Hallo Leute,
ich will keinen solchen anfangen, sondern nach Gründen fragen, weswegen man sich für eine bestimmte Distribution entscheidet. Gemeint sind bewusste Gründe, nicht 'lag zufällig als CDROM in der Computerbild'. Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Ich muss nämlich eine strategische Entscheidung treffen und habe die Wahl zwischen
1. der falschen Entscheidung
2. der richtigen Entscheidung, aber dabei mache ich mir dabei die halbe Welt zum Feind
:-(
Mein wichtigster Grund: ich kann an meiner Distro mitentwickeln.
Tschüss, Torsten
Also wenn du selbst mitarbeiten willst, ist Debian natürlich prädestiniert. Ich selbst nutze Mandrake, was auch eine sehr starke Entwicklergemeinde hat.
Der Grund warum ich Mandrake nutze? Ursprünglich, weil ich das vor Urzeiten mal von meinem Onkel bekam. Zusätzlich bin ich recht zufrieden damit, was ich nicht von allen Experimenten mit anderen Distros behaupten kann. SuSE und Redhat hatten alle irgendwo Sachen die mir nicht behagten, wenngleich die inzwischen tw. abgestellt sind. Wenn Mandrake mal nicht mehr sein sollte (Momentan sieht's ja zum Glück wieder besser aus, für den letzten rein europäischen Distributor.) wäre DIE Alternative für mich Debian. Wobei Alternative jetzt nicht als Notnagel zu verstehen ist, mir fällt nur momentan kein Grund zum Wechsel ein.
Friedrich
Am 09.02.04 schrieb Torsten Werner:
Hallo Leute,
Hallo,
ich schätze an Gentoo:
- es ist (wie Debian, Slack) eine Low-Level-Distribution (zumindest in Vergleich mit Susi, etc.), d.h. viel zu lernen, viel zum anpassen -> System verstehen. - geniales Paketsystem - Anpassbarkeit der Pakete durch USEflags (wirken sich auf ./configure-flags, etc. aus) - super Auflösung von Abhängigkeiten (ich hab mal probiert, nessus auf Mandrake zu installieren - ich hab nach vielen, vielen nicht gelösten Abhängigkeiten aufgegeben. dagegen Gentoo: emerge nessus. und es geht...) - Aktualität
Ich kann mir nichts besseres vorstellen, lasse mich aber gerne belehren.
- der richtigen Entscheidung, aber dabei mache ich mir dabei die
halbe Welt zum Feind
Meinst du? Ich hasse niemanden wegen seiner Distribution...
Mein wichtigster Grund: ich kann an meiner Distro mitentwickeln.
Gentoo. :)
MfG, Jonas
Hallo,
also ich habe Debian auf allen Maschinen im Einsatz. Ich bereue das in keinem Fall. Ich habe zwischen RedHat, SuSE und Debian waehlen koennen. Ich hatte alle drei irgendwo installiert und mich damit auseinandergesetzt.
Bei RedHat fiel mir die in meinen Augen nicht unbedingt sinnvolle und durchdachte Paketverwaltung auf. Das ganze System an sich lief zwar aber ich konnte mich damit nicht anfreunden....ich kann auch nicht genau sagen, was das war. Vielleicht hatte RH irgendwie so einen "kommerziellen" Touch...Das hat Solaris auch irgendwie...
SuSE war mir "zu automatisch" hatte gleich ein Haufen irgendwelcher Services installiert, die ich nicht kannte. Die "hardwareerkennung" war damals ein Kotzbrocken (sorry) und mein Test-PC ist immer damit eingefroren. Ausserdem hatte SuSE einen weiss Gott wie gepatchten Kernel. Das ist mir paar mal in den Ruecken gefallen. Bei SuSE hatte ich das Gefuehl, die wollen ein Windows auf Linuxbasis schaffen.
Bei Debian fand ich das was ich eigentlich suchte. Eine gut funktionierende Paketverwaltung, man konnte ein recht abgespecktes System installieren, ohne dafuer irgendwelche Kunstgriffe anwenden zu muessen. Ich hatte fuer viele Programme einige Alternativen - hat mir das eine nicht gefallen, installierte ich das Andere. Nichts war automatich/automagisch. Das hat zwar etwas Suche und laestige Fragen gekostet, aber dafuer hatte ich am Ende genau das was ich wollte. Debian ist wirklich frei entwickelt. Ich habe mir die CD aus dem Internet geladen. Das ging mit RH und SuSE nicht (oder nicht so offensichtlich?).
Als Einstiegshilfe hatte ich mir ein Buch vom Ganten Verlag gekauft (Debian/GNU Linux). Es beschreibt zwar die 2.2er Version aber es ist/ war besser als die SuSE Lektuere, fand ich. Bei Debian funktionierten auch die grossen Updates, von 2.2 zu 3.0 und zum aktuellen "testing" sehr gut und einfach...
Es gab sicher mehr Gruende, aber die fallen mir jetzt nicht mehr ein :-).
Hoffe das hilft.
MfG -Dimitri
PS: sorry, wenn ich jemanden hiermit vor den Kopf stosse, aber so war mein Gang durch die Linuxwelt.
Hallo Torsten,
wenn ich genau einen Grund nennen darf, dann: einfache Installation, und einfache Pflege (Update/Nachinstallation) von Paketen ---> Knoppix und darauf aufbauende Updates von Debian oder Debian von Grund auf.
Aber ich glaube nicht mehr daran, dass man durch eine Entscheidung *fuer* eine Distribution einen "Distributionskrieg", eroeffnen kann; die Zeiten sind doch wohl hoffentlich vorbei und dafuer hat niemand Zeit.
Daher denke ich eher, dass Du diese Entscheidung fuer andere treffen musst, die dann mit Linux arbeiten oder studieren sollen. Ein Thema fuer das naechste LUG-DD-Treffen?
Stefan
.
Hallo zusammen,
da wir gerade bei Distri´s sind, ich nutze z.Z. SuSE 9.0 auf meinem ACER Aspire 1353LC bin eigentlich auch bis auf die Geschwindigkeit recht zufrieden.
Da ich den Laptop jetzt eh einschicken muss und aus verschiedenen Gründen die Platte formatieren muss, bin ich am überlegen event. eine andere Distri zu probieren.
Ich arbeite seit ca 3/4 Jahr mehr oder weniger aktiv mit Linux.
Meine hauptsächlich genutzen Programme:
Ximian Evolution Kile ( LaTeX-Editor) OpenOffice
und in Zukunft noch ein paar E-Technik-Programme z.B. so etwas wie Pspice oder Matlab halt nur für Linux. ( Hat da jemand event. einen Programmtipp für mich ?)
Da ich wie gesagt noch nicht allzuviel Ahnung von Linux hab, möchte ich schon eine Benutzerfreundliche grafische Oberfläche haben.
Gibt es Distri die mehr für mich geeignet wäre als SuSE ?
Wie kann ich event. SuSE schneller machen?
Gruß
Stephan Herz
Am 2004-02-10 0:47 +0100 schrieb Stephan Herz:
Hallo zusammen,
da wir gerade bei Distri?s sind, ich nutze z.Z. SuSE 9.0 auf meinem ACER Aspire 1353LC bin eigentlich auch bis auf die Geschwindigkeit recht zufrieden.
[...]
Da ich wie gesagt noch nicht allzuviel Ahnung von Linux hab, möchte ich schon eine Benutzerfreundliche grafische Oberfläche haben.
Gibt es Distri die mehr für mich geeignet wäre als SuSE ?
Wie kann ich event. SuSE schneller machen?
Wenn Du technisch mit SuSE zufrieden bist (von der Geschwindigkeit mal abgesehen), warum bleibst Du nicht einfach dabei? Ich würde meine Distri nur wechseln, wenn ich mit der Qualität der Pakete, der Integration oder der Systemkonfiguration nicht zufrieden sein sollte.
Ich denke nicht, dass andere Linux-Distris schneller sein werden, wenn Du die gleichen Programme benutzt. KDE und OpenOffice sind nun mal CPU- und Speicherschweine, wenn Du die schneller kriegen willst, hilft wohl nur mehr Speicher / andere CPU.
Wenn Du Zeit und Lust zum Ausprobieren hast, kannst Du ja statt einer anderen Distri lieber mal einen anderen Windowmanager versuchen. IMHO sind auch IceWM und WindowMaker recht einsteigerfreundlich. Sie verzichten auf Features wie Drag&Drop und allerlei Schnickschnack und sind dabei um Größenordnungen schneller und genügsamer mit RAM.
Einen Ersatz für OpenOffic kann ich allgemein nicht nennen, das kommt auf Deine Anforderungen an. Um mal eben schnell einen kleinen Brief oder Text zu schreiben, reicht AbiWord locker aus und evtl. ist für anspruchsvolle Aufgaben auch KWord geeignet. Im Bereich Tabellenkalkulation hört man wenig schlechtes von gnumeric. Aber wie gesagt, das kommt auf dein Anwendungsprofil an.
Martin
Am Montag, 9. Februar 2004 20:55 schrieb Torsten Werner:
ich will keinen solchen anfangen, sondern nach Gründen fragen, weswegen man sich für eine bestimmte Distribution entscheidet. Gemeint sind bewusste Gründe, nicht 'lag zufällig als CDROM in der Computerbild'. Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Debian. Weil sie funktioniert. Seit über einem Jahr läuft die reibungslos. Gut manchmal wäre eine etwas aktuellere Version als woody nicht schlecht. Mit backports oder dem gcc lässt sich das leicht ändern.
[Viele mystischen Andeutungen]
Viel Spaß beim Kartenlegen :-)
Jens
Hi!
Am 2004-02-09 19:55 +0000 schrieb Torsten Werner:
Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Angefangen habe ich mit SuSE. Das war allerdings 1996, da war man schon froh, als man nach einer Stunde XFree am laufen hatte :-) Hat mir aber mit der Zeit nicht mehr gefallen, weil man es damals nicht updaten konnte (zumindest nicht vernünftig). Ich bin jetzt Benutzer von Debian, weil:
- mir Stabilität vor Aktualität geht (ich benutze eh kein KDE, Gnome, OOo und Co) - die Masse der Pakete mit viel Liebe zum Detail gepflegt wird, deshalb sehr viel schon auf Anhieb funktioniert - man reibungslos updaten kann - ich daran interessiert bin, mein System zu verstehen und zu optimieren, nicht daran, dass mir alle Entscheidungen abgenommen werden (das ist kein prinzipieller Vor-/Nachteil gegenüber z. B. SuSE sondern einfach eine Geschmacksfrage! -> Kein Krieg :-) ) - es zukunftssicher ist; Debian kann im Gegensatz zu einem kommerziellen Distributor nicht pleite gehen - es eine gute Community gibt (bin auch Entwickler)
Ich muss nämlich eine strategische Entscheidung treffen und habe die Wahl zwischen
der falschen Entscheidung
der richtigen Entscheidung, aber dabei mache ich mir dabei die halbe
Welt zum Feind
Das klingt weniger wie eine strategische Entscheidung, als vielmehr nach einem Dilemman. Ich kann mir denken, worum sich die Entscheidung dreht, aber nicht, warum man sich damit zum Feind macht. Ob 1. oder 2. hängt IMHO wohl eher davon ab, wer sich um das betreffende System kümmert: ein interner Admin mit Erfahrung oder ein externer Dienstleister (Distributorsupport).
Mein wichtigster Grund: ich kann an meiner Distro mitentwickeln.
Geht mir auch so, ich kann auch an Deiner Distro mitentwickeln :-)
Ich wünsch Dir viel Erfolg und allen einen schönen Abend!
Martin
Hallo Lug,
meine ersten Linuxkontakte hatte ich irgendwann 1998 mit Suse. Damals habe ich es aus Interesse installiert habe aber eigentlich nur rumgespielt. Gut ein Jahr später hab ich dann noch einen Versuch mit Suse gemacht, und etwa ein halbes Jahr lang versucht darunter zu arbeiten und irgendwann aufgegeben, da ein großer Teil meiner Anforderungen nicht erfüllt wurde (spez. Midi/HD-Recording).
Vor etwa 1,5 Jahren hab ich nochmal kräftig Linuxdistros getestet (Suse 8.0/8.1, Mandrake (8.x / 9.1, Redhat9). Bei den Suse (hatte mit 9.0 auch nochmal beruflich zu tun) Distros hatte ich immer das Problem das Sachen die vom Distributor vorgesehen waren gingen wunderbar funktionierten, wenn man aber Änderungen möchte diese aber IMO nur sehr schwer zu bewerkstelligen sind. Man muß "Suse lernen" nicht Linux/Unix.
Von Mandrake war ich als Einsteigersystem sehr begeistert, nur die Clubmitgliedschaft um an neue Pakete zu kommen hat mich doch abgeschreckt. Desweiteren auch das Paketmanagement und das "Corporate Design"-Patchen aller möglichen Pakete.
An Redhat hat mich eigentlich nur eben o.g. Patchen genervt, wobei ich sagen muss das ich Redhat nie wirklich lange probiert habe.
Irgendwann habe ich dann Debian (Woody) probiert - und bin erstmal gehörig auf die Nase gefallen. Diese Distro hat mich "gezwungen" mich mit dem System im ganzen auseinanderzusetzen bzw. zu lernen. Irgendwann habe ich mein Woody mit Backports bestückt (und auch deren Probleme kennengelernt ;-) ). IMO habe ich mich zu lange von "Sid Is Dangerous" abschrecken lassen, obwohl ich aus o.g. Gründen tlw. auf aktuelle Software angewiesen bin. Über Sarge, Sarge-Pinning auf Sid bin ich inzwischen ganz bei Sid gelandet (Partimage pinning ;-) ) und mehr als zufrieden damit.
Hier mein Fazit zu Debian: + eine freie Distro + an meine Bedürfnisse anpassbar (leichter als bei Suse etc.) + hoher Lerngewinn (wenn man sich generell für PC's interessiert) + wenig gepatchte Pakete auf Grund von Corporate Design - damit hohe Eingriffsmöglichkeit + viele Communities, IMO mehr Fehlerbeschreibungen und Problemlösungen im www
- hoher Lern/Freizeitaufwand - nicht aktuell in "stable" - (noch) nix für Einsteiger - relativ aufwendige Konfiguration
Beste Grüße
Marko Müller
Hallo Torsten!
Am 09. Februar 2004 schrieb Torsten Werner:
ich will keinen solchen anfangen, sondern nach Gründen fragen, weswegen man sich für eine bestimmte Distribution entscheidet. Gemeint sind bewusste Gründe, nicht 'lag zufällig als CDROM in der Computerbild'. Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Ich muss nämlich eine strategische Entscheidung treffen und habe die Wahl zwischen
- der falschen Entscheidung
Windows? ;-)
- der richtigen Entscheidung,
Debian, du weißt als DD selbst, warum.
aber dabei mache ich mir dabei die halbe Welt zum Feind
Huch? Die falsche Umgebung? Oder habe ich deine nebulösen Andeutungen mistverstanden? Dann mal Butter bei die Fische!
Mein wichtigster Grund: ich kann an meiner Distro mitentwickeln.
Hehe, wie gesagt, Debian.
Jemandem, den das System nicht interessiert und der alles über GUIs machen will, würde ich SuSE empfehlen. Mir hat damals der YAST immer auf die Finger geklopft und wenn ich den nicht brauch', brauch' ich auch kein SuSE.
Freundlich grüßend,
Erik
Hallo,
ich will mich hier eigentlich nicht an der Distridiskussion beteiligen, weil ich glaube das diese Diskussion nicht zum ersten mal geführt und die Argumente vollkommen verstaubt sind.
Ich will trotzdem mal kurz meinen Senf dazu geben:
Ich benutze sowohl SuSE Linux als auch Debian und habe Null Problem das zuzugeben. Ich vertrete die Meinung das es keine Schande ist SuSE Linux zu verwenden. SuSE werkelt auf meinem Laptop einwandfrei die Hardwareerkennung ist meiner Meinung nach zumindest bei SuSE 8.2 durchaus gelungen (bei Debian ja in dem Sinne kaum vorhanden/nicht vorhanden). Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was für ein Problem die Leute haben die mit SuSEconfig nicht klarkommen. Wieso stellt ihr es denn nicht ab wenn es euch nervt? vi /etc/sysconfig/SuSEconfig /ENABLE_SUSECONFIG yes in no ändern und [Esc] :wq
und fertig. Ist das zu einfach? Stattdessen propagieren schon die pubertierenden Script Kids in einschlägigen Foren "SuSE suckzzz!!111", gefolgt von "Debian rulezz!!!11" und würden wohl was anderes schreien wenn Debian so in Verruf gekommen wäre. Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden... Ist es das was man "stable" nennt? Ob man damals alle Packete auf Veränderungen untersucht wurden? Debian ist oft alles andere als stable und dieser Satz sollte wohl dem ein oder anderen zu denken geben:
"As of today (february 2003) Debian does not provide signed packages for the distribution and the woody release (3.0) does not integrate that feature. There is a solution for signed packages which will be, hopefully, provided in the next release (sarge)."
Auf meinem Desktop werkelt übrigens nur ein Debian, aber nicht weil es für mich eine bessere Distri als eine andere wäre, sondern weil es mir einfach Spass macht die Distributionen "durchzuprobieren". In meinen Augen ist Mandrake nicht "unverspielter" als es Leute von SuSE behaupten würden. Ich hoffe ich finde mal mehr Zeit und kann dann endlich mal Gentoo ausprobieren und event. mal Zeit für ein LFS System finden.
So long.... Martin
Hi!
Am 2004-02-09 23:48 +0100 schrieb Martin Weissbach:
Ich benutze sowohl SuSE Linux als auch Debian und habe Null Problem das zuzugeben.
Das klingt ja, als ob man sich heutzutage für SuSE entschuldigen müsste... Was bringt Dich zu dieser Einstellung? IMHO hat keine der bisherigen Antworten eine solche Meinung vertreten, es ging um persönliche Vorlieben, nicht um allgemeingültige Nachteile, oder welche Distri mehr "31337" (eleet) ist.
Martin
Martin Pitt martin@piware.de wrote:
Hi! Am 2004-02-09 23:48 +0100 schrieb Martin Weissbach:
Ich benutze sowohl SuSE Linux als auch Debian und habe Null Problem das zuzugeben.
Das klingt ja, als ob man sich heutzutage für SuSE entschuldigen müsste...
Ja genau, dieses Gefühl wird einem überall vermittelt.
Was bringt Dich zu dieser Einstellung? IMHO hat keine der bisherigen Antworten eine solche Meinung vertreten, es ging um persönliche Vorlieben, nicht um allgemeingültige Nachteile, oder welche Distri mehr "31337" (eleet) ist.
Du hast beispielsweise geschrieben: "[..] ich daran interessiert bin, mein System zu verstehen und zu optimieren, nicht daran, dass mir alle Entscheidungen abgenommen werden [..]" und anschließend bezug auf SuSE genommen. Warum? Ich kann ein SuSE Linux nicht minder optimieren wie ein Debian. Wenn ich mir alle Entscheidungen abnehmen lasse bin ich doch selbst Schuld oder einfach nur zu blöd mal zu suchen wo ich denn das nervige SuSEconfig abstellen kann? Auch zwingt mich niemand yast zu benutzen, der Kommentar: " Mir hat damals der YAST immer auf die Finger geklopft und wenn ich den nicht brauch', brauch' ich auch kein SuSE. " ...ist vollkommen überflüssig, er hätte yast abstellen können.
Dann hatte noch einer geschrieben ihn würden die mitinstallierten Services stören. Nur dumm das bei Debian auch einige der lässtigen Services mit laufen... aber wenn man nicht in der Lage ist die abzustellen, dann sollte man wohl bei Windows bleiben...
So long... Martin
Martin Weissbach:
Martin Pitt martin@piware.de wrote:
Was bringt Dich zu dieser Einstellung? IMHO hat keine der bisherigen Antworten eine solche Meinung vertreten, es ging um persönliche Vorlieben, nicht um allgemeingültige Nachteile, oder welche Distri mehr "31337" (eleet) ist.
Du hast beispielsweise geschrieben: "[..] ich daran interessiert bin, mein System zu verstehen und zu optimieren, nicht daran, dass mir alle Entscheidungen abgenommen werden [..]" und anschließend bezug auf SuSE genommen. Warum? Ich kann ein SuSE Linux nicht minder optimieren wie ein Debian.
Das ist unbestritten, abgesehen von den undokumentierten SuSE-Patches im Kernel und div. Paketen. Die schränken die Optimierung leider ein.
Wenn ich mir alle Entscheidungen abnehmen lasse bin ich doch selbst Schuld
oder einfach nur zu blöd mal zu suchen wo ich denn das nervige SuSEconfig abstellen kann?
Das heißt, ich administriere die Kiste händisch und hangel mich durch den SuSE-Verkorksten Verzeichnisbaum, ständig auf der Suche, wo die Config-Datei diesmal versteckt sein könnte? Klasse.
Auch zwingt mich niemand yast zu benutzen, der Kommentar: " Mir hat damals der YAST immer auf die Finger geklopft und wenn ich den nicht brauch', brauch' ich auch kein SuSE. " ...ist vollkommen überflüssig, er hätte yast abstellen können.
Und "er" hätte den einzigen Vorteil (für jemanden, der nicht in Config-Files
haken will) abgeschaltet. Warum sollte "er" dann noch SuSE verwenden?
Dann hatte noch einer geschrieben ihn würden die mitinstallierten Services
stören. Nur dumm das bei Debian auch einige der lässtigen Services mit laufen...
Diese Disskussion ist müßig, der eine braucht das, der andere das. Wenn man vieles startet, meckern die einen, das System ist unsicher und langsam, wenn du keine Services startest, meckern die anderen, dass sie fehlen.
aber wenn man nicht in der Lage ist die abzustellen, dann sollte man wohl bei Windows bleiben...
Und wenn man nicht sachlich diskutieren kann und die Beiträge anderer persönlich nimmt, sollte man bei heise.de posten, nicht hier.
Freundlich grüßend, Erik
Hach,
4 Mails vom Ursprung des Threads ist der Krieg dann doch in vollem Gange ;-)
On Tue, Feb 10, 2004 at 10:28:23AM +0100, Erik Schanze wrote:
Das ist unbestritten, abgesehen von den undokumentierten SuSE-Patches im Kernel und div. Paketen. Die schränken die Optimierung leider ein.
die sind dokumentiert (du kriegst zum Kernel auch die Patches mit dazu).
Das heißt, ich administriere die Kiste händisch und hangel mich durch den SuSE-Verkorksten Verzeichnisbaum,
LSB, FHS.
Und "er" hätte den einzigen Vorteil (für jemanden, der nicht in Config-Files
haken will) abgeschaltet. Warum sollte "er" dann noch SuSE verwenden?
vielleicht _wegen_ des gepatchten Kernels und der gefixten Pakete?
Und wenn man nicht sachlich diskutieren kann und die Beiträge anderer persönlich nimmt, sollte man bei heise.de posten, nicht hier.
schade, dort werde ich dich nicht lesen.
;-) Es ist mit suse, redhat, mandrake und debian dasselbe: man muss sich damit auseinandersetzen und in etwa verstehen, was das System tut. Ich bin z.B. immer ganz froh, daß mir SuSEconfig eine fast optimale postfix-Konfiguration liefert, die ich dann an 2 oder 3 Stellen anpasse, womit ich nach 5 Minuten die Konfiguration erledigt habe. Als ich das mal für einen Bekannten auf einer Mandrake machen sollte, war ich entsetzt, wie "schwer" es sein kann, postfix zu konfigurieren. Früher hätte ich auch noch das Argument gelten lassen, daß es aber alles viel besser ist, wenn man die 4711 postfix-Konfigurationsparameter auswendig weiss, denn nur dann ist man echter Admin, heute muss ich mein Geld damit verdienen und habe einfach keine Zeit für sowas. Also bin ich froh über tools, die mir einen Großteil der Arbeit abnehmen. Jedem das seine.
On 10.02.04 Martin Weissbach (martin.weissbach@gmx.de) wrote:
Moin,
Dann hatte noch einer geschrieben ihn würden die mitinstallierten Services stören. Nur dumm das bei Debian auch einige der lässtigen Services mit laufen... aber wenn man nicht in der Lage ist die abzustellen, dann sollte man wohl bei Windows bleiben...
Das wären dann die Kandidaten für OpenBSD, was AFAIK per Default kaum Dienste startet. <gd&r>
H.
Martin Weissbach:
SuSE werkelt auf meinem Laptop einwandfrei die Hardwareerkennung ist meiner Meinung nach zumindest bei SuSE 8.2 durchaus gelungen (bei Debian ja in dem Sinne kaum vorhanden/nicht vorhanden).
Du vergleichst woody mit SuSE 8.2 auf einem Laptop? Super. Darf ich dem Vergleich die Krücken reichen?
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was für ein Problem die Leute haben die mit SuSEconfig nicht klarkommen. Wieso stellt ihr es denn nicht ab wenn es euch nervt? vi /etc/sysconfig/SuSEconfig /ENABLE_SUSECONFIG yes in no ändern und [Esc] :wq
Wozu braucht man noch SuSE, wenn man SuSEConfig abschaltet?
Stattdessen propagieren schon die pubertierenden Script Kids in einschlägigen Foren "SuSE suckzzz!!111", gefolgt von "Debian rulezz!!!11" und würden wohl was anderes schreien wenn Debian so in Verruf gekommen wäre.
Du liest die flahcsen Foren.
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Ist es das was man "stable" nennt?
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Ob man damals alle Packete auf Veränderungen untersucht wurden?
Ja. [1]
Debian ist oft alles andere als stable
Inwiefern?
und dieser Satz sollte wohl dem ein oder anderen zu denken geben:
"As of today (february 2003) Debian does not provide signed packages for the distribution and the woody release (3.0) does not integrate that feature. There is a solution for signed packages which will be, hopefully, provided in the next release (sarge)."
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
[1] http://www.debian.de/News/2003/20031202
Freundlich grüßed, Erik
"Erik Schanze" Schanzi_@gmx.de wrote:
SuSE werkelt auf meinem Laptop einwandfrei die Hardwareerkennung ist meiner Meinung nach zumindest bei SuSE 8.2 durchaus gelungen (bei Debian ja in dem Sinne kaum vorhanden/nicht vorhanden).
Du vergleichst woody mit SuSE 8.2 auf einem Laptop? Super. Darf ich dem Vergleich die Krücken reichen?
Ohh.. darf ich das nicht? Entschuldige bitte...
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was für ein Problem die Leute haben die mit SuSEconfig nicht klarkommen. Wieso stellt ihr es denn nicht ab wenn es euch nervt? vi /etc/sysconfig/SuSEconfig /ENABLE_SUSECONFIG yes in no ändern und [Esc] :wq
Wozu braucht man noch SuSE, wenn man SuSEConfig abschaltet?
???
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Doch habe ich. "(1) The kernels running on the machines in question didn't all get a ptrace fixed kernel as fast one might have liked. Master, Klecker and Murphy got new kernels in May but Gluck for various reasons didn't get upgraded till August." http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2003/debian-devel-announce-200...
Ist es das was man "stable" nennt?
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Doch weiß ich. Dann ist es wohl ein Armutszeugnis für Debian etwas als stable zu bezeichnen wenn es offen wie ein Scheunentor ist.
Ob man damals alle Packete auf Veränderungen untersucht wurden?
Ja. [1]
"As of today (february 2003) Debian does not provide signed packages for the distribution and the woody release (3.0) does not integrate that feature. There is a solution for signed packages which will be, hopefully, provided in the next release (sarge)."
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Siehe oben. Du hast meine Anspielung auf die nicht benutzten Signaturen: [ ] Verstanden. [x] Nicht verstanden.
Martin Weissbach:
"Erik Schanze" Schanzi_@gmx.de wrote:
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Doch habe ich. "(1) The kernels running on the machines in question didn't all get a ptrace fixed kernel as fast one might have liked. Master, Klecker and Murphy got new kernels in May but Gluck for various reasons didn't get upgraded till August."
http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2003/debian-devel-announce-20
0311/msg00012.html
Ich meinte damit, dass der Angriff über die do_brk-Lücke erfolgte und der Kernel, der das behob noch nicht released war. 2.4.23 kam leider erst später und auf Servern würde ich auch keine Release Candidates fahren.
Der Umgang mit der ptrace-Lücke hat mir damals auch nicht gefallen, es hat zu lange gedauert, bis ein neues Kernelpaket da war, aber ich backe meine Kernel (wie viele andere) eh selbst aus Originalquellen.
Ist es das was man "stable" nennt?
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Doch weiß ich. Dann ist es wohl ein Armutszeugnis für Debian etwas als stable zu bezeichnen wenn es offen wie ein Scheunentor ist.
Du schreibst Unsinn. Stable heißt nicht zwangsläufig, das sie Distrubution fehlerfrei ist, sondern dass die Versionsstände der Pakete stabil bleibt. Es ändert sich an den Funktionen der Programme nichts, was den Admin freut. Sicherheitskritische Fehler werden so schnell wie möglich behoben und Lücken geschlossen. Du darfst dabei nicht vergessen, dass es sich um Freiwillige handelt, die ihre Freizeit dazu verwenden, dir eine Distribution bereit zu stellen. So eine Konsumer-Haltung finde man leider sehr oft.
"As of today (february 2003) Debian does not provide signed packages
for the distribution and the woody release (3.0) does not integrate that feature. There is a solution for signed packages which will be, hopefully, provided in the next release (sarge)."
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Siehe oben. Du hast meine Anspielung auf die nicht benutzten Signaturen: [ ] Verstanden. [x] Nicht verstanden.
Ich habe es so verstanden, dass du es nicht gut findest, dass das Feature der Signatur-Prüfung nicht in woody eingebaut werden soll. Dazu müsste "apt" oder "dpkg" geändert werden oder ein neues Paket eingefügt werden. Das widerspricht der Philosophie von "stable".
Freundlich grüßend, Erik
On 10.02.04 Erik Schanze (Schanzi_@gmx.de) wrote:
Sicherheitskritische Fehler werden so schnell wie möglich behoben und Lücken geschlossen.
drachi:[hille] >zmore /usr/share/doc/perl/changelog.Debian.gz perl (5.6.1-8.6) stable-security; urgency=high
* Non-maintainer upload by the Security Team * Fix more cases where information was leaked by suidperl (exit codes, punctuation in one message). Still CAN-2003-0618. [debian/patches/20_fix_suidperl]
-- Matt Zimmerman mdz@debian.org Thu, 11 Sep 2003 19:18:49 -0400
Das zugehörige Advisory kam wann raus? Richtig, am 1.2.2004. Ich seh ja ein, daß man glibc-patches erstmal 2 Wochen abhängen läßt aber sowas? War zum Glück ein Fehltritt.
H.
Am 10. Februar 2004 schrieb Hilmar Preusse:
Das zugehörige Advisory kam wann raus? Richtig, am 1.2.2004.
Hast du auch den dort genannten bug report gelesen? Nicht alles ist so schlimm, wie es klingt.
Torsten
Erik Schanze wrote:
Hall Erik,
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Sorry, aber dein Link enthaelt Ausfuehrungen zum Angriff auf die Debian-Server mittels der Sicherheitsprobleme in do_brk().
Martin denkt hier eher an die ptrace()-Race-Condition aus dem letzten Jahr.
Dazu kam fuer Debian das DSA-311 am 8. Juni 2003. http://www.debian.org/security/2003/dsa-311
Dieses zitiert ganz oben ein Advisory vom 17. Maerz 2003. http://archives.neohapsis.com/archives/vulnwatch/2003-q1/0134.html
SuSE gab dazu ein Security Anouncement am 25. Maerz 2003 heraus (wozu Updates gehoerten). http://www.suse.de/de/security/2003_21_kernel.html
Nun in dem Debian DSA wurden gleich mehrere Probleme geloest und behoben. Die Frage ist: warum wurde da beim lokalen Root-Exploit so lange gewartet ? Wenn kleinere Luecken in einem Rutsch behoben werden, so kann ich damit leben. Aber ich finde lokale Root-Exploits so wichtig, das man damit nicht erst ca. 2 Monate warten sollte. Da ist sofort zu handeln und die kleineren Fehler aufzuschieben.
Ist es das was man "stable" nennt?
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Das Sicherheitsluecken schnellstmoeglich behoben werden ? SCNR ...
[...]
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Nein. Nicht genau. Hast du dafuer einen Link parat ?
Danke. Hab' ich gelesen - siehe oben.
Freundlich grüßed, Erik
Jens
Jens Lorenz:
Erik Schanze wrote:
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit
über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Sorry, aber dein Link enthaelt Ausfuehrungen zum Angriff auf die Debian-Server mittels der Sicherheitsprobleme in do_brk(). Martin denkt hier eher an die ptrace()-Race-Condition aus dem letzten Jahr.
Martin bringt aber beides in einen Zusammenhang und das stimmt so nicht.
Dazu kam fuer Debian das DSA-311 am 8. Juni 2003. http://www.debian.org/security/2003/dsa-311 Dieses zitiert ganz oben ein Advisory vom 17. Maerz 2003. http://archives.neohapsis.com/archives/vulnwatch/2003-q1/0134.html SuSE gab dazu ein Security Anouncement am 25. Maerz 2003 heraus (wozu Updates gehoerten). http://www.suse.de/de/security/2003_21_kernel.html
Das hat mir damals auch nicht gefallen. Der gleich angebotene Patch war aber auch wegen seiner (zum Teil unbekannten) Auswirkungen auf andere Programme nicht unumstritten. Einfach einspielen und gut, war leider nicht möglich.
Nun in dem Debian DSA wurden gleich mehrere Probleme geloest und behoben. Die Frage ist: warum wurde da beim lokalen Root-Exploit so lange gewartet ? Wenn kleinere Luecken in einem Rutsch behoben werden, so kann ich damit leben. Aber ich finde lokale Root-Exploits so wichtig, das man damit nicht erst ca. 2 Monate warten sollte. Da ist sofort zu handeln und die kleineren Fehler aufzuschieben.
ACK. Vielleicht sahen das im Fall von ptrace angesichts der Probleme mit dem Patch nicht alle so.
[ ] Du weißt, was "stable" bei Debian GNU/Linux bedeutet.
Nein. Nicht genau. Hast du dafuer einen Link parat ?
Ähm, im Moment leider nicht. Ich hatte vor Kurzem erst dazu eine gute Beschreibung gefunden, aber was man nicht bookmarkt ... ;-)
Im groben: Nach einem Feature-Freeze darf in ein testing, das stable werden soll kein zusätzlicher Code einfließen, der mehr tut, als Sicherheitsrelevante oder releasekritische Fehler zu beheben, d h. keine neuen Funktionen. Wenn es stable wurde, dürfen nur noch sicherheitsrelevante Fehler und fehlerhafte Funktionen behoben werden, ohne neue Features einzubauen. Dadurch kann der Admin, der ein "apt-get update ; apt-get upgrade" macht, sicher sein, dass alle Pakete weiterhin zusammenspielen und sein System nicht z. B. an einer geänderten API eines Programms zerbricht.
Auf der Seite klang's besser ;-)
Freundlich grüßend, Erik
"Erik Schanze" Schanzi_@gmx.de wrote:
Jens Lorenz:
Erik Schanze wrote:
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit
über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Sorry, aber dein Link enthaelt Ausfuehrungen zum Angriff auf die Debian-Server mittels der Sicherheitsprobleme in do_brk(). Martin denkt hier eher an die ptrace()-Race-Condition aus dem letzten Jahr.
Martin bringt aber beides in einen Zusammenhang und das stimmt so nicht.
Nein habe ich nicht. Ich habe wenn du meine Postings mal richtig lesen würdest nur von dem ptrace() Bug gesprochen. Du hast mit do_brk() angefangen.
Dazu kam fuer Debian das DSA-311 am 8. Juni 2003. http://www.debian.org/security/2003/dsa-311 Dieses zitiert ganz oben ein Advisory vom 17. Maerz 2003. http://archives.neohapsis.com/archives/vulnwatch/2003-q1/0134.html SuSE gab dazu ein Security Anouncement am 25. Maerz 2003 heraus (wozu Updates gehoerten). http://www.suse.de/de/security/2003_21_kernel.html
Das hat mir damals auch nicht gefallen. Der gleich angebotene Patch war aber auch wegen seiner (zum Teil unbekannten) Auswirkungen auf andere Programme nicht unumstritten. Einfach einspielen und gut, war leider nicht möglich.
Stattdessen lieber Monate warten?
Im groben: Nach einem Feature-Freeze darf in ein testing, das stable werden soll kein zusätzlicher Code einfließen, der mehr tut, als Sicherheitsrelevante oder releasekritische Fehler zu beheben, d h. keine neuen Funktionen. Wenn es stable wurde, dürfen nur noch sicherheitsrelevante Fehler und fehlerhafte Funktionen behoben werden, ohne neue Features einzubauen. Dadurch kann der Admin, der ein "apt-get update ; apt-get upgrade" macht, sicher sein, dass alle Pakete weiterhin zusammenspielen und sein System nicht z. B. an einer geänderten API eines Programms zerbricht.
Dann habe ich ja den Sinn von stable doch richtig verstanden, denn genau davon habe ich geredet. Ich habe gemeint das ein System für mich _nicht_ stable genannt werden darf, wenn man Monate lang wartet um es gegen Kernel Schwachstellen zu sichern.
Mfg, Martin
Martin Weissbach said:
Dann habe ich ja den Sinn von stable doch richtig verstanden, denn genau davon habe ich geredet. Ich habe gemeint das ein System für mich _nicht_ stable genannt werden darf, wenn man Monate lang wartet um es gegen Kernel Schwachstellen zu sichern.
Nur so als Frage: wieso benutzt man den total unoptimierten Kernel der Distribution?
Konrad
Am Dienstag, 10. Februar 2004 16:24 schrieb Konrad Rosenbaum:
Nur so als Frage: wieso benutzt man den total unoptimierten Kernel der Distribution?
Weil man einfach nicht für 10 oder mehr Rechner einen angepassten Kernel bauen will?
Jens
Am 10.02.2004 16:30:19 schrieb(en) Jens Weisse:
Am Dienstag, 10. Februar 2004 16:24 schrieb Konrad Rosenbaum:
Nur so als Frage: wieso benutzt man den total unoptimierten Kernel der Distribution?
Weil man einfach nicht für 10 oder mehr Rechner einen angepassten Kernel bauen will?
Was ist daran so schwer? Man baue einen modularen Kern und verteile den auf einem der eigenen FTP-Server. Per apt-get kann man den dann von dem eigenen Server installieren. Durch den modularen Aufbau verschwendet man keinen Speicher fuer unnoetige Treiber und initrd-tools machen den Rest mit dem Image (sinnvolle Konfiguration vorausgesetzt). Zeitaufwaendig? Finde ich nicht. Auf einem aktuellen Server brauche ich zum Kernelbauen ca. 20 Minuten. Nach einem Testbetrieb auf einer Maschine kann man den Kern dann auf die restlichen Server installieren. Im LAN dann updates machen ist auch nicht allzu (Zeit-)aufwaendig. Ich bin damit noch nie auf die Nase gefallen. Ich administriere insgesamt 10 Server, auf einige davon habe ich keinen physikalischen Zugriff.
Ausserdem schreitet die Kernelentwicklung staendig voran, der Support fuer neue Hardware ist immer besser und stabiler mit jeder Version... Der Support fuer die alte Hardware wird auch staendig bereinigt/ optimiert und dann noch viele kleinere auch sicherheitsrelevante Fixes...ich finde ich waer rueckstaendig, einen alten Kern einzusetzen, es sei denn man hat gewichtige Gruende dafuer. Da helfen ja Konsorten wie SuSE und RH und Co. (jedes Jahr mind. 2 Rev- bzw. Versionen), aber ehrlich gesagt, ich will nicht ein aktives System, was stabil laufen muss, einem unsicheren globalen Systemupdate jede 6-8 Monate zu unterziehen. Wie schon mal gesagt, ich hatte die besten Erfahrungen mit Debian in dieser Beziehung gemacht, dank dem exzellenten Paketverwaltungssystem.
Mein Senf dazu.
MfG -Dimitri
Am Dienstag, 10. Februar 2004 23:06 schrieb Puzin, Dimitri:
Am 10.02.2004 16:30:19 schrieb(en) Jens Weisse:
Am Dienstag, 10. Februar 2004 16:24 schrieb Konrad Rosenbaum:
Nur so als Frage: wieso benutzt man den total unoptimierten Kernel der Distribution?
Weil man einfach nicht für 10 oder mehr Rechner einen angepassten Kernel bauen will?
Was ist daran so schwer?
Weil so gut wie alles dabei an Hardware vertreten ist. Über die Jahre sammelt sich so einiges an. Vom Pentium I bis III, K6, K7 bis zum AthlonXP. Und das noch als Single und Dual-CPU. Und an Peripherie ist auch fast alles dabei. SCSI, IDE, viele unterschiedliche Netzwerkkarten, USB 1.1 USB 2.0, Firewire sogar eine TV-Karte zum grabben will genutzt werden.
Man baue einen modularen Kern und verteile den auf einem der eigenen FTP-Server. Per apt-get kann man den dann von dem eigenen Server installieren. Durch den modularen Aufbau verschwendet man keinen Speicher fuer unnoetige Treiber und initrd-tools machen den Rest mit dem Image (sinnvolle Konfiguration vorausgesetzt).
Dann kann man zum Beispiel den SuSE SMP-Kernel oder den Athlon-Kernel verwenden. Alle Treiber liegen auch schon als Module vor. Warum soll ich das alles nochmal machen?
Zeitaufwaendig? Finde ich nicht.
Im obigen Szenario schon.
Auf einem aktuellen Server brauche ich zum Kernelbauen ca. 20 Minuten. Nach einem Testbetrieb auf einer Maschine kann man den Kern dann auf die restlichen Server installieren.
Wenn dieser Kernel auf allen Rechnern läuft, dann ist das in Ordnung. Ansonsten baust du viele unterschiedliche Kernel. Und das dauert. (Übrigens mit kannst du mit distcc die Zeiten erheblich verkürzen)
Ausserdem schreitet die Kernelentwicklung staendig voran, der Support fuer neue Hardware ist immer besser und stabiler mit jeder Version... Der Support fuer die alte Hardware wird auch staendig bereinigt/ optimiert und dann noch viele kleinere auch sicherheitsrelevante Fixes..
ACK
...ich finde ich waer rueckstaendig, einen alten Kern einzusetzen, es sei denn man hat gewichtige Gruende dafuer.
Die Faulheit? Und weil man eigentlich kein Admin ist, sondern das nur nebenbei macht? Prinzipiell gebe ich dir vollkommen recht. Den Idealfall eines homogenen und perfekt administrierten Rechnerpool habe ich aber noch nie gesehen.
Da helfen ja Konsorten wie SuSE und RH und Co. (jedes Jahr mind. 2 Rev- bzw. Versionen), aber ehrlich gesagt, ich will nicht ein aktives System, was stabil laufen muss, einem unsicheren globalen Systemupdate jede 6-8 Monate zu unterziehen. Wie schon mal gesagt, ich hatte die besten Erfahrungen mit Debian in dieser Beziehung gemacht, dank dem exzellenten Paketverwaltungssystem.
ACK. Leider kann man es sich nicht immer aussuchen. Hier auf Arbeit wird momentan SuSE 8.2 eingesetzt. An dieser Version wird mindestens noch ein Jahr festgehalten, weil man nicht halbjährlich updaten will. Das entspricht etwa dem typischen Einsatz eines woody-Systems. Ob und wie eine Upgrade auf 9.x funktioniert weis auch keiner. Vermutlich werden die Kisten neuinstalliert.
Jens
Am 11.02.2004 08:06:05 schrieb(en) Jens Weisse:
Zeitaufwaendig? Finde ich nicht.
Im obigen Szenario schon.
ACK. Die Vorgehensweise ist ja eh, an die Gegebenheiten der jeweligen Rechnerlandschaft gebunden.
Übrigens mit kannst du mit distcc die Zeiten erheblich verkürzen
Ich weiss, habs aber noch nicht ausprobiert.
Die Faulheit? Und weil man eigentlich kein Admin ist, sondern das nur nebenbei macht? Prinzipiell gebe ich dir vollkommen recht. Den Idealfall eines homogenen und perfekt administrierten Rechnerpool habe ich aber noch nie gesehen.
Nun ja, ich habe so einen Fall. Alles Intel P4 Serverhardware. Die letzten P2/3 Kisten wurden/werden z.Zt. ausser Betrieb genommen. AMD haben wir nicht.
Leider kann man es sich nicht immer aussuchen.
Da haste absolut Recht.
Das entspricht etwa dem typischen Einsatz eines woody-Systems.
Hm, kann dir hier nicht nicht zustimmen. Wir haben Server mit Debian seit 2.0, es gab kein Bedarf, die Server immer wieder neu aufzusetzen. Die Updates haben ohne Probleme funktioniert, mit geringsten down- zeiten. Das mag ich an Debian.
Ob und wie eine Upgrade auf 9.x funktioniert weis auch keiner. Vermutlich werden die Kisten neuinstalliert.
Da hab ich aber mit Debian wieder die besseren Karten. Ich weiss wie ein Update auf die naechsthoehere Version aussieht.
Aber klar, am Ende haengt alles vom Einsatzzweck und Ort ab.
On Wed, Feb 11, 2004 at 02:41:29PM +0100, Puzin, Dimitri wrote:
Am 11.02.2004 08:06:05 schrieb(en) Jens Weisse:
Hi,
Zeitaufwaendig? Finde ich nicht.
Im obigen Szenario schon.
ACK. Die Vorgehensweise ist ja eh, an die Gegebenheiten der jeweligen Rechnerlandschaft gebunden.
Übrigens mit kannst du mit distcc die Zeiten erheblich verkürzen
Ich weiss, habs aber noch nicht ausprobiert.
Oder icecream, der hat sogar einen scheduler und man kann sich anschauen wie die einzelnen Jobs auf die anderen Rechner verteilt sind.
Ciao, Tobias
Konrad Rosenbaum wrote:
Martin Weissbach said:
Dann habe ich ja den Sinn von stable doch richtig verstanden, denn genau davon habe ich geredet. Ich habe gemeint das ein System für mich _nicht_ stable genannt werden darf, wenn man Monate lang wartet um es gegen Kernel Schwachstellen zu sichern.
Nur so als Frage: wieso benutzt man den total unoptimierten Kernel der Distribution?
Weil ich keine Lust habe, bei Sicherheitsproblemen zu erforschen, ob ich denn nun verwundbar bin oder nicht und mich da lieber auf die Maintainer des Distribution verlasse (die ja im Zweifelsfall als Entwickler mehr Ahnung haben sollten als ich Anwender) ?
Konrad
Jens
"Konrad Rosenbaum" konrad@silmor.de wrote:
Martin Weissbach said:
Dann habe ich ja den Sinn von stable doch richtig verstanden, denn genau davon habe ich geredet. Ich habe gemeint das ein System für mich _nicht_ stable genannt werden darf, wenn man Monate lang wartet um es gegen Kernel Schwachstellen zu sichern.
Nur so als Frage: wieso benutzt man den total unoptimierten Kernel der Distribution?
Wer sagt dir denn das ich das tue? Der letzte aktualisierte Kernel ist der 2.4.21 er der auf meinem Debian läuft, seit dem hatte ich keine Zeit mehr. Mir musst du nicht sagen was ich für meine Sicherheit tun muss, erzähle das den Leuten die für die Debian Kernel verantwortlich sind. Und nochwas: Wenn es darum ginge das sich der normale User bei Debian oder bei einer anderen Distri um die Sicherheit kümmert, dann kann ich auf die Distri verzichten und mir gleich ein LFS System bauen, bei dem ich weiss was Sache ist. Wenn ich einem meiner Freunde Linux installiere, dann erwarte ich von ihm/ihr das sie sich mit Linux auseinandersetzen. Ich kann aber nicht von jedem Ottonormaluser, der einfach nur Linux als Alternative sieht und damit seineMails verfassen will, erwarten, das er sich andauernd neue Kernel Sourcen zieht und damit beschätigt ist Bugs zu fixen. Das ist imho die Aufgabe der Maintainer.
Mfg, Martin
Am 10. Februar 2004 schrieb Martin Weissbach:
"Erik Schanze" Schanzi_@gmx.de wrote:
Jens Lorenz:
Erik Schanze wrote:
Das dabei Debian auch seine Fehler hat und man nicht in der Lage war einen Patch für den ptrace() Kernel Bug einzuspielen der bereits seit über 2 Monaten behoben war, und damit dann mit einem Angriff "belohnt" wurde, das beispielsweise interessiert scheinbar niemanden...
[ ] Du hast den zeitlichen Ablauf der Ereignisse überblickt. [1]
Sorry, aber dein Link enthaelt Ausfuehrungen zum Angriff auf die Debian-Server mittels der Sicherheitsprobleme in do_brk(). Martin denkt hier eher an die ptrace()-Race-Condition aus dem letzten Jahr.
Martin bringt aber beides in einen Zusammenhang und das stimmt so nicht.
Nein habe ich nicht. Ich habe wenn du meine Postings mal richtig lesen würdest nur von dem ptrace() Bug gesprochen. Du hast mit do_brk() angefangen.
Aha, es gab also einen erfolgreichen Angriff auf einen Debian Server unter Ausnutzung des ptrace()-Bugs. Wann war der?
Dazu kam fuer Debian das DSA-311 am 8. Juni 2003. http://www.debian.org/security/2003/dsa-311 Dieses zitiert ganz oben ein Advisory vom 17. Maerz 2003. http://archives.neohapsis.com/archives/vulnwatch/2003-q1/0134.html SuSE gab dazu ein Security Anouncement am 25. Maerz 2003 heraus (wozu Updates gehoerten). http://www.suse.de/de/security/2003_21_kernel.html
Das hat mir damals auch nicht gefallen. Der gleich angebotene Patch war aber auch wegen seiner (zum Teil unbekannten) Auswirkungen auf andere Programme nicht unumstritten. Einfach einspielen und gut, war leider nicht möglich.
Stattdessen lieber Monate warten?
Besser als vorschnell Patches einspielen, die unbekannte Seiteneffekte haben. Das Gschrei wäre genauso groß, wenn plötzlich Programme, die mit dem Patch nicht klarkommen, nicht mehr funktioniert hätten.
Im groben: Nach einem Feature-Freeze darf in ein testing, das stable werden soll kein zusätzlicher Code einfließen, der mehr tut, als Sicherheitsrelevante oder releasekritische Fehler zu beheben, d h. keine neuen Funktionen. Wenn es stable wurde, dürfen nur noch sicherheitsrelevante Fehler und fehlerhafte Funktionen behoben werden, ohne neue Features einzubauen. Dadurch kann der Admin, der ein "apt-get update ; apt-get upgrade" macht, sicher sein, dass alle Pakete weiterhin zusammenspielen und sein System nicht z. B. an einer geänderten API eines Programms zerbricht.
Dann habe ich ja den Sinn von stable doch richtig verstanden, denn genau davon habe ich geredet. Ich habe gemeint das ein System für mich _nicht_ stable genannt werden darf, wenn man Monate lang wartet um es gegen Kernel Schwachstellen zu sichern.
Was ist stabiler: Ein Kernel mit einer lokal ausnutzbaren Schwachstelle, oder ein gepatchter Kernel, mit dem evtl. vorhandene Programme nicht mehr wie gewohnt funktionieren?
Nebenbei: Was hast du unternommen, um bei der Behebung dieses oder anderer Fehler zu helfen? Auch immer nur "monatelang gewartet"? Meckern sollte nur der, der es besser machen kann.
Freundlich grüßend,
Erik
Adamantix find ich gut da:
- super Paketmanagement (kein Wunder, ist ja auch Debian) - Schutz vor unbekannten Sicherheitslücken (auf Rechnern, die "ungeschützt" im Netz stehen mehr als wichtig) - Im Notfall sind auch alle Debian-Pakete installierbar, was zu einer breiten Softwareauswahl führt.
SuSE kenn ich auch ziemlich gut, nutze es aber nicht mehr weil:
- Jedes Update einer Neuinstallation gleichkam, da immer irgendwelche Abhängigkeiten nicht auflösbar waren.
Frank
Torsten Werner wrote:
Hallo Leute,
ich will keinen solchen anfangen, sondern nach Gründen fragen, weswegen man sich für eine bestimmte Distribution entscheidet. Gemeint sind bewusste Gründe, nicht 'lag zufällig als CDROM in der Computerbild'. Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Ich muss nämlich eine strategische Entscheidung treffen und habe die Wahl zwischen
der falschen Entscheidung
der richtigen Entscheidung, aber dabei mache ich mir dabei die halbe
Welt zum Feind
:-(
Mein wichtigster Grund: ich kann an meiner Distro mitentwickeln.
Tschüss, Torsten
Am Mon, 2004-02-09 um 20.55 schrieb Torsten Werner:
Hallo Leute,
ich will keinen solchen anfangen, sondern nach Gründen fragen, weswegen man sich für eine bestimmte Distribution entscheidet. Gemeint sind bewusste Gründe, nicht 'lag zufällig als CDROM in der Computerbild'. Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Ich muss nämlich eine strategische Entscheidung treffen und habe die Wahl zwischen
Man hat eigentlich immer die Wahl(Qual) zwichen Ja und(oder) Ja!
der falschen Entscheidung
der richtigen Entscheidung, ...
Die richtige Entscheidung ?! Ist als Ergebnis nur gültig, getroffen zu einem fixen Zeitpunkt (jetzt, hier, heute). Die Welt lebt und morgen ist eh alles anders. Zeit für neue Entscheidungen!
Die Argumente dafür mit den Zielvorgaben großtmöglich übereinstimmen, diese auch von der Welt drumrum verstanden und vor allem akzeptiert werden.
...aber dabei mache ich mir dabei die halbeWelt zum Feind
Welche Zielgruppe? Welche Zielvorgaben gibt es? Was ist zu berücksichtigen? Auf welcher Hardware soll`s laufen?
:-(
Mein wichtigster Grund: ich kann an meiner Distro mitentwickeln.
Das ist gut. Was soll`s den werden? Für einen bestimmte Nutzergrupper? Wie groß ist diese?
Fragen über Fragen, aber viele kennst du ja selber? Nur welche sind für deine(die) Entscheidung die wichtigsten!
Frage von mir. Gibt`s so einen Frage/Enscheidungskatalog schon irgendwo?
Habe selber schon mal so was zusammenstellen wollen. Ist bis jetz aber aus Zeitmangel liegengeblieben.
Was mich aber anfangs so immer interessiert.
Wie viele Rechner werden Verwaltet? (gibts Admin ja oder nein) Wo stehen die Rechner? Haben die alle einen eigenen Monitor, Tastatur? Was für Aufgaben sollen die Rechner haben? WER soll da WAS mit machen? Welche Programme sollen/müssen da laufen? Wie sicher muß das ganze sein? Wo brauch ich Grafik und wo stört sie nur? Wieviel Resourcen (Mann/Zeit) hab ich (kann ich - will ich einsetzen)um das ganze zu Verwalten/Weiterzuentwickeln.
mfg Gerd
Am 2004.02.09 20:55 schrieb(en) Torsten Werner:
Hallo Leute,
ich will keinen solchen anfangen, sondern nach Gründen fragen, weswegen man sich für eine bestimmte Distribution entscheidet. Gemeint sind bewusste Gründe, nicht 'lag zufällig als CDROM in der Computerbild'. Also, warum setzt ihr Eure Lieblingsdistro ein?
Hallo,
also ich suche noch nach einer Distri die all meine Wünsche erfüllt. Problem dabei ist vermutlich auch, dass ich gern viel ausprobiere um mal hinter die Dinge zu schauen die ich sonst nur bewundere. Als Fernziel hab ich momentan HURD. Einfach aus Lust am Stöbern und neugierig sein. Den besten Weg zu HURD dachte ich würde mir Debian ebenen. Da ich mit Debian aber nicht gleich klar kam hab ich zunächst Suse installiert und Debian erst später. Jetzt benutze ich Debian schon eine ganze Weile und finde es eigentlich ganz gut. Es hat für mich inzwischen ein paar Feature die ich nicht missen möchte (die andere Distris aber auch haben): - prinzipiell offenes System, d.h. + wenn ich Hilfe brauch gibts Foren in denen ich Fragen stellen kann + Bugs die mich absolut stören könnte ich selbst beseitigen + Features die nur ich brauche könnte ich selbst hinzufügen + es gibt immer die Möglichkeit an Infos zu kommen ohne den letzten Band "Undocumented Features Version XX" zu kaufen. + bietet viele Möglichkeiten zum Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten durch grosse Entwicklergemeinde - leichtes Update direkt vom Server durch gutes Paketmanagement. (Suse-Online soll aber vergleichbar sein) - gute Office Unterstützung durch OpenOffice. - gute Unterstützung technischer Arbeiten mittels xfig, etc. - gute Unterstützung zur Erstellung von Grafiken (gimp) - gute Internettools z.B. Balsa, Firebird, Pan - gute Unterstützung für Softwareentwicklung für dutzende Sprachen - Bereitstellung der Möglichkeit Verschüsselungstechnik einzusetzen
- Unterstützt den Spieltrieb die Neugierde und ist verdammt preiswert
Einziges Manko, Java wird (oder wurde?) für meine Bedürfnisse zu stiefmütterlich behandelt. Jedenfalls hat es ein C Programmierer im Vergleich zum Java Programmierer leichter ein *.deb zu erstellen. Klar weiss ich in welcher Sprache Unix geschrieben wurde ;-)
Letztendlich glaube ich, liegt der Reiz für mich gerade in der Offenheit des Systems und den Leuten die man über die Distribution kennenlernt und nicht in der Distribution selber. Man kann einfach drauf vertrauen Hilfe zu bekommen egal für welches Problem. Dieses Gefühl hatte ich bei kommerziellen Softwarefirmen bisher nur selten.
Tschau Thomas
Thomas Michel wrote:
Am 2004.02.09 20:55 schrieb(en) Torsten Werner:
Einziges Manko, Java wird (oder wurde?) für meine Bedürfnisse zu stiefmütterlich behandelt. Jedenfalls hat es ein C Programmierer im Vergleich zum Java Programmierer leichter ein *.deb zu erstellen. Klar weiss ich in welcher Sprache Unix geschrieben wurde ;-)
Java ist leider nicht Opensource. Es gibt allerdings freie Virtual Machines (kaffe, gcj+gij, ...), die zumindest einen Teil der Funktionalität unterstützen und Teil von Debian sind. Eclipse ist zum Beispiel auf freien VMs lauffähig.
Jens
Am Samstag, 14. Februar 2004 09:54 schrieb Jens Lehmann:
Thomas Michel wrote:
Am 2004.02.09 20:55 schrieb(en) Torsten Werner:
Einziges Manko, Java wird (oder wurde?) für meine Bedürfnisse zu stiefmütterlich behandelt. Jedenfalls hat es ein C Programmierer im Vergleich zum Java Programmierer leichter ein *.deb zu erstellen. Klar weiss ich in welcher Sprache Unix geschrieben wurde ;-)
Java ist leider nicht Opensource. Es gibt allerdings freie Virtual Machines (kaffe, gcj+gij, ...), die zumindest einen Teil der Funktionalität unterstützen und Teil von Debian sind. Eclipse ist zum Beispiel auf freien VMs lauffähig.
Jens
Egal ob Java nun OpenSource ist oder nicht. Ich finde diese Programmiersprache einen guten 'Kompromis'. Wie ich schon einmal sagte: Es muss funktionieren. Wenns kostenlos ist, ist's okay, wenns zusätzlich OpenSource, auch nicht schlecht. (Soll jetzt kein pro für kommerzielles sein!)
Hi Falk,
On Sun, Feb 15, 2004 at 18:19:54 +0000, Falk D?ring wrote:
einen guten 'Kompromis'. Wie ich schon einmal sagte: Es muss funktionieren. Wenns kostenlos ist, ist's okay, wenns zus?tzlich OpenSource, auch nicht schlecht. (Soll jetzt kein pro f?r kommerzielles sein!)
"Kommerziell" und "Open Source" schliesst sich nicht aus. Remember: "free" as in "free speech", not "free beer".
bye, Chris
Am Mon den 16 Feb 2004 um 11:39:20AM +0100 schrieb Christian Perle:
Hi Falk,
On Sun, Feb 15, 2004 at 18:19:54 +0000, Falk D?ring wrote:
einen guten 'Kompromis'. Wie ich schon einmal sagte: Es muss funktionieren. Wenns kostenlos ist, ist's okay, wenns zus?tzlich OpenSource, auch nicht schlecht. (Soll jetzt kein pro f?r kommerzielles sein!)
"Kommerziell" und "Open Source" schliesst sich nicht aus. Remember: "free" as in "free speech", not "free beer".
Es wäre tatsächlich schön, wenn es Java auch im Source geben würde, denn was nützt die Plattforum unabhängige Sprache, wenn es sie nicht für alle wichtigen Plattformen gibt. Bei Linux ist schon nach x86 faktisch Schluß. Dem Blackdown Projekt hätte es z.B. für die Portierung auf PPC geholfen, wenn Apple (die portieren das selbst für Macs) etwas Code beigesteuert hätte, sodaß es aktuelle Versionen für Linux/PPC gäbe.
Meine 0.1 EUR,
andre
Hi.
* Andre Schulze as8@rcs.urz.tu-dresden.de [2004-02-16 12:01]:
Es wäre tatsächlich schön, wenn es Java auch im Source geben würde, denn was nützt die Plattforum unabhängige Sprache, wenn es sie nicht für alle wichtigen Plattformen gibt. Bei Linux ist schon nach x86 faktisch Schluß.
Den Quellcode gibt es, man kann ihn im Netz direkt von Sun bekommen. Allerdings nicht unter den bekannten Open Source und Freie Software-Lizenzen. Ich habe mir die SCSL zwar nicht durchgelesen, aber auf [1] gibt es eine Zusammenfassung:
| While the Java 2 platform source code is available for any software | developer, we recommend that you consider the following before | downloading the code: | | - Modified source code cannot be distributed without the express | written permission of Sun Microsystems, Inc. | - Binary programs built using modified Java 2 SDK source code may not | be distributed, internally or externally, without meeting the | compatibility and other requirements described in the License | Agreement.
Kommentar zu den ersten beiden Punkten:
Sun kam auf die Idee, die Kontrolle über die Sprache in den eigenen Händen zu behalten, Java nicht extern standardisieren zu lassen usw., die Quellen sind aber verfügbar und können benutzt werden.
Die dargestellten Einschränkungen beziehen sich auf die Verbreitung veränderter Versionen, denn die enthalten ja Code von Sun und den will Sun nur selbst vertreiben, bzw. nur von Leuten vertreiben lassen, die ein extra Abkommen mit ihnen eingehen.
Wenn man den Quellcode aber hat kann man ihn anschauen, umbasteln, übersetzen, löschen, durch astyle jagen oder was weiß ich, schließlich ist es 1. der eigene Rechner und auf dem hat Sun nichts zu sagen und 2. hat man den Quellcode ja legal bekommen.
Falls man Änderungen macht, die man verbreiten will, kann man diese ja auch ohne das Original verbreiten. Dazu gibt es nämlich Patches. Und was ich mit eigenen Änderungen mache ist mein Bier. Wenn die irgendjemand haben will und auf seinem Rechner anwenden will: kann er doch, denn er kommt ja auch an den Java-Source. Ob man die Änderungen nun Sun zur Verfügung stellt oder sich was inkompatibles aus der Open Source oder aus der unfreien Ecke raussucht ist bei eigenen Werken ja immernoch die eigene Entscheidung.
Vielleicht schreit jetzt jemand auf, weil Patches Originalcode enthalten können (z.B. im Kontext bei unified diffs oder einfach Zeilen in denen man Teile geändert hat), aber der ist ja keine eigene Änderung und zeigt dem patch-Programm nur, was wo hin muß und was geändert wird.
Eigene Änderungen kann man immer machen und allein vertreiben, wenn man das Programm rechtmäßig besitzt. Unter [2] gibt es umfangreiche Informationen was man in der EU und den USA so machen darf.
Zugegebenermaßen ist es bequemer, alles als ganzes zu verteilen wenn man das darf (weshalb Linux schnell Minix-User übernehmen könnte, siehe "linux is obsolete"-Diskussion), aber wenn man das nicht darf ist das kein Hindernis, sondern macht nur etwas mehr Arbeit auf beiden Seiten. Dafür spart man Netzbandbreite.
| - Building, porting, and testing the Java 2 SDK source code requires a | high level of technical expertise.
Wer hätte gedacht, daß das einfach sein könnte ...
| - The Java 2 SDK source code is not the compiled Java 2 SDK.
Ach nee, ist klar, daß Mehl noch kein Brot ist ...
Gruß, Stefan
Netzverweise: ------------- [1] http://wwws.sun.com/software/communitysource/j2se/java2/index.html [2] http://cr.yp.to/softwarelaw.html
On Monday 16 February 2004 17:49, Stefan Moch wrote:
Hi.
- Andre Schulze as8@rcs.urz.tu-dresden.de [2004-02-16 12:01]:
Es wäre tatsächlich schön, wenn es Java auch im Source geben würde, denn was nützt die Plattforum unabhängige Sprache, wenn es sie nicht für alle wichtigen Plattformen gibt. Bei Linux ist schon nach x86 faktisch Schluß.
Den Quellcode gibt es, man kann ihn im Netz direkt von Sun bekommen. Allerdings nicht unter den bekannten Open Source und Freie Software-Lizenzen. Ich habe mir die SCSL zwar nicht durchgelesen, aber
Nachfolgendes kam ausgerechnet heute über die Computerwoche-Mailingliste herein. Da Java mich bisher nur gaaanz am Rande interessiert habe, stolpere ich demnach über einen Widerspruch!?
Open-Source-Guru fordert: Sun soll Java freigeben
http://www.computerwoche.de/index.cfm?pageid=254&artid=58035 MUENCHEN (COMPUTERWOCHE) - Der Vorsitzende der Open Source Initiative (OSI), Eric Raymond, hat Sun in einem offenen Brief dazu aufgefordert, den Quellcode von Java offen zu legen. Raymond kritisiert, dass Sun einerseits die Naehe zur Open-Source-Community betone, andererseits die Kontrolle ueber die ...<< Oder ist das doch keiner?
* Uwe Beger Uwe.Beger@unixprojekt.de [2004-02-16 22:19]:
- Andre Schulze as8@rcs.urz.tu-dresden.de [2004-02-16 12:01]:
Es wäre tatsächlich schön, wenn es Java auch im Source geben würde, denn was nützt die Plattforum unabhängige Sprache, wenn es sie nicht für alle wichtigen Plattformen gibt. Bei Linux ist schon nach x86 faktisch Schluß.
Den Quellcode gibt es, man kann ihn im Netz direkt von Sun bekommen. Allerdings nicht unter den bekannten Open Source und Freie Software-Lizenzen. Ich habe mir die SCSL zwar nicht durchgelesen, aber
Nachfolgendes kam ausgerechnet heute über die Computerwoche-Mailingliste herein. Da Java mich bisher nur gaaanz am Rande interessiert habe, stolpere ich demnach über einen Widerspruch!?
Open-Source-Guru fordert: Sun soll Java freigeben
http://www.computerwoche.de/index.cfm?pageid=254&artid=58035
Nö, kein Widerspruch. Daß man den Code bekommen kann, heißt ja nicht, daß er nicht proprietär sein kann. Er ist halt nur unter Bedingungen zu bekommen, die nicht jedem gefallen, der sich an anderes gewöhnt hat.
Interessant, daß bis jetzt sowenige reagiert haben: http://news.google.de/news?q=raymond+java&hl=de&lr=&ie=UTF-8&edition=de&filter=0 bis jetzt erst silicon.de und golem.de, neben der computerwoche.
Stefan
Hi Leute,
danke für die vielen Emails, ich beantworte kurzerhand einfach meine eigene. Ich bin leider erst heute wieder ans Netz gekommen.
Die Entscheidung ist gefallen, in einer großen Bundesbehörde die Redhatserver nach Debian zu migrieren. Viele Leute werden mich nicht mehr mögen, aber ich bin sicher, das vergeht wieder. Es kann aber schließlich nicht nur darum gehen, den Leuten kurzfristig die Arbeit zu erleichtern, sondern das zu wählen, was strategisch günstig ist und mit den Steuermitteln vernünftig umgeht.
Tschüss, Torsten
On Wed, Feb 11, 2004 at 08:09:04PM +0000, Torsten Werner wrote:
Hi Leute,
Hi Torsten,
Die Entscheidung ist gefallen, in einer großen Bundesbehörde die Redhatserver nach Debian zu migrieren. Viele Leute werden mich nicht mehr mögen, aber ich bin sicher, das vergeht wieder. Es kann aber schließlich nicht nur darum gehen, den Leuten kurzfristig die Arbeit zu erleichtern, sondern das zu wählen, was strategisch günstig ist und mit den Steuermitteln vernünftig umgeht.
Cool, schön das sich Debian in den Behörden durchsetzt, nachdem das BSI auch Debian gewählt hat wären es jetzt schon zwei :)
Darf man das übrigens in Gesprächen erwähnen oder ist das TopSecret?
Wie macht ihr das jetzt eigentlich mit dem Support? Bei RedHat hätte man ihn ja mit dazukaufen können, aber bei Debian?
Ciao, Tobias
Tobias Koenig [2004-02-12, 00:40 +0100]:
On Wed, Feb 11, 2004 at 08:09:04PM +0000, Torsten Werner wrote:
Moin,
Redhatserver nach Debian zu migrieren. Viele Leute werden mich nicht
:-) Gut gemacht.
Wie macht ihr das jetzt eigentlich mit dem Support? Bei RedHat hätte man ihn ja mit dazukaufen können, aber bei Debian?
Wer sagt denn immer, dass es für Debian keinen Support gäbe?
Je nach Größe der Installation, Geldbeutel, Reaktionszeit würde ich von HP (sorry soll keine Werbung sein, es gibt sicher andere große Firmen in der Größenordnung) angefangen bis zur lokalen Fa. was nehmen. Die machen natürlich auch $andere_disti.
Das ist ja gerade der Vorteil freier S/W, dass Du nicht an eine Fa. gekettet bist, die fast 1/2y braucht, eine Sicherheitsschwachstelle zu fixen, die es bis in die Sat1-Nachrichten (*duck* außversehen TV nach Schmidt angelassen) schafft. Geht Deine Support-Fa. in die Knie, nimmst Du eine andere.
Gruß,
Frank
On Thu, Feb 12, 2004 at 07:40:26AM +0100, Frank Becker wrote:
Tobias Koenig [2004-02-12, 00:40 +0100]:
Hi Frank,
Wie macht ihr das jetzt eigentlich mit dem Support? Bei RedHat hätte man ihn ja mit dazukaufen können, aber bei Debian?
Wer sagt denn immer, dass es für Debian keinen Support gäbe?
Das war ja meine Frage :)
Je nach Größe der Installation, Geldbeutel, Reaktionszeit würde ich von HP (sorry soll keine Werbung sein, es gibt sicher andere große Firmen in der Größenordnung) angefangen bis zur lokalen Fa. was nehmen. Die machen natürlich auch $andere_disti.
Weißt du das sie Support liefern oder ist das nur eine Annahme? Bei Diskussionen kommt öfters mal das Argument das es für Debian keinen komerziellen Support gibt und ich möchte da gern mal ein paar Gegenbeispiele bringen.
Ciao, Tobias
Hallo Tobias,
solche Auftraege werden sicher bzw. hoffentlich gruendlich ausgeschrieben und wenn Debian bereits in der Ausschreibung steht, muss es ja auch im Angebot beruecksichtigt werden. Der Auftraggeber kann dann (wenn er kein Angebot fuer geeignet haelt) immer noch eine geaenderte Ausschreibung durchfuehren.
Leider kenne ich aber auch noch keinen konkreten Fall fuer Debian- Support. Ich leiste bisher nur Support fuer LaTeX-Anwendungen und die dazugehoerigen Server sind bei beiden AGs mit SuSE und entsprechendem Support (von wem? kann ich nicht sagen!) bestueckt. Das war aber vor meiner Zeit -- ich wuerde heute bei Neueinrichtung auch Debian empfehlen.
Stefan
.
Hallo,
Leider kenne ich aber auch noch keinen konkreten Fall fuer Debian- Support. Ich leiste bisher nur Support fuer LaTeX-Anwendungen und die dazugehoerigen Server sind bei beiden AGs mit SuSE und entsprechendem Support (von wem? kann ich nicht sagen!) bestueckt. Das war aber vor meiner Zeit -- ich wuerde heute bei Neueinrichtung auch Debian empfehlen.
Für Neueinrichtungen macht sich auch die FreeBSD Distribution ganz gut. Ich könnte das wirklich empfehlen.
Gruß Matthias
Matthias Petermann schrieb:
Für Neueinrichtungen macht sich auch die FreeBSD Distribution ganz gut.
Vorteil bei Debian: Du hast ein riesiges Potential an Wissen im Web, aus dem Informationen geschoepft werden koennen. Nachteil: Du musst darin das Richtige finden :-)
Das ist bei BSD sicher ueberschaubarer und es war schon immer mal mein Traum, so eine Kiste wenigstens fuer den privaten Gebrauch aufzusetzen. Es waere im einzelnen zu klaeren, wie ich dort ein komplettes und aktuelles LaTeX installieren kann, aber meine TeX-Live 8 sagt erst mal, dass FreeBSD auf i386 unterstuetzt wird.
Zu welchen Zwecken hast Du denn diese Server eingerichtet und was fuer Dienste bzw. Anwendungen laufen darauf?
Stefan
.
Hallo,
On Thu, 12 Feb 2004 13:23:04 +0100, Stefan Lagotzki lago20@gmx.de wrote:
Matthias Petermann schrieb:
Für Neueinrichtungen macht sich auch die FreeBSD Distribution ganz gut.
Vorteil bei Debian: Du hast ein riesiges Potential an Wissen im Web, aus dem Informationen geschoepft werden koennen. Nachteil: Du musst darin das Richtige finden :-)
Das ist bei BSD sicher ueberschaubarer und es war schon immer mal mein Traum, so eine Kiste wenigstens fuer den privaten Gebrauch aufzusetzen. Es waere im einzelnen zu klaeren, wie ich dort ein komplettes und aktuelles LaTeX installieren kann, aber meine TeX-Live 8 sagt erst mal, dass FreeBSD auf i386 unterstuetzt wird.
Das ist kein Problem. Die FreeBSD Ports-Collection enthält alle Pakete die man braucht. Vom Umfabg her ist das vergleichbar mit einer Linux Distribution. Ich habe hiere eine FreeBSD Kiste als Desktop-Maschine und mir ist (bis jetzt) noch kein Programm untergekommen, welches in der Ports-Collection nicht enthalten wäre.
MfG Michael
Zu welchen Zwecken hast Du denn diese Server eingerichtet und was fuer Dienste bzw. Anwendungen laufen darauf?
Stefan
.
Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Hallo Stefan,
etwas verspätet, aber dafür heute vollsten Ernstes. Meine etwas spaßige Reaktion auf den Thread hatte nur den Grund, dass ich es immer wieder lustig finde, unter welchen Konstellationen sich diese selbsternannten Distributionskriege[tm] immer wieder neu entfachen. Ich will es trotzdem nicht versäumen, auf deine Fragen einzugehen.
On Thursday 12 February 2004 13:23, Stefan Lagotzki wrote:
Vorteil bei Debian: Du hast ein riesiges Potential an Wissen im Web, aus dem Informationen geschoepft werden koennen.
dto. bei FreeBSD, du musst evtl. sorgfältiger danach suchen. Meine Entscheidung für FreeBSD hat begünstigt, dass die Dokumentationen in der Regel generischer ausfallen. D.h. während du bei Linux teilweise mit allerhand distributionsspezifischen Eigenschaften zu kämpfen hast, gibt es bei FreeBSD eine klare Linie. Mancher mag das schlecht finden, ich finde es gut.
Nachteil: Du musst darin das Richtige finden :-)
ebenfalls dto. :o)
Das ist bei BSD sicher ueberschaubarer und es war schon immer mal mein Traum, so eine Kiste wenigstens fuer den privaten Gebrauch aufzusetzen.
Im Gegensatz zu manch anderen Träumen ist dieser einer von denen, die relativ einfach zur Realität werden können:
ISOs: ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ISO-IMAGES-i386/5.2.1
Vorbildliche Dokumentation: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/index.html
Es waere im einzelnen zu klaeren, wie ich dort ein komplettes und aktuelles LaTeX installieren kann, aber meine TeX-Live 8 sagt erst mal, dass FreeBSD auf i386 unterstuetzt wird.
Soviel ich bisher hier mitbekommen habe, lebst du in der Materie LaTeX - ich kann also schlecht abschätzen, in wie weit das auf FreeBSD portierte LaTeX in deinen Augen komplett ist. Es sollte aber zumindest der LaTeX- Distribution von Debian ebenbürtig sein. Ich konnte einige frühe Arbeiten aus meiner Debian-Zeit ohne Probleme und Änderungen unter FreeBSD LaTeXen.
Im Zweifelsfall gibts hier Infos zu allen (offiziell) portierten Paketen: http://www.freebsd.org/ports/index.html
Zu welchen Zwecken hast Du denn diese Server eingerichtet und was fuer Dienste bzw. Anwendungen laufen darauf?
Sehr allgemeine Frage. Bei Kunden habe ich zurzeit FreeBSD-Server nur als Backup- und Intranetserver im Einsatz. Meine private Workstation läuft natürlich auch auf diesem System. Grob betrachtet kann FreeBSD überall eingesetzt werden, wo auch Linux anzutreffen ist. Vielleicht kannst du ja deine Anforderungen konkreter formulieren?
Viele Grüße Matthias
Hi Matthias,
* Matthias Petermann matthias.petermann@gmx.de [2004-02-16 19:23]:
Sehr allgemeine Frage. Bei Kunden habe ich zurzeit FreeBSD-Server nur als Backup- und Intranetserver im Einsatz. Meine private Workstation läuft natürlich auch auf diesem System. Grob betrachtet kann FreeBSD überall eingesetzt werden, wo auch Linux anzutreffen ist. Vielleicht kannst du ja deine Anforderungen konkreter formulieren?
Ich kenn es bisher nur von einem Server den ich für den, der ihn gemietet hat, administriere. Wer sich mit Linux auskennt kommt auch damit klar, die Unterschiede sind auch nicht weltbewegend. Ich will es auch mal auf dem Client auszuprobieren. Interessant finde ich v.a., daß das Grundsystem nicht nur vom Distributor zusammengestellt wird, sondern größtenteils auch zusammen entwickelt wird, während ich z.B. auch mal n neueren Linuxkernel wollte als Debian hatte. (Der Umstieg von 2.0.x auf 2.2.x und von 2.2.x auf 2.4.x bei Linux gestaltete sich bei mir zwar interessant, aber recht mühsam, 2.6 hab ich noch nicht. Beim Update bei dem sich nur das x verändert ist das auch alles nicht viel Arbeit..)
Was ich noch nicht wirklich herausgefunden habe ist, wie es mit den Soundtreibern aussieht. Bei Linux gab es eine enorme Verbesserung als ich auf ALSA umstieg, da der OSS-Treiber für meinen Soundchip sehr ineffizient war. Wie sieht es da unter FreeBSD aus? (Mein Rechner hat seine Halbwertszeit schon überschritten und in absehbarer Zeit soll ein neuer her, da will man natürlich die Hardware vorher raussuchen, denn nur zum Basteln, Programmieren, Mailen, Surfen würde ja der alte noch reichen, aber für Multimedia dann doch nich mehr wirklich.)
Stefan
Hallo Stefan,
On Monday 16 February 2004 21:02, Stefan Moch wrote:
Was ich noch nicht wirklich herausgefunden habe ist, wie es mit den Soundtreibern aussieht. Bei Linux gab es eine enorme Verbesserung als ich auf ALSA umstieg, da der OSS-Treiber für meinen Soundchip sehr ineffizient war.
Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter ineffizient?
Wie sieht es da unter FreeBSD aus? (Mein Rechner hat seine Halbwertszeit schon überschritten und in absehbarer Zeit soll ein neuer her, da will man natürlich die Hardware vorher raussuchen, denn nur zum Basteln, Programmieren, Mailen, Surfen würde ja der alte noch reichen, aber für Multimedia dann doch nich mehr wirklich.)
Es gibt OSS-kompatible Sound-Treiber unter FreeBSD. Neben den 'richtigen' Soundkarten werden auch einige onboard Chips unterstützt. Eine genaue Liste findest du unter: http://www.freebsd.org/releases/5.2R/hardware-i386.html#AEN1101
Gruß Matthias
* Matthias Petermann matthias.petermann@gmx.de [2004-02-16 21:29]:
On Monday 16 February 2004 21:02, Stefan Moch wrote:
Was ich noch nicht wirklich herausgefunden habe ist, wie es mit den Soundtreibern aussieht. Bei Linux gab es eine enorme Verbesserung als ich auf ALSA umstieg, da der OSS-Treiber für meinen Soundchip sehr ineffizient war.
Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter ineffizient?
Er hat funktioniert, nur ab und zu mal n Aussetzer, Prozessorauslastung war höher als dann später bei ALSA, hat aber nicht weiter gestört beim Musik hören. Bei Kinotrailern war das schon in mittlerer Qualität unbrauchbar, Bild stockte und wenn es das nicht tat war nach 10 Sekunden schon ein deutlicher Unterschied zwischen Bild und Ton festzustellen. Mit ALSA ging es dann wie geschmiert, der Rechner machte einen doppelt so schnellen Eindruck.
Es gibt OSS-kompatible Sound-Treiber unter FreeBSD. Neben den 'richtigen' Soundkarten werden auch einige onboard Chips unterstützt. Eine genaue Liste findest du unter: http://www.freebsd.org/releases/5.2R/hardware-i386.html#AEN1101
thx, die Liste hab ich schon gesehen. Wie es dann funktioniert werd ich sehen, falls es soweit sein sollte, also in Bezug auf das Problem, was ich mit den Linuxtreibern vor ALSA hatte.
Stefan
Hallo Stefan,
On Monday 16 February 2004 23:00, Stefan Moch wrote:
Er hat funktioniert, nur ab und zu mal n Aussetzer, Prozessorauslastung war höher als dann später bei ALSA, hat aber nicht weiter gestört beim Musik hören. Bei Kinotrailern war das schon in mittlerer Qualität unbrauchbar, Bild stockte und wenn es das nicht tat war nach 10 Sekunden schon ein deutlicher Unterschied zwischen Bild und Ton festzustellen. Mit ALSA ging es dann wie geschmiert, der Rechner machte einen doppelt so schnellen Eindruck.
Ähnliches Verhalten hatte ich mit Linux Kernel 2.4.x und 2.6.x bei OSS auf der selben Maschine, auf der jetzt FreeBSD 5.2.x läuft. Bei Xine und Mplayer war nach einigen Minuten DVD schauen ein deutlicher zeitlicher Versatz von Bild und Tonspur erkennbar. Bei FreeBSD habe ich dieses Problem auf selbiger Hardware nicht. Auf die Idee, ALSA zu probieren, bin ich damals nicht gekommen. Aber interessant zu lesen.
thx, die Liste hab ich schon gesehen. Wie es dann funktioniert werd ich sehen, falls es soweit sein sollte, also in Bezug auf das Problem, was ich mit den Linuxtreibern vor ALSA hatte.
Versuch am besten dein Glück :o)
Gruß Matthias
On 16.02.04 Matthias Petermann (matthias.petermann@gmx.de) wrote:
On Thursday 12 February 2004 13:23, Stefan Lagotzki wrote:
Moin,
Vorteil bei Debian: Du hast ein riesiges Potential an Wissen im Web, aus dem Informationen geschoepft werden koennen.
dto. bei FreeBSD, du musst evtl. sorgfältiger danach suchen. Meine Entscheidung für FreeBSD hat begünstigt, dass die Dokumentationen in der Regel generischer ausfallen. D.h. während du bei Linux teilweise mit allerhand distributionsspezifischen Eigenschaften zu kämpfen hast, gibt es bei FreeBSD eine klare Linie. Mancher mag das schlecht finden, ich finde es gut.
Ja und? Eine SuSE-yast-Doku kannst Du bei Debian eben halt nicht verwenden. Das braucht man hoffentlich nicht explizit ranschreiben. Dafür kann man die Hardware-Support-Datenbank von SuSE oft auf Debian übertragen, was bei FreeBSD->OpenBSD sicherlich nicht unbedingt funktionieren dürfte.
H.
Hallo,
On Monday 16 February 2004 21:53, Hilmar Preusse wrote:
Ja und? Eine SuSE-yast-Doku kannst Du bei Debian eben halt nicht verwenden. Das braucht man hoffentlich nicht explizit ranschreiben. Dafür kann man die Hardware-Support-Datenbank von SuSE oft auf Debian übertragen, was bei FreeBSD->OpenBSD sicherlich nicht unbedingt funktionieren dürfte.
FreeBSD, OpenBSD und meinetwegen auch NetBSD sind nicht als "Distribution" einer bestimmten Codebasis zu sehen, so wie es bei GNU/Linux üblich ist.
Der FreeBSD-Kernel hat mit dem von OpenBSD auch nicht viel mehr gemein, als dass die beiden einstmals aus 4.4BSD Lite hervorgegangen sind. Da beide Projekte unterschiedliche Ziele verfolgen, sind hier Differenzen nicht vermeidbar.
Gruß Matthias
On 16.02.04 Matthias Petermann (matthias.petermann@gmx.de) wrote:
On Monday 16 February 2004 21:53, Hilmar Preusse wrote:
Moin,
Ja und? Eine SuSE-yast-Doku kannst Du bei Debian eben halt nicht verwenden. Das braucht man hoffentlich nicht explizit ranschreiben. Dafür kann man die Hardware-Support-Datenbank von SuSE oft auf Debian übertragen, was bei FreeBSD->OpenBSD sicherlich nicht unbedingt funktionieren dürfte.
FreeBSD, OpenBSD und meinetwegen auch NetBSD sind nicht als "Distribution" einer bestimmten Codebasis zu sehen, so wie es bei GNU/Linux üblich ist.
Hab ich auch nicht behauptet. Ich wollte eher sagen: Wenn sich jemand streng an die Doku seiner Distribution mit der passen Version hält ist die Doku bestimmt genauso generisch, wie innerhalb von xBSD. Im Gegenteil: ich kann die Doku von Dist xyz mit Einschränkungen auf zyx übertragen. Und auch das wird nur durch irgendwelche Admintools oder unterschiedliche Auslegungen der FHS eingeschränkt.
Der FreeBSD-Kernel hat mit dem von OpenBSD auch nicht viel mehr gemein, als dass die beiden einstmals aus 4.4BSD Lite hervorgegangen sind. Da beide Projekte unterschiedliche Ziele verfolgen, sind hier Differenzen nicht vermeidbar.
Ich vermute mal, daß kernelspezifischen Sachen gar nicht übertragbar sind. Alles andere in Maßen. Das Userland oberhalb X11 faßt sich bestimmt überall gleich an.
H.
Am 17. Februar 2004 schrieb Hilmar Preusse:
Hab ich auch nicht behauptet. Ich wollte eher sagen: Wenn sich jemand streng an die Doku seiner Distribution mit der passen Version hält ist die Doku bestimmt genauso generisch, wie innerhalb von xBSD. Im Gegenteil: ich kann die Doku von Dist xyz mit Einschränkungen auf zyx übertragen. Und auch das wird nur durch irgendwelche Admintools oder unterschiedliche Auslegungen der FHS eingeschränkt.
Ich bin mal spaßeshalber zu freebsd.org gesurft und habe im Handbuch den harmlosen Teil 'Unix Basics' rausgesucht. Was finde ich nach kurzem Blättern:
You can use the /etc/ttys file to configure the virtual consoles of FreeBSD.
Was daran generisch sein soll, verstehe ich nicht. Die ganze Doku ist überall spezifisch für FreeBSE.
Torsten
Am Tue den 17 Feb 2004 um 09:05:32PM +0100 schrieb Torsten Werner:
Ich bin mal spaßeshalber zu freebsd.org gesurft und habe im Handbuch den harmlosen Teil 'Unix Basics' rausgesucht. Was finde ich nach kurzem Blättern:
You can use the /etc/ttys file to configure the virtual consoles of FreeBSD.
Was daran generisch sein soll, verstehe ich nicht. Die ganze Doku ist überall spezifisch für FreeBSE.
Ja, aber es gibt nur ein FreeBSE, aber es gibt ungezählte Linux'e.
andre
Am 17. Februar 2004 schrieb Andre Schulze:
Ja, aber es gibt nur ein FreeBSE, aber es gibt ungezählte Linux'e.
Es gibt auch nur ein Debian, ein SuSE und ein Mandrake. Dank vielerlei Patche benutzen die nicht mal den gleichen Kernel. Netterweise kann ich die SuSE-Hardwaredatenbank (und viele andere Dokumentation) auch für jede Distributionen verwenden. Das hatte aber Hilmar schon geschrieben.
Wenn man es genau nimmt, sind die Distributionsunterschiede nur für Anfänger ein Problem, also für Leute, die FreeBSD sowieso nicht benutzen würden. Alle anderen können über die scheinbaren Unterschiede hinweglesen.
Beispiel: für einen Unerfahrenen sind Knoppix und Debian total unterschiedlich. Für den der beides gut kennt, sehen sie gleich aus.
Torsten
Am Tue den 17 Feb 2004 um 08:04:37PM +0100 schrieb Hilmar Preusse:
On 16.02.04 Matthias Petermann (matthias.petermann@gmx.de) wrote:
On Monday 16 February 2004 21:53, Hilmar Preusse wrote:
Moin,
Ja und? Eine SuSE-yast-Doku kannst Du bei Debian eben halt nicht verwenden. Das braucht man hoffentlich nicht explizit ranschreiben. Dafür kann man die Hardware-Support-Datenbank von SuSE oft auf Debian übertragen, was bei FreeBSD->OpenBSD sicherlich nicht unbedingt funktionieren dürfte.
FreeBSD, OpenBSD und meinetwegen auch NetBSD sind nicht als "Distribution" einer bestimmten Codebasis zu sehen, so wie es bei GNU/Linux üblich ist.
Hab ich auch nicht behauptet. Ich wollte eher sagen: Wenn sich jemand streng an die Doku seiner Distribution mit der passen Version hält ist die Doku bestimmt genauso generisch, wie innerhalb von xBSD. Im
Ack. Doch bring es erst mal Konfusion in die Angelegenheit hinein, die man mit BSD eben nicht hat.
Gegenteil: ich kann die Doku von Dist xyz mit Einschränkungen auf zyx übertragen. Und auch das wird nur durch irgendwelche Admintools oder unterschiedliche Auslegungen der FHS eingeschränkt.
Ich muß hier mal Matthias zustimmen. Die Kohärenz von BSD ist einfach ein echtes Feature. Dieses Heavy Forking auf der Distributionsebene ist schon eine Wachstumsbremse für Linux, speziell was das Enterprise Level angeht. Das zeigt sich vor allem daran, daß Hersteller ihre Linux Auswürfe immer für genau eine Distribution zertifizieren. Das ist bei FreeBSD z.B. nicht nötig. Da gibt es nur ein Original :-)
So long,
andre
On Tue, Feb 17, 2004 at 09:08:25PM +0100, Andre Schulze wrote:
Am Tue den 17 Feb 2004 um 08:04:37PM +0100 schrieb Hilmar Preusse:
Hi,
Gegenteil: ich kann die Doku von Dist xyz mit Einschränkungen auf zyx übertragen. Und auch das wird nur durch irgendwelche Admintools oder unterschiedliche Auslegungen der FHS eingeschränkt.
Ich muß hier mal Matthias zustimmen. Die Kohärenz von BSD ist einfach ein echtes Feature. Dieses Heavy Forking auf der Distributionsebene ist schon eine Wachstumsbremse für Linux, speziell was das Enterprise Level angeht. Das zeigt sich vor allem daran, daß Hersteller ihre Linux Auswürfe immer für genau eine Distribution zertifizieren. Das ist bei FreeBSD z.B. nicht nötig. Da gibt es nur ein Original :-)
IMHO sollte man das von zwei Seiten betrachten, zum einen macht es FreeBSD, dadurch das es nur eine Version gibt, den 3rd party Anbietern sehr einfach Produkte anzubieten, auf der anderen Seite gibt die große Anzahl von Linux-Distributionen dem Anwender (sowohl Profi als auch Laie) die Möglichkeit sich eine passende auszusuchen.
Ciao, Tobias
Tobias Koenig [2004-02-12, 12:13 +0100]:
Hi,
Wer sagt denn immer, dass es für Debian keinen Support gäbe?
Das war ja meine Frage :)
Ok.
Je nach Größe der Installation, Geldbeutel, Reaktionszeit würde ich von HP (sorry soll keine Werbung sein, es gibt sicher andere große Firmen in der Größenordnung) angefangen bis zur lokalen Fa. was nehmen. Die machen natürlich auch $andere_disti.
Weißt du das sie Support liefern oder ist das nur eine Annahme?
Von HP weiß ich es. Die bieten das in jedem Umfang, d. h. auch, wenn Du Deinen Kernel ... willst. Kostet halt mehr. Der erste Link von Google: http://www.techworld.com/news/index.cfm?fuseaction=displaynews&NewsID=73... HP bietet auch Support für RedHat, SuSE etc. Dann habe ich mal nach IBM Support gesucht: http://www.alcove.com/UK/press/releases/2000/20000406 The IBM Global Services "Linux Support Line" offer now includes Debian GNU/Linux. Das ist von 2000.
Bei Diskussionen kommt öfters mal das Argument das es für Debian keinen
Das sind meist die Leute, die zu Hause Linux 9.0 ;) und sowas haben. Wie gesagt, bei freier S/W hat man auch die Freiheit, den Supportpartner zu wählen. Viele vom Linux-Hype angesteckte Zeitgenossen haben das nicht verstanden. Die wollen genau so ein Produkt einer Fa. kaufen, wie sie es schon immer machen. Von denen kaufen sie auch Support, fahren zu deren Schulung, machen deren Prüfungen, tragen deren T-Shirts, gehen mit denen essen, warten auf deren Patches ... und gehen mit denen unter. :)
Ach, da wir ja noch in dem Thread sind: Offene Bugtrackingsysteme sind 'ne feine Sache. Darin unterscheiden sich Distris.
Gruß,
Frank
Hallo Lug!
Debian ist ja sehr stabil, Updates sind schnell drin, aber in der stable für den Desktopeinsatz ziemlich veraltet. Also kommen Leute und mischen Debian, womit die Abhängigkeitsprobleme und Updateschwierigkeiten da wären.
Wie Ihr festgestellt habt, ist das RPM System von vornherein nicht besser. Nach meinen Erfahrungen mit Suse muß ich sagen, daß ich ein apt-get dem Yast auf jeden Fall vorziehen würde.
Wenn ich ein Desktopsystem mit Debian haben möchte, und zwar aktuell und für doofe, nehme ich Knoppix und habe kein ACPI, cpufreq-Patch im Kernel, Capi 2, Hotkeys und die ganzen schönen Sachen, die Suse so hat.
Warum baut keiner alle Vorteile in ein System? Gepachte Kernel, aktuelle Software (auf DVD), Hardwareerkennung, Debian-Paketverwaltung
Eben alle Vorteile, die Knoppix und Suse haben, zusammen. An weiteren Programmen fehlt es m.E. überhaupt nicht, sondern nur an der Mischung.
Geht das mit den Abhängigkeiten bei Debian nicht, weil die nur in der stable richtig funktionieren? Wenn ja: Kann nicht jemand alle Pakete zusammensuchen, die man für ein modernes System braucht, und vielleicht einen extra Zweig "Desktop" in Debian aufmachen? Wenn nein: Wo ist das Problem?
Es kläre mich mal bitte jemand auf. Ich habe das Gefühl, daß Debian, wie es jetzt ist, nur auf dem Server und bei $hacker einsetzbar ist.
Thomas
Thomas Schmidt schrieb:
Wenn ich ein Desktopsystem mit Debian haben möchte, und zwar aktuell und für doofe, nehme ich Knoppix und habe kein ACPI, cpufreq-Patch im Kernel, Capi 2, Hotkeys und die ganzen schönen Sachen, die Suse so hat.
Also ACPI und capi2 scheinen aber (ungetestet) seit kurzem bei KNOPPIX dabei zu sein. Was meinst Du mit 'hotkeys'? Die Sondertasten auf manchen Notebooks/Tastaturen? Dafuer gibt es aber sicher auch ein debian-Paket
Stefan
.
Once upon a time, I heard Stefan Lagotzki say:
Was meinst Du mit 'hotkeys'? Die Sondertasten auf manchen Notebooks/Tastaturen? Dafuer gibt es aber sicher auch ein debian-Paket
Keine Ahnung, aber beim Fvwm2 kann man das dazubasteln, indem man irgendwelche asiatischen "Keynames" auf entsprechende Keycodes entführt (xmodmap) und dann im WM mit einer Semantik belegt.
Das funktioniert bei mir jedenfalls ganz gut, aber wenn es bessere Lösungen gibt...
Hej så länge.
Stefan Berthold wrote:
Keine Ahnung, aber beim Fvwm2 kann man das dazubasteln, indem man irgendwelche asiatischen "Keynames" auf entsprechende Keycodes entführt (xmodmap) und dann im WM mit einer Semantik belegt.
Ich kam auf die Idee, weil auf meinem Notebook drei Tasten fuer den Aufruf eines Browsers, eines Mailprogramms und fuer "E-shopping" sind. Eigentlich nur fuer Windows. Dann habe ich irgendwo von einem Paket gelesen, das diesen Tasten auch unter Linux bestimmte Befehle zuweist.
Was mich noch interessieren wuerde, waere eine Loesung fuer folgendes Problem: Man kann an meinem Notebook am VGA-Ausgang einen Beamer oder einen externen Monitor betreiben. Dazu gibt es auch eine Tastenkombination Fn+F3, um umschalten zu koennen: nur Notebook, nur externes Geraet oder beides. Bei mir stuerzt der Rechner sehr oft ab, wenn ich das versuche. Woran kann das liegen?
Stefan
.
Hallo!
Stefan Berthold wrote:
Keine Ahnung, aber beim Fvwm2 kann man das dazubasteln, indem man irgendwelche asiatischen "Keynames" auf entsprechende Keycodes entführt (xmodmap) und dann im WM mit einer Semantik belegt.
Am Freitag, 13. Februar 2004 12:15 schrieb Stefan Lagotzki:
Ich kam auf die Idee, weil auf meinem Notebook drei Tasten fuer den Aufruf eines Browsers, eines Mailprogramms und fuer "E-shopping" sind. Eigentlich nur fuer Windows.
Warum nur für Windows? Es gibt tatsächlich ein Debian-Paket, das aber eben bei Knoppix nicht bei ist und außerdem aufwändig konfiguriert werden muß.
Übrigens: Bei Suse geht das automatisch. Nach dem ersten Start gingen _alle_ Hotkeys fertig belegt mit genau den Funktionen, die draufstehen. Auch die Monitorumschaltung.
Thomas
On Fri, Feb 13, 2004 at 12:15:14PM +0100, Thomas Schmidt wrote:
Übrigens: Bei Suse geht das automatisch. Nach dem ersten Start gingen _alle_ Hotkeys fertig belegt mit genau den Funktionen, die draufstehen. Auch die Monitorumschaltung.
Wenn ihr nicht exakt dieselbe Hardware benutzt, ist das kein Argument.
So ich noch ma,
Die ISDN Flat in Dresden gibt es bei http://www.ddkom.de . DDKom wiederrum ist eine tochter von Arcor, also wenn ddkom nicht klappen sollte probiert es mal bei arcor die haben da auch noch so eine flat. Am anfang hatte ich probleme die namesserver von ddkom zu nutzen, den sie waren nicht immer up to date, daher habe ich jetzt nicht nur die zwei von der ddkom sondern auch einige von der telekom, qsc etc.. Wenn man probleme haben sollte wird es den einen oder anderen schocken wenn er nach 18 oder 17 uhr anruft denn da geht nur der AB ran, Die preise im gegensatz zur Telekom sind fast die selber. Die grundgebühr liegt bei 22,50€ + 22,50€ für die isdn flat das macht dann im ganzen 45€ im monat, ein preis der mich bewogen hat doch von der telekom zu ddkom zu wechseln. Die rechnungen, verbindungsnachweis sind pünktlich und es gab bei mir bis jetzt noch keine unstimmigkeiten beim vergleich der telefonzeiten. Bei mehr information oben hab ich mal den link miteingebracht.
Kann mir wer erklären wie das mit dem dial-on-demand funktioniert und wie man es einrichtet?! Ich nutze als router ein Vector 4.0 (Slackware 9.0.0) und keine X oberfläche. Hier mein isdn start script:
#!/bin/sh # Kernelmodul laden (HISAX) /sbin/modprobe hisax type=27 protocol=2 # kernelmodul fuer ISDN karte laden
# Volstandig, qualifizierter Host-name read MY_HOSTNAME </etc/HOSTNAME # Hostname aus der datei (/etc/HOSTNAME) lesen
# Eigene ISDN-Nummer (MSN) MY_PHONE="3518908215" # Eigene Telefon Nummer mit Vorwahl ohne 0 PHONE="2139999" # Zugangsnummer des Providers ohne Vorwahl MY_EAZ="03518908215" # Eigene Telefon Nummer mit kompletter Vorwahl MY_EMAIL_ADDRESS="" # Email addresse (unwichtig)
# Zusaetzliche Optionen OPTIONS_FILE=/etc/ppp/ioptions # Pfad fuer option file ISCT=/sbin/isdnctrl # Pfad fuer isdnctrl IFC=/sbin/ifconfig # Pfad fuer ifconfig PROT="ippp0" # genutztes protokoll ROUTE=/sbin/route # Pfad fuer route IPPPD=/sbin/ipppd # Pfad fuer ipppd IP_ADDRESS="192.168.0.12" # Virtuelle IP geben NETMASK="255.255.255.0" # Virtuelle SUBNETMASK geben
# Konfiguration durch isdnctrl $ISCT addif $PROT # isdnctrl ein protokoll zuweisen $ISCT verbose 3 # For debugging set to 2 (max. 4) $ISCT pppbind $PROT 0 $ISCT addphone $PROT out $PHONE # dial-out number $ISCT addphone $PROT in $MY_PHONE # meine telefon nummer $ISCT eaz $PROT $MY_EAZ # meine MSN / EAZ $ISCT huptimeout $PROT 0 # auflegen in sek. $ISCT callback $PROT off # Kein CallBack $ISCT cbdelay $PROT 0 # CallBack deaktivieren $ISCT secure $PROT on # Eingehende Anrufe NICHT annehmen $ISCT l2_prot $PROT hdlc # Layer-2-Protokoll HDLC $ISCT l3_prot $PROT trans # Layer-3-Protokoll Trans $ISCT encap $PROT syncppp # Synchrones PPP benutzen $ISCT dialmax $PROT 1 # Wahlversuche "einen" $ISCT dialmode $PROT auto # Automatisches einwaehlen ermoeglichen <---- funktioniert nicht
# Zusaetzliche optionen "ifconfig ipppd route" #$IFC $PROT $IP_ADDRESS pointopoint 192.168.0.13 netmask $NETMASK mtu 1400 #$ROUTE add default $PROT $IPPPD /dev/$PROT file $OPTIONS_FILE &
sleep 1
$ISCT dial $PROT
Mit freundlichen grüßen Markus Pfitzner
On 13.02.04 Stefan Lagotzki (lago20@gmx.de) wrote:
Moin,
Bei mir stuerzt der Rechner sehr oft ab, wenn ich das versuche. Woran kann das liegen?
Insbesondere heute würde ich das nicht probieren.
SCNR.
H.
On Fri, Feb 13, 2004 at 12:15:01PM +0100, Stefan Lagotzki wrote:
Ich kam auf die Idee, weil auf meinem Notebook drei Tasten fuer den Aufruf eines Browsers, eines Mailprogramms und fuer "E-shopping" sind. Eigentlich nur fuer Windows. Dann habe ich irgendwo von einem Paket gelesen, das diesen Tasten auch unter Linux bestimmte Befehle zuweist.
das kommt auf das Notebook-Modell an. Bei meinem Compaq Armada E500 liefern die sondertasten einfach keycodes, die mit Xmodmap oder an der Konsole mit loadkeys (nie probiert, aber muss gehen) mit einem Keysymbol belegt werden können. Wenn dein Windowmanager dann auf bestimmte Tastendrücke mit bestimmten Aktionen reagieren kann (meiner kanns :-), dann ist das super easy. Auf meinen Thinkpads ist das anders, dafür gibts ein Projekt "tpb", ein daemon, der den Inhalt von /dev/nvram prüft, ob da bestimmte bits gesetzt sind und entsprechend Aktionen auslöst. Auf meinem Sharp PC-AR 10 habe ich noch keine möglichkeit gefunden, die Teile abzufragen. Auf dem ASUS L2400D hängen die an ACPI mit dran, wenn man das asus_acpi-Modul verwendet, werden hotkey- Events erzeugt, die mit dem acpid oder dem powersaved ausgewertet werden können. Da diese als root laufen, ist es aber wieder schwierig, etwas auf dem X display des Benutzers zu machen. blöd. Und dann gibt es noch "lineak", das die Sondertasten von ganz vielen Tastaturen unterstützt. Du siehst, da gibts wesentlich mehr Möglichkeiten ausser "geht" und "geht nicht" ;-)
Was mich noch interessieren wuerde, waere eine Loesung fuer folgendes Problem: Man kann an meinem Notebook am VGA-Ausgang einen Beamer oder einen externen Monitor betreiben. Dazu gibt es auch eine Tastenkombination Fn+F3, um umschalten zu koennen: nur Notebook, nur externes Geraet oder beides. Bei mir stuerzt der Rechner sehr oft ab, wenn ich das versuche. Woran kann das liegen?
Hm, meine Glaskugel sagt......"Durchlaufende Gravitationswellen". ;-)
Im ernst: das kommt auf verschiedene Faktoren an: - APM oder ACPI - Wenn ACPI, dann - gepatchte DSDT oder nicht - wenn gepatchte DSDT - von wem? weiss der, was er tut? Wurde die Hardware seit der letzten Kompilierung der DSDT verändert? Speicher hinzugesteckt oder im BIOS aktiviert? - wenn nicht gepatchte DSDT - Hersteller? - neuestes BIOS?
Meine Erfahrung ist, daß es mit APM meistens einfach geht, ausser ein paar Sonderfälle, für die es aber tools gibt (IBM Thinkpad 600). Mit ACPI ist es etwas Glückssache, mit meinem ASUS L2400D geht es einfach, mit dem L8400 auch, andere habe ich seit meinem Umstieg auf ACPI nicht getestet, aber mit dem Compaq Armada E500 ging der TV-Ausgang und der hängt am gleichen "Schalter".
On Thu, Feb 12, 2004 at 08:25:59PM +0100, Thomas Schmidt wrote:
Wie Ihr festgestellt habt, ist das RPM System von vornherein nicht besser. Nach meinen Erfahrungen mit Suse muß ich sagen, daß ich ein apt-get dem Yast auf jeden Fall vorziehen würde.
Es gibt auch apt4rpm, und ich kenne jemanden, der sehr zufrieden damit ist. Selber nutze ich es aber nicht. :)
cu, Ulf
On 12.02.04 Thomas Schmidt (lug-dd@netAction-server.de) wrote:
Wie Ihr festgestellt habt, ist das RPM System von vornherein nicht besser. Nach meinen Erfahrungen mit Suse muß ich sagen, daß ich ein apt-get dem Yast auf jeden Fall vorziehen würde.
dpkg ist laaaangsam. IMHO.
Geht das mit den Abhängigkeiten bei Debian nicht, weil die nur in der stable richtig funktionieren? Wenn ja: Kann nicht jemand alle Pakete zusammensuchen, die man für ein modernes System braucht, und vielleicht einen extra Zweig "Desktop" in Debian aufmachen? Wenn nein: Wo ist das Problem?
www.apt-get.org, www.backports.org?
H.
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