Hallo Linuxianer! Ich hätte gerne eure Meinung zu folgendem Problem:
Die Ausgangslage: Eine mir (sehr) nahe stehende Person hatte eine "inoffizielle" Kopie von Windows XP auf ihrer Kiste laufen. Dem "inoffiziellen" Status entsprechend, hat sie grundsätzlich keine Updates vorgenommen - stand also ziemlich ungeschützt da. Geld, für ein "echtes" XP war/ist nicht vorhanden. Um dem Abhilfe zu schaffen, habe ich - mit Einverständnis der Besitzerin - aus besagter Kiste die Windoof-Festplatte herausgenommen, eine neue Festplatte reingetan und Xubuntu draufgespielt. Dabei bin ich davon ausgegangen, dass die Adressatin des neuen Systems, nach einer gewissen Anlernphase, mit dem neuen System sich anfreuen würde. Eine Tux-Anhängerin mehr kann ja nie schaden... (Da die Adressatin schon Open Office und Firefox verwendet hat, sollte die Software-Umstellung kein großes Problem sein - bis auf Paint Shop Pro. Aber dafür gibt es ja Wine...)
Unerfreuliche Entwicklung: Die nunmehr Xubuntu-hafte Kiste läuft. Ganz gut sogar, nach meinem Dafürhalten. Nun ist aber die Besitzerin aus zwei Gründen ziemlich unzufrieden. Zum Einen macht ihr ihr geliebtes PSP9 unter Wine Ärger (bleibt dauernd hängen); zum Anderen ist alles so "anders". Mit der besonderen Ordner-Struktur des Linux-Systems kommt sie nicht zurecht, es irritiert sie, dass immer wieder etwas gebastelt werden muss, dass hin und wieder nur mit Befehlszeilen voranzukommen ist, dass man einen Haufen kleine Programme statt wenige große hat, usw. In einem besonders angefressenen Augenblick hat sie mir gesagt, dass es "endlich einfach mit klicken laufen" sollte.
Sackgasse: Die PSP9-Sache habe ich, zugegebenermaßen unterschätzt. Besonders die Version 9 läuft nicht gut mit Wine. Gimp wäre ja eine Alternative (benutze ich selber mit größter Zufriedenheit). Nur: PSP9 hat sie geschenkt bekommen, hat dafür ein tolles Buch mit vielen Bildern - kurz: sie hält prinzipiell daran fest. Die Linux-Umstellung AN SICH irritiert mich noch mehr. Ich dachte, beliebige Windows-Nutzer könnten sich für Linux erwärmen, wenn man sie nur heranführt. Linux, so man sich etwas damit beschäftigt, ist nun mal viel freier und nutzerfreundlicher als das starrere Windows. So man sich damit beschäftigt. Die Rechner-Besitzerin aber möchte sich nicht damit beschäftigen. Schlimmer noch: die unsichere, "inoffizielle" XP-Plattform von Einst wird nun allmählich als eine Art "gute alte Zeit" wahrgenommen. Sie lief doch immer sooo schööön. Dass sie ausgesprochen unsicher war, ist zu abstrakt, um wirklich ins Gewicht zu fallen.
Wie nun weiter: Ich weiß nun, das finanzielle Argument bei Linux ist ein zweischneidiges Schwert. Viele Endnutzer möchten nichts anderes als Windows - nur umsonst. Sie wollen gar nicht wissen, was "unter der Haube" so läuft, und sind entsprechend wenig empfänglich für abstrakte Argumente wie Sicherheit, Flexibilität, usw. (Und schon gar nicht für die ideellen Ziele von freier Software.) Nun ist aber das Kind im Brunnen. Was würdet ihr also an meiner Stelle machen? Die alte Festplatte wieder einbauen - nach dem Motto "Mach doch deinen Dreck alleene!"? (Dual-Boot wäre schön - geht aber nicht ohne CD und löst das Ausgangsproblem nicht.) XPde installieren und hoffen, dass das als Psycho-Trick Wunder bewirkt? Einen haufen noch schönere Gimp-Bücher verschenken?
Ihr versteht schon.
Danke im Voraus Jean-Philippe
On Thu, Feb 05, 2009 at 01:24:27PM +0100, Jean-Philippe Prézeau wrote:
Hallo Linuxianer! Ich hätte gerne eure Meinung zu folgendem Problem:
Die Ausgangslage: Eine mir (sehr) nahe stehende Person hatte eine "inoffizielle" Kopie von Windows XP auf ihrer Kiste laufen. Dem "inoffiziellen" Status entsprechend, hat sie grundsätzlich keine Updates vorgenommen - stand also ziemlich ungeschützt da. Geld, für ein "echtes" XP war/ist nicht vorhanden. Um dem Abhilfe zu schaffen, habe ich - mit Einverständnis der Besitzerin - aus besagter Kiste die Windoof-Festplatte herausgenommen, eine neue Festplatte reingetan und Xubuntu draufgespielt.
Also für einen Windowsumsteiger ist Ubuntu ja mehr als zu empfehlen. Allerdings läuft Xubuntu doch mit Xfce. Das scheint mir dann doch weniger einsteigerfreundlich. Gnome (ohne Anpassungen) ist sicherlich für sie auch eher ungewöhnlich. Aber was ist denn mit Kubuntu? KDE sollte doch das Richtige sein.
Dabei bin ich davon ausgegangen, dass die Adressatin des
neuen Systems, nach einer gewissen Anlernphase, mit dem neuen System sich anfreuen würde. Eine Tux-Anhängerin mehr kann ja nie schaden... (Da die Adressatin schon Open Office und Firefox verwendet hat, sollte die Software-Umstellung kein großes Problem sein - bis auf Paint Shop Pro. Aber dafür gibt es ja Wine...)
Unerfreuliche Entwicklung: Die nunmehr Xubuntu-hafte Kiste läuft. Ganz gut sogar, nach meinem Dafürhalten. Nun ist aber die Besitzerin aus zwei Gründen ziemlich unzufrieden. Zum Einen macht ihr ihr geliebtes PSP9 unter Wine Ärger (bleibt dauernd hängen); zum Anderen ist alles so "anders". Mit der besonderen Ordner-Struktur des Linux-Systems kommt sie nicht zurecht, es irritiert sie, dass immer wieder etwas gebastelt werden muss, dass hin und wieder nur mit Befehlszeilen voranzukommen ist, dass man einen Haufen kleine Programme statt wenige große hat, usw. In einem besonders angefressenen Augenblick hat sie mir gesagt, dass es "endlich einfach mit klicken laufen" sollte.
Sackgasse: Die PSP9-Sache habe ich, zugegebenermaßen unterschätzt. Besonders die Version 9 läuft nicht gut mit Wine. Gimp wäre ja eine Alternative (benutze ich selber mit größter Zufriedenheit). Nur: PSP9 hat sie geschenkt bekommen, hat dafür ein tolles Buch mit vielen Bildern - kurz: sie hält prinzipiell daran fest. Die Linux-Umstellung AN SICH irritiert mich noch mehr. Ich dachte, beliebige Windows-Nutzer könnten sich für Linux erwärmen, wenn man sie nur heranführt. Linux, so man sich etwas damit beschäftigt, ist nun mal viel freier und nutzerfreundlicher als das starrere Windows. So man sich damit beschäftigt. Die Rechner-Besitzerin aber möchte sich nicht damit beschäftigen. Schlimmer noch: die unsichere, "inoffizielle" XP-Plattform von Einst wird nun allmählich als eine Art "gute alte Zeit" wahrgenommen. Sie lief doch immer sooo schööön. Dass sie ausgesprochen unsicher war, ist zu abstrakt, um wirklich ins Gewicht zu fallen.
Wie nun weiter: Ich weiß nun, das finanzielle Argument bei Linux ist ein zweischneidiges Schwert. Viele Endnutzer möchten nichts anderes als Windows - nur umsonst. Sie wollen gar nicht wissen, was "unter der Haube" so läuft, und sind entsprechend wenig empfänglich für abstrakte Argumente wie Sicherheit, Flexibilität, usw. (Und schon gar nicht für die ideellen Ziele von freier Software.) Nun ist aber das Kind im Brunnen. Was würdet ihr also an meiner Stelle machen? Die alte Festplatte wieder einbauen - nach dem Motto "Mach doch deinen Dreck alleene!"? (Dual-Boot wäre schön - geht aber nicht ohne CD und löst das Ausgangsproblem nicht.) XPde installieren und hoffen, dass das als Psycho-Trick Wunder bewirkt? Einen haufen noch schönere Gimp-Bücher verschenken?
Ihr versteht schon.
Danke im Voraus Jean-Philippe
Gruß Andre
Lug-dd maillist - Lug-dd@mailman.schlittermann.de https://ssl.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Am Thursday 05 February 2009 13:24:27 schrieb Jean-Philippe Prézeau:
Hallo Linuxianer! Ich hätte gerne eure Meinung zu folgendem Problem:
Ich halte es grundsätzlich so, daß ich die Finger von Windows-Rechnern lasse, auf denen irgendwelche "inoffizielle" Kopien laufen. Wenn man auf irgendwelche kostenpflichtigen Güter/Dienstleistungen/Software Wert legt, sollte man auch bereit und in der Lage sein, diese zu bezahlen. Gerade im Bereich der freien Software hat sich in den letzten Jahren so viel getan, daß das Beharren auf MS nur noch selten nötig ist. Und ich finde es auch gut, daß MS auf die Bezahlung seiner Produkte immer mehr beharrt - da wird schon eher mal über Plan B wenigstens nachgedacht.
Ansonsten mache ich auch "nur" Windows-Rechner mit bezahltem Betriebssystem zu Mitgliedern von Samba-Domänen mit damit einhergehenden Entzug von Andministratorrechten für "normale" Nutzer, so daß der gröbste Unfug unterbunden wird. Außerdem ist es in vielen Fällen ausrechend, Windows im VMWare-Käfig laufen zu lassen - macht die Betriebssystemwiederherstellung bei vorhandenem Backup im Falle eines Falles unnötig. Und DSL/Kabelmodems an Windowsrechnern gibt es mit mir auch nicht - ein entsprechend zugenagelter Router zwischen Windows und Internet muß es schon sein. Und betreffs Virenscannergedöns kann ich wirklich nicht helfen - schließlich bin ich Systemingenieur und nicht Kammerjäger.
Mein Tip: - Der Versuch war es wert. - alte Festplatte wieder einbauen - schön zusammen essen gehen - nie wieder selber auf das Thema zurückkommen - schließlich ist das nicht Dein Rechner und auch nicht Deine Daten, die im Zweifelsfall verlorengehen
Hallo wieder,
im Wesentlichen bestätigt ihr mir, das was ich schon angenommen habe. Es ist schmerzhaft...
- Ich werde mich wohl nie wieder ungebeten in die Computer-Angelegenheiten anderer einmischen. Ich habe mich nämlich in eine Situation hineinmanövriert, in der ich mehr oder weniger nur den Buhmann geben kann: Es ist nämlich alles "schlechter", als eine Windoof-Kiste, die nur läuft, (bisher) keinen (wahrnehmbaren) Ärger macht, und nichts gekostet hat. Ihr wisst und ich weiss, dass so ein System auf Sand gebaut ist - die Hauptinteressierte weiss es aber nicht. Darauf kommt es letztlich an. Ich kann es ihr, so sehr ich mich anstrenge, nicht beibringen. Sie muss es selber lernen - was hoffentlich nicht um 3 Uhr morgens am Tag vor Abgabe der Bachelor-Arbeit geschehen wird...
- Wer für Windoof nicht bezahlen will, sollte lernen, wie man mit Linux (oder von mir aus FreeBSD, OpenSolaris, oder was-weiss-ich-noch) umgeht. Wer weder das Eine, noch das Andere tut, der braucht sich nicht beschweren, wenn er für sein (nicht vorhandenes) Geld und seine (nicht vorhandene) Anstrengung einen schönen blauen Bildschirm bekommt. Ich freue mich, wohl gemerkt, ausgesprochen wenig auf den Tag, an dem das passiert; ihr habt zutreffend erkannt, dass ich der betroffenen Person wohl aus der Patsche werde helfen müssen - es sei denn ich bleibe hart, und sage "Schatz, lass mich schlafen, ich habe Dich doch gewarnt - jetze isses dein Pech."
- Ich glaube immer noch, dass Freie Software etwas mit Emanzipation zu tun hat. Jetzt raffe ich noch, langsam, dass Emanzipation auch Mündigkeit voraussetzt. Ich hätte es auch besser Wissen sollen: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung." Immanuel Kant, 1784, auf die Frage "Was ist Aufklärung?" Anders gesagt: wer nicht denken (bzw. googlen, probieren und basteln will), der muß alt zahlen. In diesem Falle nach Redmond.
Ich danke euch. Jetzt habe ich etwas (endlich) gelernt, was weitreichender ist, als die Frage nach Xubuntu und XP.
Liebe Grüße Jean-Philippe
P.S.: Wahrscheinlich stimmt die Auffassung, dass Linux eine quasi-religiöse Anhängerschaft besitzt (trifft jedenfalls bei mir zu). Zur MISSIONIERUNGS-Religion taugt es aber wirklich nicht...
Schönen Nachmittag,
P.S.: Wahrscheinlich stimmt die Auffassung, dass Linux eine quasi-religiöse Anhängerschaft besitzt (trifft jedenfalls bei mir zu). Zur MISSIONIERUNGS-Religion taugt es aber wirklich nicht...
Ich habe schon einige Leute jammern hören: Ich würde gerne auf Linux umsteigen, aber das Programm XY funktioniert nicht (ich habe es mitunter selbst mit wine und crossover office getestet). Das Problem ist ja z.B. bei einer Fibu, dass diese vom Finanzamt oder wem auch immer abgenommen sein muss. Freie Lösungen sind dies nicht (oder ist mir bei meinen tagelangen Recherchen etwas durch die Lappen gegangen?). Und die Hersteller wollen ihre Scheuklappen nicht ablegen. Mir ist bis jetzt nur ein Fall bekannt, wo der Hersteller sagte: Eine Portierung nach Linux ist derzeit nicht machbar, aber wir versuchen mal das mit Wine zum laufen zu bekommen. Na ja ...
Meine 2 Cent,
Falk
Am Thursday 05 February 2009 15:59:43 schrieb Jean-Philippe Prézeau:
Hallo wieder,
im Wesentlichen bestätigt ihr mir, das was ich schon angenommen habe. Es ist schmerzhaft...
Kleine Begebenheit aus dem Leben: Vor einiger Zeit habe ich einem Bekannten eine Knoppix-CD geschenkt. Ein paar Tage, er kam von Arbeit: "Papa, wir sind mit den Hausaufgeben fertig. Dürfen wir die CD zum Spielen haben?"
Moin,
vielleicht wäre ja VirtualBox eine Lösung für das PSP9 Problem. Hab aber nicht im Kopf, ob es dafür tools gibt, mit denen man eine reale in eine virtuelle Maschine migrieren kann.
Tschau, andre
Hallo Jean-Philippe,
On Thu, Feb 05, 2009 at 13:24:27 +0100, Jean-Philippe Pr??zeau wrote:
[Schmerzen...]
Ich bin seit laengerer Zeit dazu uebergegangen, niemanden von Linux ueberzeugen zu wollen. Die Initiative muss vom Anwender kommen, nicht von demjenigen, der gelegentlich Support leistet. Ich unterstuetze gerne Linux-Anwender, aber es sollte dabei ein Lerneffekt sichtbar sein.
Man muss den Leuten nicht in den *rsch kriechen, damit sie Linux benutzen. Entweder wollen sie es, oder nicht (natuerlich kann das erst nach einer gewissen Zeit beurteilt werden). Im vorliegenden Fall ist die Frau wohl nicht bereit, sich umzugewoehnen. Wenn das neue, freie System dazu noch andauernd mit dem geklauten(?) XP verglichen wird, wuerde ich den Support wahrscheinlich einstellen.
Gruss, Chris
Christian Perle schrieb: [cut]
Wenn das neue, freie System dazu noch andauernd mit dem geklauten(?) XP verglichen wird, wuerde ich den Support wahrscheinlich einstellen.
Wenn du (Jean-Philippe) dich gut mit ihr verstehst, dann gib doch nach. Es gibt doch Sachen die viel wichtiger sind im Leben. Meine Freundin verwendet auch nur Windows.
Ich würde deshalb den "Support" nicht einstellen. Aber so hat das Christian auch bestimmt nicht gemeint.
Gruß, Thomas
On Donnerstag 05 Februar 2009 22:38:17 Thomas Guettler wrote:
Christian Perle schrieb: [cut]
Wenn das neue, freie System dazu noch andauernd mit dem geklauten(?) XP verglichen wird, wuerde ich den Support wahrscheinlich einstellen.
Wenn du (Jean-Philippe) dich gut mit ihr verstehst, dann gib doch nach. Es gibt doch Sachen die viel wichtiger sind im Leben. Meine Freundin verwendet auch nur Windows.
Halb off-topic: In dem Zusammenhang hätten einige von uns sogar einen taktischen Vorteil, wenn Windows Vista und bald Windows 7 sich gut verbreiten. Zumindest ich kann ohne Lüge sagen, dass ich die Systeme einfach nicht kenne und deswegen keinen Support leisten kann.
Sagt einer, der gestern fast zehn Minuten lang in Vista nach dem Dialog gesucht hat, mit dem man eine feste IP-Adresse vergeben kann.
Stefan
Am Donnerstag, den 05.02.2009, 22:42 +0100 schrieb Stefan Majewsky:
[..]
Sagt einer, der gestern fast zehn Minuten lang in Vista nach dem Dialog gesucht hat, mit dem man eine feste IP-Adresse vergeben kann.
Du sprichst mir aus der Seele. Ich hatte verzweifelt versucht, ein Vista-Notebook ins WLAN zu integrieren. IIRC (ist schon eine Weile her) hatte ich das selbe Problem. Ich würde mein XP nie gegen diesen Schei.. eintauschen (und mein Debian erst recht nicht!).
MfG Daniel
Daniel Leidert schrieb:
Sagt einer, der gestern fast zehn Minuten lang in Vista nach dem Dialog gesucht hat, mit dem man eine feste IP-Adresse vergeben kann.
Du sprichst mir aus der Seele. Ich hatte verzweifelt versucht, ein Vista-Notebook ins WLAN zu integrieren. IIRC (ist schon eine Weile her) hatte ich das selbe Problem. Ich würde mein XP nie gegen diesen Schei.. eintauschen (und mein Debian erst recht nicht!).
Ich hab mir einen neuen Benz gekauft und zehn Minuten nach der Handbremse gesucht. Ich würde meinen BMW nie gegen diesen Schei.. eintauschen (und meinen Geländewagen erst recht nicht!).
Eric
Le jeudi, 5. février 2009, à 14:54, Christian Perle a écrit:
Hallo Jean-Philippe,
On Thu, Feb 05, 2009 at 13:24:27 +0100, Jean-Philippe Pr??zeau wrote:
[Schmerzen...]
Ich bin seit laengerer Zeit dazu uebergegangen, niemanden von Linux ueberzeugen zu wollen. Die Initiative muss vom Anwender kommen, nicht von demjenigen, der gelegentlich Support leistet.
Sehe ich auch so. Und solange die Leute nicht von selbst kommen, ist Linux vielleicht auch noch nicht gut genug, die Zeit des Supports ist also besser in die Arbeit an z.B. KDE gesteckt ;) Oder USB-Treiber. Ich will endlich wieder Zugang zu meiner externen Festplatte :(
Ich unterstuetze gerne Linux-Anwender, aber es sollte dabei ein Lerneffekt sichtbar sein.
Man muss den Leuten nicht in den *rsch kriechen, damit sie Linux benutzen. Entweder wollen sie es, oder nicht (natuerlich kann das erst nach einer gewissen Zeit beurteilt werden). Im vorliegenden Fall ist die Frau wohl nicht bereit, sich umzugewoehnen. Wenn das neue, freie System dazu noch andauernd mit dem geklauten(?) XP verglichen wird, wuerde ich den Support wahrscheinlich einstellen.
Ich würde vor allem darauf drängen, diesen fragwürdigen Zustand zu beenden. Was ist das für eine Einstellung, das Ergebnis der Leistungen anderer (hier Microsoft) zu nutzen, ohne zu bezahlen? Als was will Deine Bekannte in Zukunft arbeiten? Wird sie dort auch anderen erlauben, ihre Leistungen ohne vorgesehenes Entgelt zu verwenden? Nein? Warum handelt sie dann selbst so? Daß Microsoft reich ist, ist kein Grund. Schwarzfahrer könnten sich auch damit rausreden, daß ja schon fast alle anderen bezahlen, da käme es auf sie nicht an. Monopol, zu teuer? Beschwer Dich bei Deinen politischen Vertretern. Zwingt jemand sie dazu, Windows zu verwenden? Wenn ja, dann soll der die Kosten tragen. Und XP kostet nun wahrlich nicht die Welt, angesichts der Leistungen, die es bringt (zumal es unter Umständen kostenlose Lizenzen gibt). Und wenn sie es bezahlt hat, kann und soll sie auch den Hersteller/Verkäufer bei Problemen in Beschlag nehmen, anstatt ihrer Mitmenschen (die sie damit zu unbezahlten Support-Mitarbeitern des Herstellers macht, tss).
Mit diesem Ansatz gewinnt Freie Software auch an Wert, da es den Unterschied zwischen dem Produkt eines Privatunternehmens (samt Ansprüchen an diesen) und der angehäuften Kulturleistung vieler Individuen mit weit mehr Nutzungs- und Beteiligungsmöglichkeiten, aber auch ungarantiert und lückenhaft, verdeutlicht.
Kurz: Windows? Frag den Verkäufer/Hersteller. Linux? Erzähl mal...
Gruß Friedrich
Im Übrigen ist Windows NT (also *nicht* Win3.1 und Win95) ein ganz passables Betriebssystem. Es wurde von Dave Cutler entwickelt, dem Chefentwickler von Digitals VMS. Aber wenn was schieftläuft braucht man mindestens soviel Wissen wie bei Linux. Ich kenne Leute, die mehrere tausend Stunden Erfahrung mit Windows NT (und seinen Nachfolge-Versionen "2000", "XP", "VISTA" und "7") haben, und die auch schwerste Probleme (Virusinfektion, Registry, Rootkit etc) beheben können. Man kann bei entsprechender Einarbeitung unter WNT auch eine bash und einen sshd zum Laufen kriegen. Meinem Gefühl nach sind WNT, VMS und Unix mehr oder weniger gleichwertig; WNT ist mehr ein Enduser-OS und Linux ein Server-System. Glücklicherweise gibt es seit einigen Jahren eine enorme Vielfalt an Systemen, und MS hat seine dominante Stellung verloren. Die wissen ganz genau, dass ein Fehler bei Office und WNT die Leute zu MacOS, Linux, FreeBSD und Google treiben würde.
Mit "Fehler" meine ich jetzt keinen Bug, sondern ein zu hoher Preis oder zu viele Bugs....
Am 6. Februar 2009 11:18 schrieb Frank Gerlach frankgerlach@gmail.com:
Im Übrigen ist Windows NT (also *nicht* Win3.1 und Win95) ein ganz passables Betriebssystem. Es wurde von Dave Cutler entwickelt, dem Chefentwickler von Digitals VMS. Aber wenn was schieftläuft braucht man mindestens soviel Wissen wie bei Linux. Ich kenne Leute, die mehrere tausend Stunden Erfahrung mit Windows NT (und seinen Nachfolge-Versionen "2000", "XP", "VISTA" und "7") haben, und die auch schwerste Probleme (Virusinfektion, Registry, Rootkit etc) beheben können. Man kann bei entsprechender Einarbeitung unter WNT auch eine bash und einen sshd zum Laufen kriegen. Meinem Gefühl nach sind WNT, VMS und Unix mehr oder weniger gleichwertig; WNT ist mehr ein Enduser-OS und Linux ein Server-System. Glücklicherweise gibt es seit einigen Jahren eine enorme Vielfalt an Systemen, und MS hat seine dominante Stellung verloren. Die wissen ganz genau, dass ein Fehler bei Office und WNT die Leute zu MacOS, Linux, FreeBSD und Google treiben würde.
Hallo Friedrich,
On Fri, Feb 06, 2009 at 10:39:22 +0100, Friedrich W. H. Kossebau wrote:
vielleicht auch noch nicht gut genug, die Zeit des Supports ist also besser in die Arbeit an z.B. KDE gesteckt ;) Oder USB-Treiber. Ich will endlich wieder Zugang zu meiner externen Festplatte :(
-v bitte.
Auch im USB-Storage-Bereich gibt es jede Menge Hardware, die nicht standardkonform arbeitet: /usr/src/linux/drivers/usb/storage/unusual_devs.h lesen und kotzen...
Gruss, Chris
Ich sehe das inzwischen pragmatisch: Ich kombiniere das Beste aus der freien und der kommerziellen Welt. VisualC++ ist schlicht konkurrenzlos, wenn es um C++ Entwicklung geht. Den Quellcode verwalte ich in SVN. Die Doku mit TeX. OpenOffice reicht mir. Ubuntu läuft dazu in einer virtuellen VMWare Maschine.
Eine ehrliche (und nicht religiöse) Analyse wird zum Schluss kommen, dass Microsoft Programme von der Usability her oft Open-Source überlegen sind. Das ist auch kein Wunder, weil diese Firma eine Armee von Entwicklern und Ergonomie-Experten auf dieses Problem ansetzt. Ökonomisch betrachtet ist es für nicht-Informatiker einfach günstiger Microsoft 1000 Euro (für VISTA und Office) rüberzuschieben, als sich 1000 Stunden in Linux einzuarbeiten. Hier in Deutschland kostet ein arbeitender Mensch mindestens 20 Euro/h, 1000h sind also mind. 20000 Euro. Da gibt man gerne 1000 Euro aus.
Bevor jetzt das Messer runtersaust und meinen Kopf abschneidet ein letzter Satz: Seid pragmatisch.
Bash und firefox finde ich übrigens auch super. Firefox ist übrigens mehr oder weniger das Produkt von Google (man schaue sich die Finanzierung mal an). MS subventioniert IE, Google Firefox.
Hi,
[ich habe gerade etwas Oel fuer diese Feuer uebrig...]
On Thu, February 5, 2009 17:11, Frank Gerlach wrote:
Ich sehe das inzwischen pragmatisch: Ich kombiniere das Beste aus der freien und der kommerziellen Welt. VisualC++ ist schlicht konkurrenzlos, wenn es um C++ Entwicklung geht.
So unterschiedlich koennen Meinungen sein: ich bin der Meinung dass Visual* ein brauchbares Syntaxhighlighting hat, aber der Rest die reinste Katastrophe (meinetwegen auch mit "f") ist - nutzerdefinierte Projekte Fehlanzeige, nicht-MS-Sprachunterstuetzung nicht vorhanden, Usability irgendwo in Bodennaehe. Nmake ist nicht brauchbar, cl.exe ist grundlos kryptisch. Syntaxhighlighting kann ich auch von anderen Editoren bekommen und MinGW ist wesentlich flexibler und kostenguenstiger.
Eine ehrliche (und nicht religiöse) Analyse wird zum Schluss kommen, dass Microsoft Programme von der Usability her oft Open-Source überlegen sind.
Finde ich ueberhaupt nicht: hast Du mal versucht in Office 2007 irgendwelche Optionen wiederzufinden? Selbst wenn man die voellig unlogischen Klickpfade von Office 2003 und aelter kannte funktioniert nichts mehr.
Ich habe von Anfang an OpenOffice (damals noch Staroffice 1.0) benutzt - kein Vergleich! OOo hat einigermassen logische Menues, die Darstellung des kompletten Dokuments aendert sich nicht gleich bei jedem Tastendruck oder auf einem anderen Drucker, etc.pp.
Da ich genauso lernfaul bin wie alle anderen Officenutzer: bleib mir mit MSOffice fern - ist mir zu kompliziert! Bei komplizierteren Sachen lade ich lieber die Datei im OOo (so habe ich die letzten paar PPTs gemacht).
Ich beschaeftige mich auch regelmaessig stundenlang damit irgendwelche Einstellungen in Windows zu suchen, die ich in Linux auf Anhieb finde. Beispiel: Aufgabe ist es zu checken ob postgres laeuft.
Linux: ps axu|grep postmaster (1min) (oder fuer Anfaenger: ps axu und dann durchscrollen - 10min)
Windoofs: *WinExplorer aufmachen, Systemeinstellungen (30s-5min je nachdem ob der Laptop sein Netzwerk sehen kann) *nach dem Icon fuer Services suchen (5min) *rausfinden dass ich das nur als Admin sehen darf und neu einloggen (10min) *Irgendwo in dieser Liste von hundert Services Postgres finden (10-15min) *verstehen was mir Windows in dieser Zeile eigentlich sagen will (5min) *mich aergern dass ich mich wieder als normaler Nutzer einloggen und alles neu starten muss (10min) *Frust-Kaffe-Pause (20min)
Das ist auch kein Wunder, weil diese Firma eine Armee von Entwicklern und Ergonomie-Experten auf dieses Problem ansetzt.
ENOWONDER (kein Wunder zu sehen.)
Ökonomisch betrachtet ist es für nicht-Informatiker einfach günstiger Microsoft 1000 Euro (für VISTA und Office) rüberzuschieben, als sich 1000 Stunden in Linux einzuarbeiten. Hier in Deutschland kostet ein arbeitender Mensch mindestens 20 Euro/h, 1000h sind also mind. 20000 Euro. Da gibt man gerne 1000 Euro aus.
Es ist eigentlich nur eine Frage mit welchem System man anfaengt. In irgendeines investierst Du die 1000h. Verstaendlich dass man dann keine Lust hat das nochmal zu machen.
Ist bei mir genauso: ich habe nur rudimentaer Ahnung von Windows - es hat mir zu wenig Applikationen.
Bevor jetzt das Messer runtersaust und meinen Kopf abschneidet ein letzter Satz: Seid pragmatisch.
Bin ich. Da ich meine Zeit aber gerne fuer nuetzliche Projekte einsetze bin ich auch pragmatisch genug jedweden Windows-Support rundheraus abzulehnen. (Nein, MacOS mache ich auch nicht.)
Konrad
huhu,
ich muß da jetzt auch mal was sagen,
ich habe seit 1995 internet und seit 1997 linux , SuSE,
heute finde ich, das suse auch nicht mehr anderes ist als windows, alles installiert sich automatisch, meine mutter (64 alt) hat linux seit jahren, kennt nix anderes, und noch nie ärger mit viren oder trojanern,
linux kann nicht besser sein...für den preis nur bei mir mit wlan und usb sticks gabs probs aber dank neuer suse und kernel und alles läuft...
und in jeder stadt ne sehr nette user group die dann auch mal persönlich supportet (meine mutter in aachen, ich in dresden, es läßt sich nicht alles per telefon klären)
ich glaube, jemand der windows besser findet, dem ist nicht zu helfen,
viele liebe grüße, brigitte
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo ,
Linux: ps axu|grep postmaster (1min) (oder fuer Anfaenger: ps axu und dann durchscrollen - 10min)
Windoofs: *WinExplorer aufmachen, Systemeinstellungen (30s-5min je nachdem ob der Laptop sein Netzwerk sehen kann) *nach dem Icon fuer Services suchen (5min) *rausfinden dass ich das nur als Admin sehen darf und neu einloggen (10min) *Irgendwo in dieser Liste von hundert Services Postgres finden (10-15min) *verstehen was mir Windows in dieser Zeile eigentlich sagen will (5min) *mich aergern dass ich mich wieder als normaler Nutzer einloggen und alles neu starten muss (10min) *Frust-Kaffe-Pause (20min)
Der Unterschied ist: Ich kann mir denken, dass laufende Services irgendwas mit den Systemeinstellungen zu tun haben. Also schau ich da mal nach. Und dann schaue ich, was für mich sinnvoll erscheint. Und klick mich halt so durch. Wenn man 0 Ahnung von Linux hat, dauert es halt entweder ewig, bis man "ps" gefunden hat oder man muss halt ins Internet/ein Buch schauen. Und das wollen die meisten Anwender nicht. Wenn sie einmal wissen, wo was ist, geht das auch schneller (deine Zeiten stammen sicher nicht von einem ordentlich eingerichteten WinXP/WinVista). Zugegebener Maßen kann man das Problem natürlich mit KDE/Gnome etwas abfedern. Aber es wird immer Dinge geben, wo ich dann wieder Befehle oder Dateistrukturen ergoogeln muss.
Also ich bin auch Linux-Fan, eben weil es viel besser für meine Zwecke änderbar ist, aber wieso will das ein einfacher Anwender?
Grüße
Martin
On Thu, February 5, 2009 19:53, Martin Körner wrote:
Linux: ps axu|grep postmaster (1min) (oder fuer Anfaenger: ps axu und dann durchscrollen - 10min)
Windoofs:
[cut: 1h sinnlos suchen]
Wenn sie einmal wissen, wo was ist, geht das auch schneller (deine Zeiten stammen sicher nicht von einem ordentlich eingerichteten WinXP/WinVista).
Die Zeiten stammen von einem gut eingerichteten Firmenlaptop. (Habe nicht ich, sondern groesstenteils mein Admin eingerichtet.)
Ich habe bei beidem einen Nutzer vorausgesetzt der sich schon ein paar Wochen mit dem System beschaeftigt hat.
Aber ich gebe zu: ich habe inzwischen rausgefunden dass man sowas manchmal auch im Task-Manager sieht (zumindest bei Postgres, welches einen logischen Namen fuer seine Exe und den User gewaehlt hat) - dann geht es innerhalb von 5-10min.
Genau in diesem Augenblick vermisse ich uebrigens schonwieder apt-get remove, um die ganz VisualStudio-Sch***e wegzuwerfen (ich brauche den Plattenplatz) - der Windows-Package-Manager ist gelinde gesagt eine Katastrophe.
Konrad
auch im Task-Manager sieht (zumindest bei Postgres, welches einen logischen Namen fuer seine Exe und den User gewaehlt hat) - dann geht es innerhalb von 5-10min.
Bitte mal unter VISTA CTRL-ALT-DEL drücken. Dann fünf mal Pfeil-nach-unten und Return. Schon ist der Taskmanger da. Meiner Meinung nach weniger als 10s.
Wenn man nur einen einzigen Prozess killen will, ist das idR. komfortabler als Unix. Wenn es aber 30 Prozesse sind, ist bash/grep/kill natürlich produktiver.
Die "Dienste" (Daemon unter Unix) Verwaltung unter Windows ist ähnlich wie der Task Manager aufgebaut.
Genau in diesem Augenblick vermisse ich uebrigens schonwieder apt-get remove, um die ganz VisualStudio-Sch***e wegzuwerfen (ich brauche den Plattenplatz) - der Windows-Package-Manager ist gelinde gesagt eine Katastrophe.
Das liegt oft an den schlechten Deinstallations-Routinen und nicht an WNT per se.
Ich bin der naiven Meinung, dass man seine Position nicht durch übertriebene Zahlen "untermauern" sollte. Es ist auch nicht fair/rational/wissenschaftlich/aufgeklärt, einen Linux-Sysadmin mit tausenden Stunden Erfahrung mit einem Windows-Novizen zu vergleichen. Stattdessen muss man einen guten Linux-Admin mit einem guten Windows-Admin vergleichen. Das heisst, er eine verwendet zB Perl und der andere VisualBasic um Vorgänge zu automatisieren. Wenn nun erhebliche Unterschiede bei den Aufwänden festgestellt werden, kann man anfangen eine Überlegenheit des einen über das andere festzustellen.
On Fri, February 6, 2009 12:10, Frank Gerlach wrote:
auch im Task-Manager sieht (zumindest bei Postgres, welches einen logischen Namen fuer seine Exe und den User gewaehlt hat) - dann geht es innerhalb von 5-10min.
Bitte mal unter VISTA CTRL-ALT-DEL drücken. Dann fünf mal Pfeil-nach-unten und Return. Schon ist der Taskmanger da. Meiner Meinung nach weniger als 10s.
Urks, Vista. Geht unter nahezu allen anderen Win-no's genauso. Das verbraucht auch nicht die Zeit. Die Zeit braucht man um zu begreifen dass es nicht eine Applikation, sondern ein Prozess ist. Und dann muss man noch die Zeile "pg_ctl postgres ..." finden.
Die "Dienste" (Daemon unter Unix) Verwaltung unter Windows ist ähnlich wie der Task Manager aufgebaut.
Jupp. Ich habe da so um die hundert Dienste mit voellig wirren Namen und unverstaendlichen "Beschreibungen" drin. Da fand ich yast intuitiver.
Genau in diesem Augenblick vermisse ich uebrigens schonwieder apt-get remove, um die ganz VisualStudio-Sch***e wegzuwerfen (ich brauche den Plattenplatz) - der Windows-Package-Manager ist gelinde gesagt eine Katastrophe.
Das liegt oft an den schlechten Deinstallations-Routinen und nicht an WNT per se.
Das liegt weniger an den Routinen, sondern wirklich am Windows-Paket-Manager und seinen (auch nach 10 Jahren noch) fehlenden Features.
Meine ganz persoenliche Meinung zu dem Teil:
*wenn es schon ein paar wenige Abhaengigkeiten speichert kann es mir auch anbieten die abhaengigen Pakete gleich mit wegzuwerfen
*warum habe ich fuer jeden Service Pack einen eigenen Eintrag in dem Teil? .NET 2.0 und .NET 2.0 SP1 ist doch das selbe Paket, nur unterschiedliche Versionen!
*warum kann ich nicht (wie bei aptitude oder yast) mehrere Pakete auswaehlen und dann erst de-installieren klicken?
*wo bleibt --purge? Warum muss ich nach einer De-Installation noch haufenweise Verzeichnisse wegraeumen? (Ganz zu schweigen von dieser unsaeglichen Registry.)
Und mein Favorit:
*Ich haette gerne Netzwerk-Paket-Repositories.
Wie gesagt, das ist nur meine ganz persoenliche Meinung dazu.
Konrad
"Konrad Rosenbaum" konrad@silmor.de wrote:
Die "Dienste" (Daemon unter Unix) Verwaltung unter Windows ist ähnlich wie der Task Manager aufgebaut.
Jupp. Ich habe da so um die hundert Dienste mit voellig wirren Namen und unverstaendlichen "Beschreibungen" drin. Da fand ich yast intuitiver.
Ist es für einen Laien intuitiv, in Yast nachzusehen? Nur insofern, als dass es irgendwo im zentralen Kontroll-Tool zu finden sein muss. Ob ein Laie hier bei jedem Systemservice begreift, was er tut, bezweifle ich (allerdings ist das auch irrelevant, er sucht ja nach etwas spezifischem und ignoriert dann einfach alles andere).
Was macht also der Windows-Vergleichs-User? Er geht in die Systemsteuerung, dort in die Verwaltung, dort auf Dienst. Da findet er eine Liste aller laufenden Dienste, zusammen mit Beschreibung und der Einstellung, ob dieser Dienst beim Systemstart mitgestartet werden soll. Wenn er von Windows keine Ahnung hat, dann kann er mit den meisten Namen nix anfangen können (was aber auch nichts macht, das ist dann offensichtlich nicht das, was er sucht).
War Win jetzt hier weniger intuitiv? Nein.
Genau in diesem Augenblick vermisse ich uebrigens schonwieder apt-get remove, um die ganz VisualStudio-Sch***e wegzuwerfen (ich brauche den Plattenplatz) - der Windows-Package-Manager ist gelinde gesagt eine Katastrophe.
Das liegt oft an den schlechten Deinstallations-Routinen und nicht an WNT per se.
Das liegt weniger an den Routinen, sondern wirklich am Windows-Paket-Manager und seinen (auch nach 10 Jahren noch) fehlenden Features.
Meine ganz persoenliche Meinung zu dem Teil:
*wenn es schon ein paar wenige Abhaengigkeiten speichert kann es mir auch anbieten die abhaengigen Pakete gleich mit wegzuwerfen
*warum habe ich fuer jeden Service Pack einen eigenen Eintrag in dem Teil?
Weil du somit die Updates auch wieder separat deinstallieren kannst, wenn sich beim Update was geändert haben sollte, das dir deine Anwendungen zerschießt. Ein sehr praktisches Feature.
Und mein Favorit:
*Ich haette gerne Netzwerk-Paket-Repositories.
Ja gut, das liegt wohl zum einen in der (unfreien) Natur der meisten Windowssoftware, zum anderen daran, dass 99,9% der Windowsuser daran keinen Bedarf haben. Und dann sagen die mutmaßlichen Designprinzipien: Etwas, was nur sehr wenige brauchen, aber es für alle komplizierter macht, wird nicht mit aufgenommen.
Viele Grüße Fabian
Tja, die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Ergebnis von Linux für Nicht-Informatiker ist sehr gut. Die stellt meine Freundin auch des Öfteren...
Eins vorweg: ich bin weit davon ein Informatiker zu sein. Ich bin schon froh, dass ich Einiges mit der Konsole erledigen kann, und nicht (mehr) für jeden Mist einen GUI brauche.
Dies gesagt, ich habe, am Anfang, tatsächlich verdammt viel Zeit mit meiner Kiste verbracht. Ich habe Vieles recht unsystematisch mit dem bewährten Trial-and-Error+Googlen-Verfahren erledigt. Rein wirtschaftlich betrachtet war auf jeden Fall DIE Zeit völlig "unrentabel". (War ja damals noch Student - mit den 20 Euro/Stunde war also eh nichts... ;-) )
Nun, ziemlich genau zwei Jahre Später, brauche ich kein Windows mehr. Darüber hinaus brauche ich, wenn überhaupt, nur noch selten jemand, der mir bei der Nutzung meiner alltägliche Anwendungen (Epiphany, Claws, Abiword, Gimp, TrueCrypt, VLC, Xfmedia, usw.) hilft. Ich bin einfach (weitestgehend) unabhängig. Ich verstehe, warum Audacious streikt, wenn "Pulse Audio" statt "Alsa" eingestellt ist, ich kriege von einer virusbefallenen Festplatte Einiges mit Knoppix gerettet, ich benutze ressourcenschonende Software statt immer schnellere Hardware zu kaufen, usw.
Ich glaube, dass ich jetzt viel bewusster mit meiner Kiste umgehen kann, als ich es vorher konnte - womit so etwas mir wahrscheinlich so schnell nicht passieren wird: http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,585811,00.html DAS ist für mich schlussendlich der Gewinn an der Sache. Um einen alten 68er Spruch zu klauen: Mein Rechner gehört MIR!
Natürlich endet es nichts am Umstand, dass die Benutzbarkeit von Windows-Produkten für Endnutzer unschlagbar ist. Oder dass es einen Haufen Bereiche gibt, in denen Linux hinterher hinkt (einem Architektenfreund etwa musste ich zugeben, dass er seine CAD-Dateien, wenn überhaupt, nur beschränkt bei mir bearbeiten kann).
Ich hoffe, meine Religiosität und mein Pragmatismus halten sich die Wage... :-)
Jean-Philippe
Was ich an vc++ unschlagbar finde ist der datenstruktur-inspektor. Gdb und eclipse tun erst nach update-und recompile-orgie überhaupt. Und dann ist es auch nur ein abklatsch von vc++. Syntax-highlighting ist nur ein kleiner teil des ganzen.
Am 05.02.09 schrieb Jean-Philippe Prézeau prezeau@web.de:
Tja, die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Ergebnis von Linux für Nicht-Informatiker ist sehr gut. Die stellt meine Freundin auch des Öfteren...
Eins vorweg: ich bin weit davon ein Informatiker zu sein. Ich bin schon froh, dass ich Einiges mit der Konsole erledigen kann, und nicht (mehr) für jeden Mist einen GUI brauche.
Dies gesagt, ich habe, am Anfang, tatsächlich verdammt viel Zeit mit meiner Kiste verbracht. Ich habe Vieles recht unsystematisch mit dem bewährten Trial-and-Error+Googlen-Verfahren erledigt. Rein wirtschaftlich betrachtet war auf jeden Fall DIE Zeit völlig "unrentabel". (War ja damals noch Student - mit den 20 Euro/Stunde war also eh nichts... ;-) )
Nun, ziemlich genau zwei Jahre Später, brauche ich kein Windows mehr. Darüber hinaus brauche ich, wenn überhaupt, nur noch selten jemand, der mir bei der Nutzung meiner alltägliche Anwendungen (Epiphany, Claws, Abiword, Gimp, TrueCrypt, VLC, Xfmedia, usw.) hilft. Ich bin einfach (weitestgehend) unabhängig. Ich verstehe, warum Audacious streikt, wenn "Pulse Audio" statt "Alsa" eingestellt ist, ich kriege von einer virusbefallenen Festplatte Einiges mit Knoppix gerettet, ich benutze ressourcenschonende Software statt immer schnellere Hardware zu kaufen, usw.
Ich glaube, dass ich jetzt viel bewusster mit meiner Kiste umgehen kann, als ich es vorher konnte - womit so etwas mir wahrscheinlich so schnell nicht passieren wird: http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,585811,00.html DAS ist für mich schlussendlich der Gewinn an der Sache. Um einen alten 68er Spruch zu klauen: Mein Rechner gehört MIR!
Natürlich endet es nichts am Umstand, dass die Benutzbarkeit von Windows-Produkten für Endnutzer unschlagbar ist. Oder dass es einen Haufen Bereiche gibt, in denen Linux hinterher hinkt (einem Architektenfreund etwa musste ich zugeben, dass er seine CAD-Dateien, wenn überhaupt, nur beschränkt bei mir bearbeiten kann).
Ich hoffe, meine Religiosität und mein Pragmatismus halten sich die Wage... :-)
Jean-Philippe
Lug-dd maillist - Lug-dd@mailman.schlittermann.de https://ssl.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Vielleicht könnten die versammelten c++ entwickler ihr votum abgeben...
Am 05.02.09 schrieb Frank Gerlach frankgerlach@gmail.com:
Was ich an vc++ unschlagbar finde ist der datenstruktur-inspektor. Gdb und eclipse tun erst nach update-und recompile-orgie überhaupt. Und dann ist es auch nur ein abklatsch von vc++. Syntax-highlighting ist nur ein kleiner teil des ganzen.
Am 05.02.09 schrieb Jean-Philippe Prézeau prezeau@web.de:
Tja, die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Ergebnis von Linux für Nicht-Informatiker ist sehr gut. Die stellt meine Freundin auch des Öfteren...
Eins vorweg: ich bin weit davon ein Informatiker zu sein. Ich bin schon froh, dass ich Einiges mit der Konsole erledigen kann, und nicht (mehr) für jeden Mist einen GUI brauche.
Dies gesagt, ich habe, am Anfang, tatsächlich verdammt viel Zeit mit meiner Kiste verbracht. Ich habe Vieles recht unsystematisch mit dem bewährten Trial-and-Error+Googlen-Verfahren erledigt. Rein wirtschaftlich betrachtet war auf jeden Fall DIE Zeit völlig "unrentabel". (War ja damals noch Student - mit den 20 Euro/Stunde war also eh nichts... ;-) )
Nun, ziemlich genau zwei Jahre Später, brauche ich kein Windows mehr. Darüber hinaus brauche ich, wenn überhaupt, nur noch selten jemand, der mir bei der Nutzung meiner alltägliche Anwendungen (Epiphany, Claws, Abiword, Gimp, TrueCrypt, VLC, Xfmedia, usw.) hilft. Ich bin einfach (weitestgehend) unabhängig. Ich verstehe, warum Audacious streikt, wenn "Pulse Audio" statt "Alsa" eingestellt ist, ich kriege von einer virusbefallenen Festplatte Einiges mit Knoppix gerettet, ich benutze ressourcenschonende Software statt immer schnellere Hardware zu kaufen, usw.
Ich glaube, dass ich jetzt viel bewusster mit meiner Kiste umgehen kann, als ich es vorher konnte - womit so etwas mir wahrscheinlich so schnell nicht passieren wird: http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,585811,00.html DAS ist für mich schlussendlich der Gewinn an der Sache. Um einen alten 68er Spruch zu klauen: Mein Rechner gehört MIR!
Natürlich endet es nichts am Umstand, dass die Benutzbarkeit von Windows-Produkten für Endnutzer unschlagbar ist. Oder dass es einen Haufen Bereiche gibt, in denen Linux hinterher hinkt (einem Architektenfreund etwa musste ich zugeben, dass er seine CAD-Dateien, wenn überhaupt, nur beschränkt bei mir bearbeiten kann).
Ich hoffe, meine Religiosität und mein Pragmatismus halten sich die Wage... :-)
Jean-Philippe
Lug-dd maillist - Lug-dd@mailman.schlittermann.de https://ssl.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
-- Von meinen Mobilgerät aus gesendet
Natürlich endet es nichts am Umstand, dass die Benutzbarkeit von Windows-Produkten für Endnutzer unschlagbar ist. Oder dass es einen Haufen Bereiche gibt, in denen Linux hinterher hinkt (einem Architektenfreund etwa musste ich zugeben, dass er seine CAD-Dateien, wenn überhaupt, nur beschränkt bei mir bearbeiten kann).
Ich hoffe, meine Religiosität und mein Pragmatismus halten sich die Wage... :-)
Jean-Philippe
Bei dieser Diskussion hat sich wieder klar ergeben, daß Linux ein hervorragendes Betriebssystem für fortgeschrittene Benutzer ist, aber für Anfänger oder permanente Laienbenutzer nicht den Benutzerkomfort bietet wie Windows, jene also am Einstieg hindert, und, was schmerzhaft ist, an ihrer persönlichen Weiterentwicklung am Rechner als wichtigstem Phänomen unserer Epoche. Jeder Permanent- Laie könnte ja Lust kriegen, den Rechner richtig auszuschöpfen, und nicht immer nur das Gleiche zu machen. Daß einer genetischer Windows-Nutzer ist, und wir Linuxer alle ne Hackermacke haben, glaube ich nicht. Es geht darum: was bietet mir der Rechner an. In Windows wird man mit dem Verstehen des abstrakten Prozessors als solchem, der ideal meine Probleme löst, nicht weiterkommen, weil dann ständig neue hirnrissige Fertigkeiten und Auswendiglernereien verlangt werden.
Als vollwertig produktives Betriebssystem ist Linux unschlagbar, wegen seiner konsequenten Unix-Arbeitsweise (Shell usw). Man braucht ja nur mal das CMD-Leistungsmerkmal von Windows mit dem BASH-Leistungsmerkmal von Linux zu vergleichen.
Als Einstiegs- und permanente Laien-Oberfläche haben die Microsoft-Ingenieure gute Arbeit geleistet, konnten sich leider nicht von dem Verhau darunter trennen. Demgegenüber haben die Entwickler von Gnome und KDE nicht weise genug gearbeitet. (Trotzdem sei ihnen nach wie vor heißer Dank).
Wir Linux-Entwickler können bei M$ abschauen, das heißt, Benutzer- oberflächen und Werkzeugsätze schaffen, die denen bei Windows ebenbürtig oder überlegen sind, mal so richtig rund. Das ist ja in KDE in gewissem Umfang verwirklicht. Vieles läßt sich weit mehr vereinfachen und automatisieren.
Mit VC++/C# usw. bin ich nicht glücklich. Das liegt daran, daß ich als Liebhaber höherer Programmiersprachen den Anspruch stelle, die SPRACHE selbst als Strukturierungs-, Codierungs- UND DENKMITTEL zu verwenden. Ich will nicht monatelang erst den hochkomplexen, phänomenologischen Schwachsinn irgendwelcher Oberflächen, Projekte, Versionen, debug und nodebug, tausend widersprüchlicher und teils sinnloser Optionen, begriffsfremder Optimierer, Fertigkeiten undsoweiter auswendig lernen. Das ist Hacker- und Nerd-Glück - zu diesen Fachidioten will ich nicht gehören. Mich interessiert mein Problem (gegenwärtig Übersetzung natürlicher Sprache, Eurofon). Ich will sehen, wie überschaubare Programme der HOCHSPRACHE selbst - mein Problem darstellen, verständlich strukturieren und runterrasseln. So entstehen die besten Programme.
Das Letzte hat allerdings mit einer Bewertung von Linux vs. Windows weniger zu tun. Ich könnte ja gcc und g++ auf Windows nehmen. Klaus
huhu,
und ich widerspreche nochmal,
eine SuSE 11 ist nicht mehr anders als ein windoes, es sieht nur anders aus,
brigitte
Am Donnerstag, den 05.02.2009, 17:11 +0100 schrieb Frank Gerlach:
[..]
Eine ehrliche (und nicht religiöse) Analyse wird zum Schluss kommen, dass Microsoft Programme von der Usability her oft Open-Source überlegen sind.
Das glaube ich nicht. Die meisten Nutzer scheitern an ganz simplen Aufgaben (die win-faq ist eine Sammlung solcher Fragen) und kennen sich auch in Windows nicht aus. Windows gibt ihnen vielleicht ein besseres Gefühl :) Aber wenn man von Windows irgendwas will, muss man z.B. in Konfigurationsdateien suchen, in der Registry, in Gruppenrichtlinien, ... und die Doku (KB oder Technet oder die "mitgelieferte") ist doch einfach beschissen. Such mal in der Windows Hilfe nach einfachen Fragen, wie man sie in der Win-FAQ findet. Da gibt es überhaupt keine Hilfe. Bekommt man eine Fehlermeldung, dann erzählt dir die Windows-Hilfe mit Sicherheit nichts hilfreiches darüber. Da hilft immer nur ein Gang zu $Suchmaschine. Du willst was über die Dienste wissen? Dann musst du die Handbücher von Microsoft lesen. Windows selbst erzählt dir herzlich wenig und das auch noch kryptisch. Bei komplexen (und schon bei einfachen) Aufgaben ist der normale Nutzer bei Windows völlig überfordert. Er fühlt sich vielleicht nicht so. Aber die Windows-Gruppen und -Foren zeigen doch ganz deutlich, welches Niveau die FAQs des durchschnittlichen Windows-Nutzers haben. Und bei dem Niveau, kann sich Microsoft wohl kaum "Usability" auf die Brust schreiben.
Ich glaube nicht, dass Microsoft im Bereich Usability besser ist. Mir fallen da ganz viele Beispiele für völlig verfehlte "Usability" ein.
Das ist auch kein Wunder, weil diese Firma eine Armee von Entwicklern und Ergonomie-Experten auf dieses Problem ansetzt. Ökonomisch betrachtet ist es für nicht-Informatiker einfach günstiger Microsoft 1000 Euro (für VISTA und Office) rüberzuschieben, als sich 1000 Stunden in Linux einzuarbeiten. Hier in Deutschland kostet ein arbeitender Mensch mindestens 20 Euro/h, 1000h sind also mind. 20000 Euro. Da gibt man gerne 1000 Euro aus.
Das Beispiel ist IMO Unsinn, denn du nimmst an, dass der Nutzer hier mit den 1000 Euro auch das notwendige Wissen über Microsoft OS/Programm erwirbt (wohl kaum) und der Linux-Nutzer das sich erst erarbeiten muss. Zu den 1000 Euro kommen genauso Stunden des Lernens und Lesens. Und *hier* musst du erst einmal beweisen, dass der Linux-Nutzer da soviel mehr tun muss als der Microsoft-Benutzer, das sich für den die 1000 Euro rechnen - zumal man für 1000 Euro wahrscheinlich bezahlten Support für Linux bekommt, während Microsoft dafür gerade einmal 2 kostenfreie Anfragen gewährt ;)
Bevor jetzt das Messer runtersaust und meinen Kopf abschneidet ein letzter Satz: Seid pragmatisch.
Bin ich IMO.
Aber naja, OT. Ich stimme dir nicht zu.
MfG Daniel
Daniel Leidert daniel.leidert.spam@gmx.net wrote:
Das glaube ich nicht. Die meisten Nutzer scheitern an ganz simplen Aufgaben (die win-faq ist eine Sammlung solcher Fragen) und kennen sich auch in Windows nicht aus.
Aber die Windows-Gruppen und -Foren zeigen doch ganz deutlich, welches Niveau die FAQs des durchschnittlichen Windows-Nutzers haben
Aus "es gibt Windows-User mit ganz billigen Fragen" schlussfolgerst du "es gibt _nur_ Windows-User mit ganz billigen Fragen = nur Idioten"? (Rant: Immer schön die Vorurteile gegen andere pflegen, das macht uns selbst so erhaben)
"Programming is a struggle; programmers create better & more idiot proof programs, and the universe creates more & better idiots; so far the universe is winning"
Es gibt nunmal Menschen, die nicht wie wir seit ihrem 8. Lebensjahr mit Computern zu tun haben (oder die eben ganz einfach geistig weniger agil sind). Und welche Fragen wir damals hatten wollen wir heute ganz bestimmt auch nicht mehr wissen - weil es uns genauso ging. Das hat _nichts_ damit zu tun, ob bestimmte OS nun ergonomisch sind oder nicht.
Zurück zum Linux-Windows-Vergleich: Der Nutzer, der bei Windows überfordert ist, wird es auch bei Linux (und seinem Handy, seinem modernen Toaster etc.) sein.
Möglicherweise ist aber der Nutzer, der mit Linux überfordert ist, mit Windows _nicht_ überfordert, sondern kommt damit wunderbar klar. Und davon kenne ich eine ganze Reihe, die Linux mal ausprobiert hat.
Viele Grüße Fabian
On Donnerstag 05 Februar 2009 20:49:04 Fabian Hänsel wrote:
Möglicherweise ist aber der Nutzer, der mit Linux überfordert ist, mit Windows _nicht_ überfordert, sondern kommt damit wunderbar klar. Und davon kenne ich eine ganze Reihe, die Linux mal ausprobiert hat.
Ich rechne das unter Gewohnheit ein. Bei den Fällen, die ich kenne, bei denen ein Benutzer seinen ersten Computer mit Linux gekriegt hat, hat es kaum Probleme gegeben. Wenn ein Nutzer von Windows zu Linux wechselt, gibt es einfach eine Erwartungshaltung, dass alles genauso ist wie unter Windows, außer dass es sich keine Viren einfängt.
An diesem Syndrom habe ich selber noch vor zwei Jahren gelitten. Als ich den Artikel "Linux is not Windows" gelesen und verstanden hatte, wusste ich, dass Linux nicht das richtige für mich ist. Kurz darauf wurde ich zum glücklichen Linux-Nutzer, nachdem ich entschieden hatte, dass Vista zu teuer ist. Ironie des Schicksals...
Stefan
Am Donnerstag, den 05.02.2009, 20:49 +0100 schrieb Fabian Hänsel:
Daniel Leidert daniel.leidert.spam@gmx.net wrote:
Das glaube ich nicht. Die meisten Nutzer scheitern an ganz simplen Aufgaben (die win-faq ist eine Sammlung solcher Fragen) und kennen sich auch in Windows nicht aus.
Aber die Windows-Gruppen und -Foren zeigen doch ganz deutlich, welches Niveau die FAQs des durchschnittlichen Windows-Nutzers haben
Aus "es gibt Windows-User mit ganz billigen Fragen" schlussfolgerst du "es gibt _nur_ Windows-User mit ganz billigen Fragen = nur Idioten"? (Rant: Immer schön die Vorurteile gegen andere pflegen, das macht uns selbst so erhaben)
Nein, das war nicht meine Schlussfolgerung. Meine Schlussfolgerung war, dass man am Niveau der FAQs des durchschnittlichen Windows-Nutzers ablesen kann, dass Windows bei weitem nicht das leichte und bedienerfreundliche Betriebssystem ist, das Frank Gerlach beschrieb, sondern dass auch dort Trivialitäten *nicht* intuitiv für viele Nutzer lösbar sind.
Das du daraus diesen Betreff machst, finde ich aber schon lustig und lass ihn deswegen ganz provokativ (hab ja nicht angefangen *g*)
[..]
Zurück zum Linux-Windows-Vergleich: Der Nutzer, der bei Windows überfordert ist, wird es auch bei Linux (und seinem Handy, seinem modernen Toaster etc.) sein.
[..]
Möglicherweise ist aber der Nutzer, der mit Linux überfordert ist, mit Windows _nicht_ überfordert, sondern kommt damit wunderbar klar. Und davon kenne ich eine ganze Reihe, die Linux mal ausprobiert hat.
Und wieviel Vorerfahrung hatten die mit Windows? Wie häufig haben die Begriffe wie "Laufwerk" (statt "Mount-Punkt") oder "Systemsteuerung" (statt "Konfiguratinsdatei") oder "Autostart" (statt "Init-Skript") etc.pp. gehört. Meine These ist, dass es diesen Leuten nur einfacher scheint, weil sie einige Buzzwords kennen. Wären die Begriff, die wir unter Linux verwenden, und ihre Kontexte genauso häufig zu hören, sähe die Situation (vielleicht) ganz anders aus.
Ich glaube fest, dass ein völlig unbedarfter Nutzer, der von Windows genauso wenig wie von Linux gehört hat, mit beiden System gleich gut zurechtkommt. Ich glaube nicht, dass Microsoft (egal ob wir da von Windows oder von Office sprechen) im Moment im Bereich Usability (weit) vorne liegt. IMHO profitiert Microsoft nur noch von seiner Quasi-Monopolstellung der Vergangenheit. Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit ein Vista in der Hand und war leicht entsetzt (ich kenne Windows und Linux recht gut). Mir persönlich erscheint XP *sehr* viel benutzerfreundlicher als Vista.
Aber wie gesagt: meine Meinung.
MfG Daniel
On Friday 06 February 2009 02:33:10 Daniel Leidert wrote:
Am Donnerstag, den 05.02.2009, 20:49 +0100 schrieb Fabian Hänsel:
Daniel Leidert daniel.leidert.spam@gmx.net wrote:
Das glaube ich nicht. Die meisten Nutzer scheitern an ganz simplen Aufgaben (die win-faq ist eine Sammlung solcher Fragen) und kennen sich auch in Windows nicht aus.
Aber die Windows-Gruppen und -Foren zeigen doch ganz deutlich, welches Niveau die FAQs des durchschnittlichen Windows-Nutzers haben
Aus "es gibt Windows-User mit ganz billigen Fragen" schlussfolgerst du "es gibt _nur_ Windows-User mit ganz billigen Fragen = nur Idioten"? (Rant: Immer schön die Vorurteile gegen andere pflegen, das macht uns selbst so erhaben)
Nein, das war nicht meine Schlussfolgerung. Meine Schlussfolgerung war, dass man am Niveau der FAQs des durchschnittlichen Windows-Nutzers ablesen kann, dass Windows bei weitem nicht das leichte und bedienerfreundliche Betriebssystem ist, das Frank Gerlach beschrieb, sondern dass auch dort Trivialitäten *nicht* intuitiv für viele Nutzer lösbar sind.
Was intuitiv ist lässt nicht eindeutig sagen, wenn man von Anfängern oder Laien spricht. Wer nicht im entferntesten weiß wie ein Rechner funktioniert wird auch einen logischen Weg nicht finden.
Das fatale an Windows, was solchen Leuten auch den Umstieg auf eine Unix- artiges OS erschwert, ist nur, dass Microsoft ganze Arbeit geleistet hat ein System zu bauen welches den Rechner vor dem Anwender versteckt. Wenn ein Laie weiß wie unter Windoof eine bestimmte Aufgabe zu erledigen ist kennt er einen "Klickpfad" hat aber immer noch keine Ahnung was er da eigentlich tut, während der Linux Nutzer automatisch lernt wie sein System funktioniert. Das könnte auch der Grund sein, warum viele Windowsuser wenn sie Linux hören an Hacker denken und an "schwarze Magie" wenn sie eine Konsole sehen.
mfg
Jeffrey
On Thu, February 5, 2009 20:49, Fabian Hänsel wrote:
Daniel Leidert daniel.leidert.spam@gmx.net wrote: Es gibt nunmal Menschen, die nicht wie wir seit ihrem 8. Lebensjahr mit Computern zu tun haben
Systembedingt erst ab etwa 14. (System=DDR)
Zurück zum Linux-Windows-Vergleich: Der Nutzer, der bei Windows überfordert ist, wird es auch bei Linux (und seinem Handy, seinem modernen Toaster etc.) sein.
Oh toll. Ich bin regelmaessig mit Windows ueberfordert. Gut, das ist Ueberforderung auf einem hoeheren Level als andere (ich bin Programmierer/Systemdesigner). Aber daraus zu folgern, dass man mit Linux (auf dem selben Level) auch nicht klar kommt ist einfach nur Quatsch.
Generalisierungen sind kontraproduktiv. Ein eingefleischter Windowsuser wird immer Schwierigkeiten beim Umstieg auf Linux haben. Ein eingefleischter Linuxer mit einigen Jahren Windowsabstinenz wird fluchen wie ein Rohrspatz, weil er bei Windows nix wiederfindet.
Konrad
Generalisierungen sind kontraproduktiv. Ein eingefleischter Windowsuser wird immer Schwierigkeiten beim Umstieg auf Linux haben. Ein eingefleischter Linuxer mit einigen Jahren Windowsabstinenz wird fluchen wie ein Rohrspatz, weil er bei Windows nix wiederfindet.
Exakt. Wer kein französisch spricht, ärgert sich erst mal zwei Jahre über all die Ausnahmen. Wer die Sprache aber von der Mutter gelernt hat, wird sie anmutig und ausdrucksstark finden. Ein schweres Windows-Problem ist meines Erachtens im Durchschnitt ebenso leicht oder schwer zu beheben, wie ein schweres Linux-Problem (unter der Annahme, dass ein Experte mit tausenden Stunden Erfahrung die Reparatur macht).
Die Anzahl der Bugfixes scheint sich bei MS und Ubuntu nicht wesentlich zu unterscheiden. Profis verwedenden unter WNT oft auch eine Shell. MS hat sogar eine "PowerShell" entwickelt (nicht cmd.exe !).
On Donnerstag 05 Februar 2009 20:14:47 Daniel Leidert wrote:
Ich glaube nicht, dass Microsoft im Bereich Usability besser ist. Mir fallen da ganz viele Beispiele für völlig verfehlte "Usability" ein.
Zum Beispiel die grandiose Missachtung von Fitt's Law, als sie auf die Idee kamen, den Startknopf zwei Pixel neben der Bildschirmecke zu positionieren, sodass man den Cursor nicht einfach in die Ecke werfen kann, um an das Startmenü zu kommen? Oder die Idee, Schriften als UI-Standard auszuliefern, bei denen es keinen Unterschied zwischen dem großen I und dem kleinen L gibt? (Allein das ist eigentlich eine Usability-Todsünde, machen alle anderen OS aber auch nicht besser, und bei Linux würden sich wahrscheinlich die Desktops und die Distributionen gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben.)
Stefan
Hallo,
zum Anderen ist alles so "anders".
Man mag Veränderung nicht - insb. nicht, wenn man sie nicht kontrollieren kann - eine menschliche Eigenschaft.
Mit der besonderen Ordner-Struktur des Linux-Systems kommt sie nicht zurecht,
Inwieweit kommt sie damit in Berührung? Ein Normalmensch fummelt unter Win doch auch nur unterhalb von seinem $HOME herum und weiß weder, wo $HOME in C:\ eigentlich genau liegt, noch was unterhalb von C:\win eigentlich abgeht. Wieso muss sie in Linux außerhalb von $HOME was machen, unter Win aber nicht?
es irritiert sie, dass immer wieder etwas gebastelt werden muss, dass hin und wieder nur mit Befehlszeilen voranzukommen ist, dass man einen Haufen kleine Programme statt wenige große hat, usw. In einem besonders angefressenen Augenblick hat sie mir gesagt, dass es "endlich einfach mit klicken laufen" sollte.
Offen gestanden: Ich sage ich mir ca. im Monatsrhythmus.
Und ich verwende Linux seit irgendwann 2000, habe mir mittlerweile wahrscheinlich jede Systemkomponente irgendwann schonmal selbst compiliert, habe just for fun Apps auf meinen Linux-Router portiert. Nur ist meine Neugier (und Zeit für sowas) mittlerweile erschöpft und ich möchte das System einfach nur noch verwenden, um meine Arbeit zu erledigen.
Dass ein Linux-Desktop schneller, stabiler oder fehlerärmer wäre als Windows ist einfach ein Vorurteil aus der Zeit von Windows 98 & Co. (im Servereinsatz hat Linux nach wie vor riesige Stärken)
(da Bugreports jedesmal mit "jemand anders ist Schuld" oder "in der neuen Version ist das schon gefixt" (nur müsste ich, um das Update des einen Programms zu bekommen, gleich das halbe System neu compilieren) beantwortet werden lasse ich es mittlerweile auch sein, die zu reporten)
Daneben betreue ich noch eine Handvoll Kisten mit Vista/2k/XP. Die laufen einfach, teilweise seit Jahren, ohne dass ich groß was machen muss.
Dem "inoffiziellen" Status entsprechend, hat sie grundsätzlich keine Updates vorgenommen - stand also ziemlich ungeschützt da.
Wo ist das Problem, wenn die Anwendungen (v.a. Browser) aktualisiert werden und eine Firewall davorhängt?
Die PSP9-Sache habe ich, zugegebenermaßen unterschätzt. Besonders die Version 9 läuft nicht gut mit Wine.
In cxoffice laufen die "wichtigen" Win-Apps wohl besser (nicht probiert). Wine ist in meinen Augen ein Regressionsmonster - was in der einen Version funktioniert kann schon in der nächsten Minor nicht mehr funktionieren und mit einer anderen Version der libc gibts noch einen anderen Fehler.
Linux, so man sich etwas damit beschäftigt, ist nun mal viel [...] nutzerfreundlicher als das starrere Windows.
Das halte ich für ein Gerücht. Na klar kannst du dein Linux so anpassen, dass es wie ein NeXT aussieht, du kannst viel genauer ändern, wie es auf eine CD reagiert etc. - aber du wirst sehr viel Zeit benötigen, um es so _sinnvoll_einfach_ zu machen wie ein Windows.
Als Beispiel mal Gnome (2.14.3), Debian, defaultconfig. Wenn ich ins Programme-Menü (oben links das Ding, "Start" bei Win) gehe, bekomme ich eine Liste von installierten Programmen. Die Liste finde ich aber nicht sinnvoll, ich will die Struktur ändern. Rechtsklick drauf und ein Kontextmenü kommt? Fehlanzeige.
Ein paar Icons auf dem Desktop. Die Titel sind breiter als was Gnome für ein Icon an Platz vorsieht. Automatischer Zeilenumbruch? Fehlanzeige.
Wenn sich mein Router aufhängt geht das Ich-reagier-auf-NW-Sachen-Applet auf dauerhaft 100% CPU-Usage.
Wahrscheinlich sind auch diese Probleme alle im neuesten Gnome verschwunden, um neuen Unsinnigkeiten Platz zu machen. Die Liste ließe sich mit der nächsten App und Distri fortsetzen.
(Keine Ahnung, wie das mit KDE ist, aber 4 Sekunden auf eine in KDE startende Konsole (die Term-App) zu warten ist mir einfach auf einer 1.3 GHz-Maschine (800 MB RAM) zu lange. Vor allem, da das rxvt auf'm 486 "sofort" (< 1s) da war)
Summa summarum: Ich wundere mich nicht im geringsten, dass sich jemand bei Linux aufregt, warum der **** nicht einfach nur läuft.
So man sich damit beschäftigt. Die Rechner-Besitzerin aber möchte sich nicht damit beschäftigen.
Wenn sie das wöllte wäre sie Computer-Doktor geworden, nicht Anwenderin.
Ich mein: stell dir mal vor, du willst ein Auto kaufen.
Option 1: fährt und fährt und fährt. Motorleistung OK. Du kannst nicht den Rücksitz ausbauen, wenn du was großes transportieren musst.
Option 2: du kannst den Rücksitz problemlos ausbauen. Ebenso kannst du per Hand 450 unterschiedliche Motoren einbauen, falls du mal einen Panzer abschleppen willst oder dergleichen. Fährt meist, nur gelegentlich musst du am Vergaser rumschrauben, weil du dreimal rechts und dann zweimal links fahren willst. Oder die Hohlkrummschraube gegen eine neue austauschen, wenn du eine ungerade Anzahl an Brötchen mit einem Nussanteil von über 12% mitnehmen willst. Die nötige Mechanikerausbildung erledigst du in deiner Freizeit.
Welches nimmst du? Das, mit dem man sich beschäftigen muss?
XPde installieren und hoffen, dass das als Psycho-Trick Wunder bewirkt?
Ändert genau was daran, dass immer wieder in der Konsole dran herumgeschraubt werden muss?
Meine Ansicht: gibt ihr XP wieder, mach sie darauf aufmerksam, ihre freien Apps regelmäßig upzudaten, nagel ihr ein Firewall vor's System (wenn nicht ohnehin ein Router dazwischen ist).
Viele Grüße Fabian
Hallo Fabian,
On Thu, Feb 05, 2009 at 17:39:00 +0100, Fabian H??nsel wrote:
besonders angefressenen Augenblick hat sie mir gesagt, dass es "endlich einfach mit klicken laufen" sollte.
Offen gestanden: Ich sage ich mir ca. im Monatsrhythmus.
Ein Computer ist kein Toaster. Mit einem Klick laeuft noch nicht viel, weil es nun mal deutlich mehr Moeglichkeiten gibt, sowohl in der Konfiguration als auch bezueglich der Fehler, die auftreten koennen.
Dass ein Linux-Desktop schneller, stabiler oder fehler?rmer w?re als Windows ist einfach ein Vorurteil aus der Zeit von Windows 98 & Co.
Die grossen Desktop-Umgebungen haben so ihre Problemchen, da stimme ich zu. Ich konfiguriere mir lieber einmal meinen Fluxbox _richtig_ und fasse die Konfig dann nicht mehr an.
Ansonsten ist mir persoenlich Linux aus folgenden Gruenden lieber als Windows:
* Das System ist nicht auf eine GUI angewiesen, um zu funktionieren
* Ein Grossteil der Konfiguration ist plain ASCII (oder UTF-8) und laesst sich mit diff untersuchen, braucht keine speziellen Tools fuer Aenderungen etc.
* Wenn etwas schiefgeht, sind Debugging-Moeglichkeiten meist schon als Bordmittel vorhanden (strace, ...)
* Man hat generell mehr Kontrolle ueber das System
Daneben betreue ich noch eine Handvoll Kisten mit Vista/2k/XP. Die laufen einfach, teilweise seit Jahren, ohne dass ich gro? was machen muss.
Dann werden diese Kisten von erstaunlich zurueckhaltenden Anwendern benutzt. Die Mehrheit der mir bekannten, privat genutzten Windows-Installationen ist ziemlich vermurkst, weil hier mal was installiert wurde, dort mal was gedreht, etc. Wenn dort Fehler auftreten, sind sie in den seltensten Faellen nachvollziehbar, geschweige denn behebbar.
Gruss, Chris
Hallo,
Die grossen Desktop-Umgebungen haben so ihre Problemchen, da stimme ich zu. Ich konfiguriere mir lieber einmal meinen Fluxbox _richtig_ und fasse die Konfig dann nicht mehr an.
Habe auch lange XFce genutzt, aber irgendwann wollte ich auch mal einen Desktop (das Ding hinter den Fenstern, auf dem Icons rumliegen und ich auch mal ne Datei parken kann) haben und von den bei Debian mitgelieferten vertrug sich keiner vernünftig mit XFce bzw. konnte etwas benötigtes nicht.
Für den Techniker ist das i.O., aber für den Normalanwender (wie etwa die angesprochene Freundin) ist das aber nicht brauchbar.
Daneben betreue ich noch eine Handvoll Kisten mit Vista/2k/XP. Die laufen einfach, teilweise seit Jahren, ohne dass ich gro? was machen muss.
Dann werden diese Kisten von erstaunlich zurueckhaltenden Anwendern benutzt. Die Mehrheit der mir bekannten, privat genutzten Windows-Installationen ist ziemlich vermurkst, weil hier mal was installiert wurde, dort mal was gedreht, etc. Wenn dort Fehler auftreten, sind sie in den seltensten Faellen nachvollziehbar, geschweige denn behebbar.
Die Normalanwender haben auf den Kisten natürlich keine Admin-Rechte ... (nur eine Box ist privat genutzt).
Viele Grüße Fabian
On Donnerstag 05 Februar 2009 18:25:37 Christian Perle wrote:
Hallo Fabian,
On Thu, Feb 05, 2009 at 17:39:00 +0100, Fabian H??nsel wrote:
besonders angefressenen Augenblick hat sie mir gesagt, dass es "endlich einfach mit klicken laufen" sollte.
Offen gestanden: Ich sage ich mir ca. im Monatsrhythmus.
Ein Computer ist kein Toaster. Mit einem Klick laeuft noch nicht viel, weil es nun mal deutlich mehr Moeglichkeiten gibt, sowohl in der Konfiguration als auch bezueglich der Fehler, die auftreten koennen.
In dem Zusammenhang habe ich noch eine Frage: Mein Toaster Marke Quigg hat gerade den Röstvorgang abgebrochen mit der Fehlermeldung "Error 14: Roasting engine terminated unexpectedly." Das letzte Mal hat ein Cold Reboot (also mit Steckerziehen und Sicherung raus und so) geholfen, diesmal tritt der Fehler nach dem Neustart aber sofort wieder auf. Kennt sich jemand mit sowas aus? ;-)
Stefan
Hallo,
dann gib ihr doch einfach ihr altes Wixdos wieder. Ob geklaut oder ni hat nix mit den Updates zu tun. Die gibts auch so zum download, entweder unter http://www.winhelpline.info/ oder noch besser das c't offlineupdate Projekt. Und wenn Sie so lernresistent ist, würde ich gar keinen Aufwand betreiben, alte Platte wieder rein und tschüss.
Gruß Tilo
Ich kenne auch Leute, die unbedingt geklaute SW verwenden müssen. "Ich habe mich jetzt in Photoshop eingearbeitet und habe keine Lust, Gimp zu lernen. Geld möchte ich aber nicht ausgeben." Das geht für mich in die Richtung moralischer Korruptheit. Das Prinzip ist "ich bin zu faul mich in etwas kostenloses reinzuknien, also klaue ich was einfacheres". So ähnlich wie ein Landbesitzer, der lieber Ladendieb ist.....
Am Donnerstag, den 05.02.2009, 13:24 +0100 schrieb Jean-Philippe Prézeau:
Eine mir (sehr) nahe stehende Person hatte eine "inoffizielle" Kopie von Windows XP auf ihrer Kiste laufen. Dem "inoffiziellen" Status entsprechend, hat sie grundsätzlich keine Updates vorgenommen - stand also ziemlich ungeschützt da. Geld, für ein "echtes" XP war/ist nicht vorhanden.
1.) Die TU und auch die HTW (und wahrscheinlich auch diverse Schulen und andere Institute) haben an diversen Instituten einen MSDNAA-Vertrag mit Microsoft laufen, durch den Studenten und Institutsangehörige kostenos zu lizensierter Software dieses Konzerns kommen.
2.) Studenten bekamen (und IMO bekommen immer noch) eine XP-Update-CD (erfordert irgendein altes 98 oder höher) für 70 Euro oder weniger.
3.) Bei eBay werden XP-CDs für noch weniger Geld angeboten.
Die Behauptung, es wäre kein Geld dafür vorhanden, wage ich zu bezweifeln. Da deine Bekannte offenbar ein Windows will, würde ich sagen: Lass es ihr.
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Mit der besonderen Ordner-Struktur des Linux-Systems kommt sie nicht zurecht,
Da sollte man mal die Vorteile vorstellen: Statt mehreren Wurzeln hat man nur eine und kann Daten an beliebiger Stelle einhängen. Wer jemals eine (partielle) Sicherung zurückgespielt hat oder eine Partition vergrößern wollte, weiß das absolut zu schätzen - kein Durchsuchen irgendeiner Registry oder der ganzen Konfigurationsdateien - da sich *jeder* Pfad auf / bezieht und nicht auf A:, C: ... Z:. Also ich erkenne darin nur Vorteile. Wer als Windows-Nutzer jemals Programme von einer Partition auf eine andere verschoben hat, sollte das Problem relativ leicht erkennen: Unter Linux hängt man die Verzeichnisse einfach an der alten Stelle ein - egal wo sie tatsächlich liegen - was unter Windows nicht geht und man deshalb erst einmal überall die Pfade korrigieren muss.
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In einem besonders angefressenen Augenblick hat sie mir gesagt, dass es "endlich einfach mit klicken laufen" sollte.
Ok, das ist die Erwartungshaltung vieler Benutzer und die kann man oder ich verstehen. Es gibt viele interessante Diskussionen dazu. Wer das Problem generell löst, dürfte wahrscheinlich reicher als Bill Gates werden.
Sackgasse: Die PSP9-Sache habe ich, zugegebenermaßen unterschätzt. Besonders die Version 9 läuft nicht gut mit Wine. Gimp wäre ja eine Alternative (benutze ich selber mit größter Zufriedenheit). Nur: PSP9 hat sie geschenkt bekommen, hat dafür ein tolles Buch mit vielen Bildern - kurz: sie hält prinzipiell daran fest.
Gimp hat selbst eine gute Dokumentation - auch in Deutsch.
Die Linux-Umstellung AN SICH irritiert mich noch mehr. Ich dachte, beliebige Windows-Nutzer könnten sich für Linux erwärmen, wenn man sie nur heranführt. Linux, so man sich etwas damit beschäftigt, ist nun mal viel freier und nutzerfreundlicher als das starrere Windows.
Nuja. Definiere mal bitte "freier". Deine Bekannte konnte sich offenbar nur dafür erwärmen, da sie "frei" mit "kostenlos" gleich setzt. Ganz so ist das aber nicht. Und solange sie mit einer Erwartungshaltung ran geht, dass sie mit Linux ein kostenloses Windows erhält, wird Linux sie immer enttäuschen.
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Was würdet ihr also an meiner Stelle machen?
Siehe ganz oben. Kosten sind bei XP wirklich kein Argument.
MfG Daniel
On Donnerstag 05 Februar 2009 19:49:50 Daniel Leidert wrote:
Da sollte man mal die Vorteile vorstellen: Statt mehreren Wurzeln hat man nur eine und kann Daten an beliebiger Stelle einhängen. Wer jemals eine (partielle) Sicherung zurückgespielt hat oder eine Partition vergrößern wollte, weiß das absolut zu schätzen - kein Durchsuchen irgendeiner Registry oder der ganzen Konfigurationsdateien - da sich *jeder* Pfad auf / bezieht und nicht auf A:, C: ... Z:. Also ich erkenne darin nur Vorteile. Wer als Windows-Nutzer jemals Programme von einer Partition auf eine andere verschoben hat, sollte das Problem relativ leicht erkennen: Unter Linux hängt man die Verzeichnisse einfach an der alten Stelle ein - egal wo sie tatsächlich liegen - was unter Windows nicht geht und man deshalb erst einmal überall die Pfade korrigieren muss.
Natürlich kennen und schätzen wir die Vorteile des Unix-Dateibaumes. Aber Lieschen Müller interessiert das ganze überhaupt nicht, bei der gibt es eh nur eine einzelne Partition auf einer einzelnen Festplatte, und das C: hat Microsoft mittlerweile auch ganz gut versteckt.
Von den Leuten, die unter Windows mit verschiedenen Partitionen arbeiten, hat sich ungefähr 99% damit abgefunden, dass das System halt plattzumachen ist, wenn man die Partitionierung (oder auch nur das Ordnungsschema) ändern möchte.
Stefan
Bis vor 3 Jahren hatte ich mit Computern nicht viel zu tun. Ich wusste gerade wie man (mit Windows) Internetseiten öffnet und Texte schreibt. Dann habe ich mir einen Computer gekauft und Ubuntu installiert. Ich arbeit mit Gnome und finde, dass das recht einfach zu bedienen ist. Mittlerweile hab ich recht viel herumprobiert und mir relativ viel angeeignet, auch Sachen, die ich nicht mehr unbedingt brauche. Wenn ich mal nicht weiter weiß, schaue ich im Netz nach, z.B. im ubuntuusers-wiki. Letzteres wächst immer weiter und die Linux-Versionen werden auch immer benutzerfreundlicher im Vergleich zu vor 3 Jahren. Doch wo sollte ich bei Windowsproblemen nachschauen? Wie erzeuge ich bei Windows ein PDF? Wie kann ich mehrere PDFs zu einem zusammenfügen? Wie soll ich bei Windows eine WMA-Datei in eine MP3-Datei konvertieren? Kann man unter Windows einen Radio-Stream-Server aufsetzen? Mit Linux kein Problem.
Ich bin bei coloRadio aktiv. Ein Radio, wo viele Leute ehrenamtlich mitmachen. Dort gibt es ein Linux-Netzwerk (Studio 64). Die Computer werden von vielen Leuten benutzt, wobei die meisten nur kurz etwas am Computer machen. Auf vielen Computer ist auch Windows drauf. Viele Leute sind einfach Windows gewöhnt und beschweren sich bei Linux. Ich habe den Eindruck, die Leute würden sich auch beschweren, wenn sie an einem fremden Windows-Rechner sitzen, an dem die Grundeinstellung des benutzten Programmes anders ist.
Am Donnerstag, den 05.02.2009, 13:24 +0100 schrieb Jean-Philippe Prézeau:
Hallo Linuxianer! Ich hätte gerne eure Meinung zu folgendem Problem:
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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Andre Prendel -
André Schulze -
Christian Perle -
Daniel Leidert -
Eric-Alexander Schaefer -
Fabian Hänsel -
falk.doering＠fadoe.de -
Frank Gerlach -
Friedrich W. H. Kossebau -
Jean-Philippe Prézeau -
Jeffrey Kelling -
Klaus Däßler -
Konrad Rosenbaum -
Martin Körner -
Ralf -
Stefan Majewsky -
Thomas Guettler -
Tilo Wetzel -
trash01＠kluettgen.com -
William Epler