeren uns SW-Patent-Gegner das Wort im Mund herumzudrehen!?
Das Werk eines Künstlers ist auch geistiges Eigentum und damit Diebstahl am öffentlichen Raum?
Es ging nicht um Urheberrecht! Sondern um Patente.
Da oben steht "geistiges Eigentum". Das berührt automatisch auch das Urheberrecht. AMMs Äußerung ist also maßlos übertrieben. Das wollte ich feststellen, mehr nicht.
Eric Schaefer (eric@gixgax.de) schrieb auf LUG-DD am Sam, 23 Feb, 2002; 17:43 +0100:
On Sat, Feb 23, 2002 at 05:20:28PM +0100, Frank Becker wrote:
Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) schrieb auf LUG-DD am Fre, 22 Feb, 2002; 11:30 +0100:
Hi,
geht das auch kürzer?
Worauf bezieht sich die Frage?
[...]
Naja. Wie üblich provoziert Andy M-M vor allem durch extreme Übertreibungen und Vergleiche.
Deine Interpretation.
Dann bist Du also auch gegen das Urheberrecht im Allgemeinen?
Aus welchem meiner Sätze schliesst Du das? An der Stelle fehlt eine Definition des Begriffes " Urheberrecht im Allgemeinen".
Das Werk eines Künstlers ist auch geistiges Eigentum und damit Diebstahl am öffentlichen Raum?
Das kann ich nicht beantworten, weil ich keine allg. Antwort habe. Man muss definieren, was Kunst ist, wie gesagt, was geist. Eigentum ist ... Es ist sicher spannend, darüber zu sprechen. Mir liegt das mit einem Bier in der Hand mehr. *Persönlich* möchte ich die Sache hier auf Softwarepatente beschränken. Nochmal: ich persönlich!
Wenn Du also Programmieren als Kunst ansiehst, so halte ich es für eine Einschränkung meiner Freiheit, Deine Softwaretechniken nicht mehr verwenden zu dürfen.
Gruß,
Frank
On Sat, Feb 23, 2002 at 06:41:36PM +0100, Frank Becker wrote:
Eric Schaefer (eric@gixgax.de) schrieb auf LUG-DD am Sam, 23 Feb, 2002; 17:43 +0100:
geht das auch kürzer?
Worauf bezieht sich die Frage?
Auf den Roman da oben. Es heißt EinleitungsZEILE.
Dann bist Du also auch gegen das Urheberrecht im Allgemeinen?
Aus welchem meiner Sätze schliesst Du das? An der Stelle fehlt eine Definition des Begriffes " Urheberrecht im Allgemeinen".
Es geht mir um den Begriff "geistiges Eigentum".
Wenn Du also Programmieren als Kunst ansiehst, so halte ich es für eine Einschränkung meiner Freiheit, Deine Softwaretechniken nicht mehr verwenden zu dürfen.
:-) Manchen Code halte ich tatsächlich für Kunst. Aber nich meinen. Im Gegenteil... Ich habe nichts dagegen, wenn jemand meine "Softwaretechniken" benutzt, solange er daraus keinen Profit schlägt.
Eric
On Sat, Feb 23, 2002 at 05:20:28PM +0100, Frank Becker wrote: Hi,
Dieser Gedanke in Hinblick auf Open Source ist z. B. hier diskutiert: http://www.linuxforum.com/99/05/shoulders.html
muß ich mal lesen ...
Deiner Ausweitung der Diskussion auf Patente genereller Art folge ich nicht. Ist mir zu komplex.
Das lag einfach daran, daß ich bisher keinen großen Unterschied zwischen Patenten in SW- und NichtSW-Bereich erkennen kann. Das kreidet mir auch Konrad an, ich weiss nur noch nicht warum.
Ich finde Andy Müller-Maguhns Aussage zu "geistigem Eigentum" einleuchtend: "Was die Juristen "geistiges Eigentum" nennen ist - das weiß jeder Lateiner - nichts weiter, als ein Diebstahl am öffentlichen Raum."
Einzelne Sätze von ihm zu zitieren und als seine Meinung
^^^^^ (MMs)
zu präsentieren ist deshalb weitestgehend sinnfrei.
3.) Ich habe es nicht als meine Meinung päsentiert!
^^^^^ (Franks) <nebenschauplatz> Für mich sind "ich finde xxx einleuchtend" und "Meine Meinung ist xxx" äquivalent. Also hast du es als deine, aber nicht als seine (MMs) Meinung präsentiert. Aber das ist nicht wirklich wichtig. </...>
Mir ging es um die zitierte Aussage in ihrer wörtlichen Bedeutung, als Gegengewicht zu dem was Du geschrieben hast.
Wortwörtlich ist mir der Satz von M-M zu vieldeutlig, um mich darüber auszulassen. (Und wenn man ihn nicht wortwörtlich nimmt muß man beachten, daß M-M über das Markenrecht der Amis und seine Auswirkungen aufs DNS geredet hat. Das wäre dann offtopic.)
Mir geht es auch nicht darum, Dich von meiner Meinung oder der eines anderen überzeugen zu müssen. Mir geht es darum hier Meinungen auszutauschen.
Da sind wir ja schon zwei. Wobei zum "Meinungen auszutauschen" auch das begründete Widerlegen von Argumenten anderer gehört.
Reinhard
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 23 February 2002 20:13, Reinhard Foerster wrote:
On Sat, Feb 23, 2002 at 05:20:28PM +0100, Frank Becker wrote:
Deiner Ausweitung der Diskussion auf Patente genereller Art folge ich nicht. Ist mir zu komplex.
Das lag einfach daran, daß ich bisher keinen großen Unterschied zwischen Patenten in SW- und NichtSW-Bereich erkennen kann. Das kreidet mir auch Konrad an, ich weiss nur noch nicht warum.
Die Technik, fuer die Patente mal eingefuehrt wurden, hatte diese Eigenschaften:
*lange und teure Forschung *viel Prototypen noetig, bis serienreif *einfach zu duplizieren (auseinanderschrauben, etwas rumprobieren, dann klonen) *erst bei heutiger Hochtechnologie wird die Analyse etwas schwieriger, fuer die grossen Firmen aber immernoch routinemaessig machbar
Insbesondere Software hat diese Eigenschaften:
*Forschung und Herstellung des Produkts sind der gleiche Prozess *die Forschung dauert in der Regel nicht so lange (Normalfall) oder fuehrt nicht zu einem fertigen Produkt, sondern braucht noch einige Jahre und Evolutionsschritte bis zur Anwendbarkeit (z.B. neue KI-Verfahren) *Serien-"produktion" heisst einfach nur CD-Image einige tausend mal pressen *Reengineering ist sehr aufwaendig (mindestens auf dem Level des Originalprojektes)
Wie man sieht ist der Patentschutz bei Software also in den allermeisten Faellen nicht noetig, weil das Reengineering der Software sowieso zu aufwaendig ist (mangels Tools, die aus Binaercode wieder semantisch korrekte Algorithmen machen koennen, Symbolnamen und Kommentare sind unwiederbringlich weg). Was man noch problemlos beobachten kann sind Geschaeftsablaeufe. Und die sollten nicht patentierbar sein, sonst bezahlen wir irgendwann dafuer, dass wir ueber bestimmte Themen reden (ueberspitzt ausgedrueckt).
Im Gegensatz dazu wird ein grosser Teil der Forschung durch Patente behindert: a) viel SW-Forschung muss in kooperativen Prozessen ueber Jahre hinweg laufen, es hat Jahrzehnte gebraucht, bis neuronale Netze in Autos eingesetzt werden konnten - es ist nur fair, wenn die Praxiserfahrungen auch an die Forscher zurueckfliessen (auch mit Patentrecht haetten sie keine Chance zum Gewinn-machen gehabt, weil die Patente zu zeitig ausgelaufen waeren) b) ein nicht unerheblicher Teil der SW-Forschung findet in Gruppen statt, die nicht die finanziellen Mittel fuer Patente haben (ein Grossteil der Web-technologie wurde von Gruppen, wie Apache-Project entwickelt)
Zum Vergleich: um Hardware-Forschung zu betreiben muss man in den meisten Faellen von vornherein ueber ein gewisses Budget verfuegen. Selbst wenn ich in Halbleiter-technologie ausgebildet waere, haette ich z.B. nicht die Mittel mir mal eben einen Implanter bei Applied Materials zu bestellen (Kostenpunkt: ca. $10Mio, und das waere nur eines von mindesten 20 Tools, die man dazu braucht).
Fazit: SW unterscheidet sich von den meisten anderen Technologien durch ihre Kosten- und Forschungs-struktur. Die Gruende, die fuer ein Patentwesen sprechen, treffen hier einfach nicht zu.
Konrad
- -- BOFH excuse #137:
User was distributing pornography on server; system seized by FBI.
Am Fri den 22 Feb 2002 um 12:26:00AM +0100 schrieb Reinhard Foerster:
On Thu, Feb 21, 2002 at 07:08:54PM +0100, Thomas Guettler wrote:
Abend!
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
Ich habe nicht den EU-Entwurf sondern nur den Artikel bei Heise gelesen. Die Kernaussage:
schlägt die Kommission nun vor, computerimplementierte Erfindungen patentierbar zu machen. Als Kernvoraussetzung müssen diese aber den "Stand der Technik" in ihrem Gebiet so erweitern, dass der Beitrag "für eine fachkundige Person nicht nahe liegend ist". Daneben sind die üblichen Basiskriterien der Neuheit, der erfinderischen Tätigkeit und der gewerblichen Anwendbarkeit zu erfüllen.
Also quasi die gleiche Gesetzgebung wie außerhalb des Softwarebereiches. So wie das da steht ist das gar nicht schlecht. Das Problem liegt in der Umsetzung durch die Patentämter. Dort werden dann eben (wie schon jetzt) Patente für banale Sacher vegeben, die dem obigem Anspruch nicht genügen. Das muß sich ändern.
Schön wäre, wenn auch drinstehen würde, was grundsätzlich nicht patentierbar ist. Da sind Schnittstellen, Dateiformate und Protokolle sicher sinnvoll. "Grundsätzlich" schliesst aber im juristischen Slang nicht aus, daß es doch mal patentierbar sein kann.
Ich bin jedenfalls keiner, der Patente im Softwearebereich generell verbieten will. Was ist schlecht daran, daß die FHG Geld mit mp3-Lizenzen macht?
Nichts, schliesslich refinanzieren die sich ja damit. Frank's Argument, die hätten dafür schon mal Geld durch ihre staatliche Finanzierung erhalten mag zwar ganz gut sein, doch zeigt sich hier, daß genau hier Patente die Innovation fördern. Sprich mit dem Geld kann neue Forschung betrieben werden.
Leicht problematisch wird die Sache, wenn zum jeweiligen patentierten Stück Software keine Alternative existiert. Beispiel dafür war lange das Patent vom MIT auf die Verschlüsselung nach RSA.
Dieser Fall wäre aber im NichtSoftwarebereich genauso problematisch. Angenommen BMW erfindet eine neuartigen Motor, der einen PKW mit 100 ml Diesel 100km weit bewegen kann. Sie MÜSSEN ein Patent auf den Motor anmelden, weil sonst 1 Jahr später alle Autos der Welt mit dem Motor fahren ohne daß BMW für den Entwicklungsaufwand irgendwie entschädigt wurde. Ohne Patente und Lizenzen wäre jeder Erfinder, der seine Erfindung nicht selbst in einem Produkt an den Marktt bringen kann, Kunde beim Arbeitsamt.
Ohne dir in der Sache zu widersprechen, ist es doch so, daß hauptsächlich die großen Konzerne von Patenten profitieren und nicht der geniale Erfinder aus der Nachbarschaft.
Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach blauäugig, Patente auf Software generell verhindern zu wollen.
Wichtig ist, sinnvolle Kriterien für die Patentierbarkeit festzulegen und diese auch durchzusetzen!!! Die maximale Patentdauer ist auch ein Punkt, über den man einiges regeln kann. Gerade im SW-Bereich gehören neue Erfindungen schon wenige Jahre später zum Allgemeinwissen.
Problematisch ist doch meist, daß ein Patent auf A oft eine Ausgangsbasis zur Domination von Produkt/Feature B darstellt. Auf dein Beispiel bezogen würde es zur "Softwarewelt" passen, wenn der Motor dann nur noch mit patentiertem BMW Benzin funktioniert. (Mapping auf Software: wo das Format patentiert ist, gibt es auch einen Player - der nur dem Produkt B funktioniert, das der Hesteller voranbringen will...)
Was kann man machen ausser sich bei http://petition.eurolinux.org/
Das sieht sehr nach "TotalGegenAllePatente-Leute" aus, für die es nur Schwarz und Weiß gibt.
Die Probleme mit solchen Gesetzen entstehen doch letztlich daraus, daß sie einseitig legitime private Rechte Schützen (z.B. Investitionen) anderenseits aber legitime öffentliche Anliegen nicht in Betracht ziehen. Öffentliche Anliegen sind in dieser Sprechweise die Handlungsfreiheit der Open Source Gemeinschaft. In diesem Bereich gibt es auch die aus dem privaten Bereich bekannten Konzepte wie "Investitionsschutz" überhaupt nicht. Hier zählen eher Dinge wie der freie Austausch von Informationen usw. Dafür ist Voraussetzung, daß es öffentlich zugängliche, frei implementierbare Standards gibt, die nicht durch die Marktmacht von einzelnen privaten Institutionen ausgehöhlt werden.
Was auch noch auf die Open Source Gemeinschaft zukommen könnte ist der Umstand, daß man nicht nur die Software unter eine freie Lizenz stellen muß, damit sie öffentlich bleibt - sondern sie auch noch gegen den Patentmißbrauch schützen muß. Sicher hat das Patentamt dafür zu sorgen, daß das nicht geschieht. Aber es wird geschehen und dann kommt es zum teueren Rechtsstreit, den ein Entwickler nicht bezahlen kann, da er ja damit kein Geld verdient.
[schnipp]
Das ist wahrscheinlich wenig erfolgreich. Es werden in naher Zukunft wohl einige Gesetze kommen, bei denen sich Fachleute an den Kopf greifen (ohne allerding eine geniale Alternative parat zu haben). Wenn das nach einiger Zeit (Jahre) nach und nach auch der Normalbürger bemerkt, wird man sich wieder was neues einfallen lassen. Try and Error.
Das glaubst du doch nicht wirklich? Die Realität sieht so aus, daß es eher neue Gesetze gibt, als das alte überkommene Gesetze revidiert werden. Daraus entsteht ein Wust, bei dem der vor Gericht gewinnt, der die besseren Rechtsanwälte hat. Oder der Prozeß zieht sich so lange hin, bis man Pleite ist.
Ein Beispiel: Im Moment baut sich eine ganz neue Branche um das Windei DRM (digital right management) auf. Diese Branche will uns zwei Dinge verkaufen:
- das lesbare aber nicht kopierbare Bit
- die Möglichkeit, Informationen gezielt verschwinden zu lassen.
Natürlich ist das völliger Blödsinn.
Nur leider bist du mit dieser Ansicht in einer Minderheit.
Irgendwie ist aber jetzt der Hype da und so muß eben der Gesetzgeber dafür sorgen, daß nicht sein kann was nicht sein darf. Per Gesetz wird also versucht, das technisch unmögliche trotzdem Realität werden zu lassen.
Hier bin ich Pessimist genug, um zu glauben, daß das trotzdem Erfolg haben kann. Microsoft hat auf einige Konzepte schon Patente, die ungefähr so aussehen, daß das Betriebssystem als zentrale Authorität der Informationsverarbeitung darauf aufpaßt, daß nur das kopiert wird, was auch kopiert werden darf. Wird das erst mal umgesetzt, dann gibt es also sowas wie eine Referenzimplementierung. Gibt es jetzt ein Gesetz, das vorschreibt, daß jedes Betriebssystem diese "Funktionalität" besitzen muß, dann haben wir schon eine Situation, wo der Einsatz von offener Software (die so eine Selbstverkrüppelung ja nicht bieten kann, da sie nicht binary only ist) sehr problematisch. Nun könnte man sich sicherlich eine Reihe von Auswegen vorstellen, wie dummy Implementierungen, aber es doch klar, daß eine Menge Ärger auf die Open Source Gemeinschaft am Anrollen ist.
Lange ist so ein Schwindel sicherlich nicht durchzuhalten.
Optimist. Es ist ja nicht so, daß man so ein System mit Pauken und Trompeten einführt, sondern es wird leise eingebaut und im Release N+1 wenn jeder es hat zum Zwang werden.
Allerdings kann man der Sache auch was Positives abgewinnen: Wenn es wirklich kommt und dann auch die 95% der Krüppel OS User merken, was sie sich aufgeladen haben, dann kommt es hoffentlich mal zu einer etwas breiteren Diskussion.
zu Thomas' Frage: "Was kann man tun?" Vor allem eins: Allen möglichen Leuten (Mama, Papa, Kumpel, ...) ein bischen erzählen, wie das Stück Welt, von dem wir Ahnung haben, wirklich funktioniert. Also Aufklärung im weitesten Sinne betreiben.
Social Engineering eben.
Reinhard
Mal sehen, wer als erstes den Versuch unternimmt, das "perpetuum mobile" per Gesetz zum Laufen zu bringen. Bush? Schröder? Stoiber?
Bush bestimmt nicht, das widerspricht doch den "vitalen Interessen" der Energiewirtschaft. Lieber Klima GAU als Börsencrash.
andre
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On Thursday 21 February 2002 19:08, Thomas Guettler wrote:
In einer EU-Kommission wird gerade ein neues Gesetz zur Patentierbarkeit diskutiert.
[etc.]
In der neuen c't ist ein Interview mit Donald E. Knuth. U.a. mit einigen sehr interessanten Statements zum Thema.
Konrad
- -- BOFH excuse #230:
Lusers learning curve appears to be fractal
lug-dd@mailman.schlittermann.de
-
Adam Lackorzynski -
Andre Schulze -
Eric Schaefer -
Erik Schanze -
Frank Becker -
Hilmar Preusse -
Josef Spillner -
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