Hallo,
wir wollen gerade die Webseiten unseres Vereins etwas barrierefreier gestalten. Dazu wollten wir ganz gern einen Test mit einem Plugin oder Programm zur Sprachausgabe von Webseiten machen. Hat jemand Erfahrungen damit, was es da - unter Linux - fuer Seiten in deutscher Sprache - eventuell unter Beruecksichtigung entsprechender CSS-Klassen fuer die Sprachausgabe - vielleicht sogar mit verschiedenen Stimmen schon gibt? Hat jemand so etwas schon mal eingesetzt?
Stefan
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Hallo Stefan,
* Stefan Lagotzki lago20@gmx.de [2004-03-22 11:07]:
wir wollen gerade die Webseiten unseres Vereins etwas barrierefreier gestalten. Dazu wollten wir ganz gern einen Test mit einem Plugin oder Programm zur Sprachausgabe von Webseiten machen. Hat jemand Erfahrungen damit, was es da
Klingt interessant, aber leider kenne ich mich mit Sprachausgabe gar nicht aus.
Ich würde jedoch wiefolgt vorgehen:
optische Gestaltung komplett in CSS-Dateien packen, das ist vermutlich schon so, da Du CSS-Klassen für die Sprachausgabe erwähnst. Keine absoluten Textgrößen, ist denk ich auch noch wichtig für Bildschirmbenutzer die nicht so gut sehen --> größere Standardschriftgröße: alles größeren und kleineren vergrößern sich entsprechend mit. Auch für sehr hochauflösende oder entferntere Monitore sinnvoll.
<em> statt <b> oder <i>, da der Default-Style für die Sprachausgabe wissen wird, wie man betont, wenn er betonen kann, aber wie man Text fett oder kursiv ausspricht muß wohl noch erforscht werden ..., ansonsten regen Gebrauch von HTML-Strukturierungselementen machen, z.B. Überschriften (das wird wohl hoffentlich auch so sein)
Alternativtexte + Titel bei Bildern (auch wenn ein paar vermurkste Browser den Alternativtext anstatt des Titels aufpoppen beim drübergehen ist das nicht das selbe) und IMHO noch wichtiger: vernünftige in den Text integrierte Linktexte. ein "Klicken Sie bitte _hier_" mag für Bildschirm+Maus-Benutzer naheliegend (aber nichtssagend) sein, aber vorgelesen oder gedruckt ist das nicht sehr sinnvoll ...
Textbrowser wie lynx, w3m und links, spezielle Darstellungsmodi graphischer Browser oder das Drucken der Seite sind zwar auch oft gelesene und hilfreiche Empfehlungen, aber hier sollte man denke ich was hinzufügen: wenn es in diesen Betrachtungsweisen nutzbar ist, ist man schonmal auf dem richtigen Weg, ABER man betrachtet es ja immernoch optisch! Wenn der Inhalt in der HTML-Datei linear gelesen Sinn ergibt ist das besser. D.h., daß z.B. ein Menü am Anfang der Seite nicht endlos lang ist sondern nur ein paar Punkte hat, da es sonst immer erst ewig lang vorgelesen würde oder X Zeilen auf dem Braille-Terminal braucht. Optisch stört das nicht, daß Menü am Anfang kann man ja leicht mit CSS auf die linke oder rechte Seite schieben, bei nichtoptischer Betrachtung der Seite muß man davon ausgehen, daß alles nur nacheinander erreichbar ist. (Auch bei graphischer Anzeige finden das einige Nutzer angenehmer, da man mitunter nur ein kleines Fenster haben will.) Auch Tabellen ergeben, zeilenweise gelesen, nicht viel Sinn. Gilt eigentlich für jeglische Platzierung von Elementen. (Für tabellarische Daten nimmt man natürlich Tabellen und solange das Zurechtrücken von Elementen nicht im HTML sondern nur im optischen CSS ist macht das ja auch nichts)
Ansonsten noch ein Wort zum Testen: man sollte es nicht übertreiben, man bleibt am Besten am Standard sonst fängt man an, um die Fehler der Darstellungsprogramme herum zu implementieren. Heute haben die Programme diese Fehler, morgen werden sie jene haben und so wird man nie fertig und oft hat man Interesse daran, daß sie nicht nur heute und morgen lesbar sind. Standards gibt es ja nicht umsonst: Seiten kann man nicht an den Programmen orientieren, es gibt zuviele Programme (was dabei rauskommt sieht man an "optimized for ...") und die Programme können sich nicht an den Seiten orientieren, da gibt es noch mehr.. es bleibt nichts anderes übrig als sich in der Mitte zu treffen.
Stefan
(Und für alle die sich gern über die Langweiligkeit einiger Seiten beschweren: das liegt nicht an der Seite sondern an Euren Einstellungen zur Darstellung. *g*)
Am Mo, 22. Mär 2004 12:36:54 +0100, schrieb Stefan Moch:
optische Gestaltung komplett in CSS-Dateien packen, das ist vermutlich
Du meinst jetzt aber nicht: Nur <span> und <div> sind erlaubt oder? Ich würde sagen: Das gesamte Dokument logisch auszeichnen und dort, wo Standard-HTML nicht ausreicht, CSS zur Formatierung verwenden. Ob Du jetzt sowas wie <font size="+1"> zulassen willst hängt eher davon ab, was Du mit Deinem Dokument machen willst. Das fällt aber schon dann raus, wenn Du ein alternatives Design anbieten willst.
bei nichtoptischer Betrachtung der Seite muß man davon ausgehen, daß alles nur nacheinander erreichbar ist. (Auch bei graphischer Anzeige finden das einige Nutzer angenehmer, da man mitunter nur ein kleines Fenster haben will.) Auch Tabellen ergeben, zeilenweise gelesen, nicht viel Sinn. Gilt eigentlich für jeglische Platzierung von Elementen.
Das stimmt so nicht ganz. Schon in Uralt-HTML-Dialekten gibts ein TH-Tag. Und wenn ich die Seiten richtig in Erinnerung habe, dann soll es ein paar Programme geben, die halt die folgende Tabelle
Name | Preis --------+---------- eins | 33,00 DM zwei | 44,05 DM
so vorlesen können (oben th, rest td):
Name: eins; Preis: 33,00 DM Name: zwei; Preis: 44,05 DM
Aber noch ein Kommentar zum OP. Vielleicht sollte man mal die Leute von den Aktion-Mensch-Seiten fragen, ob die nicht auch eine Liste von Screen-Readern zusammenstellen können.
Tobias,
der schon ne ganze Weile nach nem kostenlosen Braille-Internet-Kurs sucht. Damit könnte man im dunkeln lesen... Außerdem würden sicherlich auch die Herstellungskosten für entsprechende Literatur sinken, wenn man die Anwenderbasis und damit auch den Bedarf verbreitert.
Saluton Tobias,
* Tobias Schlemmer Tobias.Schlemmer@web.de [2004-03-23 02:30]:
Am Mo, 22. Mär 2004 12:36:54 +0100, schrieb Stefan Moch:
optische Gestaltung komplett in CSS-Dateien packen, das ist vermutlich
Du meinst jetzt aber nicht: Nur <span> und <div> sind erlaubt oder?
"erlaubt" ist Unsinn, es gibt zum Glück kein Verbot für kaputte Daten ;)
Ich würde sagen: Das gesamte Dokument logisch auszeichnen und dort, wo Standard-HTML nicht ausreicht, CSS zur Formatierung verwenden. Ob Du jetzt sowas wie <font size="+1"> zulassen willst hängt eher davon ab, was Du mit Deinem Dokument machen willst. Das fällt aber schon dann raus, wenn Du ein alternatives Design anbieten willst.
Das was in 99% der Fälle mit span, div und font gemacht wird ist nur, daß jemand versucht logische Auszeichnungen optisch nachzubauen. Selbst auf professionellen Newsseiten findet man manchmal Überschriften (!) als div und nicht als h1, h2, ...
Was ich sagen wollte: für das was ausgedrückt werden soll gibt es in den allermeisten Fällen schon fertige Tags. Wenn die nicht schön genug sein sollten, was für die meisten Webdesigner wohl der Grund sein dürfte, kann man ja mit CSS das Aussehen so hinbiegen wie es beliebt.. da hat man beides: Auszeichnung _und_ Aussehen, nicht nur das Aussehen, welches ja nur Sinn macht wenn man die Seite so anzeigt wie der Autor es sich gedacht hatte.
bei nichtoptischer Betrachtung der Seite muß man davon ausgehen, daß alles nur nacheinander erreichbar ist. (Auch bei graphischer Anzeige finden das einige Nutzer angenehmer, da man mitunter nur ein kleines Fenster haben will.) Auch Tabellen ergeben, zeilenweise gelesen, nicht viel Sinn. Gilt eigentlich für jeglische Platzierung von Elementen.
^ was schreib ich denn? ohje..
Das stimmt so nicht ganz. Schon in Uralt-HTML-Dialekten gibts ein TH-Tag. Und wenn ich die Seiten richtig in Erinnerung habe, dann soll es ein paar Programme geben, die halt die folgende Tabelle
Name | Preis --------+---------- eins | 33,00 DM zwei | 44,05 DM
so vorlesen können (oben th, rest td):
Name: eins; Preis: 33,00 DM Name: zwei; Preis: 44,05 DM
Im obigen Zitate von von mir hast Du was vergessen: "Für tabellarische Daten nimmt man natürlich Tabellen", dazu sind sie ja da. ;)
Die Tabelle so vorzulesen ist verständlich, da weiß man was drin steht, aber hier sind es ja tabellarische Daten. War mir nicht klar, wie sie vorgelesen werden können, aber so fände ich das auch verständlich.
Sobald Tabellen dazu genutzt werden ausgefeilte Designs zu bauen kann das mächtig in die Hose gehen. Man stelle sich Folgendes vor: Webdesigner baut tolles Design, auf dem Bildschirm kann man auch den zusammenhängenden Text als solchen erkennen, weil ein Bildschirmbrowser ja von der Platzierung im Sinne des Designers Gebrauch machen kann. Textbrowser können das bedingt auch noch, auch wenn w3m dann nicht mehr mit 80*24 brauchbar ist und man seitwärts scrollt.
Wenn das Finden des Zusammenhangs von der optischen Anordnung ausgeht kann es sehr unbenutzbar werden wenn diese nicht mehr zur Verfügung steht. Eine _Layouttabelle_ vorzulesen oder mit Braille anzuzeigen dürfte im Chaos enden. Das hat nichts mit rückständiger Software zu tun, die Daten sind inhaltlich einfach nicht tabellarisch, sondern wurden nur in eine Tabelle gepackt um ihr Aussehen anzuordnen. (Anstatt sie inhaltlich zu strukturieren und das Aussehen dieser Struktur für die graphische Ausgabe umzubiegen.)
Sicher auch verwirrend, wenn die Reihenfolge des Textes in "Nacheinanderanordnung" nicht mehr so wie gedacht ist und wenn Teile der Linkliste aus der tollen Tabelle mal so zwischen zwei Absätzen im Text auftauchen.
Stefan
PS: Dein Mail-Followup-To: ist irgendwie komisch eingestellt oder wurde auf dem Weg hierher verändert, die Mail kommt nicht bei Dir an. Adreßumschreibung bevor sie bei Dir das lokale Netz verläßt? (und nur das From verändert und nur "tobias" bleibt im M'Fup2, was dann vermutlich hier umgebaut wird.)
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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