Leute,
ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich darin aber durch den heute nachgelegten Beitrag (mit Delphi entstehen nur Oberflaechen ohne Funktionalitaet, und Vererbung sieht man in solchen Programmen ja erst recht nicht) getaeuscht. Woher nehmt Ihr sowas bloss???
Wenn Ihr alle der Meinung seid, dass Programmieren vor allem weh tun sollte (wozu sonst die staendigen Hinweise auf Assembler), warum dann nicht gleich "cat > myprog" empfehlen? Sachen wie MS-DOS und Windows 9X waeren uns *damit* auf alle Faelle erspart geblieben...
Ich habe mich von der FAQ zu LUG-DD taeuschen lassen. Da stand was von Zielen: "der Erfahrungsaustausch" und "die Verbreitung von Linux", nichts von "Beweis der eigenen leetness". War wohl klar und brauchte nicht extra erwaehnt werden. Sorry, my bad.
On Mon, Jan 28, 2002 at 06:41:22PM +0100, Michael Hieke wrote:
Leute,
He Michael,
ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich darin aber durch den heute nachgelegten Beitrag (mit Delphi entstehen nur Oberflaechen ohne Funktionalitaet, und Vererbung sieht man in solchen Programmen ja erst recht nicht) getaeuscht. Woher nehmt Ihr sowas bloss???
Da ich hier einige meiner Zitate wiederfinde, sehe ich mich gezwungen, meinen Standpunkt nochmal klar zu machen:
Delphi/Kylix/RAD kann man durchaus im späteren Programmiererleben verwenden, um sich 08/15-Arbeit zu ersparen (hauptsächlich Oberflächen erstellen, Variablen und Code vervollständigen etc.), aber dem _Anfänger_ ist damit nicht geholfen, da er die Grundregeln der Programmierung damit nicht lernt.
Wenn Ihr alle der Meinung seid, dass Programmieren vor allem weh tun sollte (wozu sonst die staendigen Hinweise auf Assembler),
Programmieren soll vor allem Spaß machen, aber wenn man es nie richtig gelernt hat, kommt man schnell an die Grenze, wo man an simplen Problemen scheitert und der Frust zu Tage kommt.
Sachen wie MS-DOS und Windows 9X waeren uns *damit* auf alle Faelle erspart geblieben...
Mit diesem Kommentar meinte ich eigentlich, daß das Konzept von Windows an vielen Stellen einfach mal broken ist. Schaut man sich das DLL-Chaos an oder ist man dazu gezwungen mit MFC zu programmieren... jeder Programmierer erkennt, das da schon das Konzept einfach nur Müll ist. Und wer hat wohl diesen Müll verzapft?
[ ] ich [ ] Donald Duck [ ] die Microsoftprogrammierer denen es an CodeDesign (eine wichtige Grundregel beim programmieren) mangelt
Ich habe mich von der FAQ zu LUG-DD taeuschen lassen. Da stand was von Zielen: "der Erfahrungsaustausch" und "die Verbreitung von Linux", nichts von "Beweis der eigenen leetness". War wohl klar und brauchte nicht extra erwaehnt werden. Sorry, my bad.
Hmm, ich habe in der FAQ nirgendwo was von eingeschränkter Meinungsfreiheit gelesen oder so...
Ciao, Tobias
On Mon, Jan 28, 2002 at 06:41:22PM +0100, Michael Hieke wrote:
Leute, ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich
Mehrheit? In der Liste sind 190 Leute eingetragen. Gut - schweigende Mehrheit. Aber manchmal sind mir die lieber, die zu Dingen, von denen sie nichts verstehen, lieber nichts sagen.
Vielleicht schweigen deshalb die meisten der 190. Weil sie am Ende wissen wollen, womit sie anfangen sollen zu programmieren ;-)
Ich glaube, Du nimmst die Diskussion zu tragisch.
Heiko
Hallo Michael, Hallo Liste,
Am Montag, 28. Januar 2002 18:48 schrieb Heiko:
On Mon, Jan 28, 2002 at 06:41:22PM +0100, Michael Hieke wrote:
Leute, ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich darin aber durch den heute nachgelegten Beitrag (mit Delphi entstehen nur Oberflaechen ohne Funktionalitaet, und Vererbung sieht man in solchen Programmen ja erst recht nicht) getaeuscht. Woher nehmt Ihr sowas bloss???
Erfahrungswerte: Mein bisher einziges RAD-Programm hatte eine <viel Lob> super </ viel Lob> Oberfläche, aber als einzigen Nutzwert die Nullstellenbestimmung eines Polynom 7. Grades. Dieses Programm war weder schön (Spaghetti-Code ohne Funktionen...) noch schnell, dafür sind Stunden für eine hübsche Grafik drauf gegangen. ===>>>> <eigene Meinung> Eine schöne Oberfläche lenkt nur vom Wesentlichem ab. </eigene Meinung>
Mehrheit? In der Liste sind 190 Leute eingetragen. Gut - schweigende Mehrheit. Aber manchmal sind mir die lieber, die zu Dingen, von denen sie nichts verstehen, lieber nichts sagen.
Dem muss man einfach zustimmen. <???> Assembler, OOP, Vererbung und casten </???> Sagt mir gar nix!
Vielleicht schweigen deshalb die meisten der 190. Weil sie am Ende wissen wollen, womit sie anfangen sollen zu programmieren ;-)
Die Diskussion über die "Beste" Programmiersprache finde ich sehr interessant. Immerhin spiegelt sie die persönlichen Neigungen und Einstellungen der einzelnen Programmierer wieder. Bisher habe ich schon mit den folgenden Programmen/Sprachen experimentiert: - bash - sed + gawk - perl - java(script) - c / c++ - PHP - Delphi 2
Das blöde ist nur, das für jeden Einsatzzweck eine andere Sprache geeignet ist und der Rechner mit keiner Sprache das macht, was ich will :-( Die Einsteigersprache zum "automagischen" programmieren, egal ob durch Mausschubsen oder "richtiges" programmieren, ist bloß eine Illusion. Irgendwie ist programmieren in keiner Sprache so einfach wie es sein sollte.
Ich glaube, Du nimmst die Diskussion zu tragisch.
Richtig!
Jens Weiße
Bonsoir,
On Monday, 28. January 2002 18:41, Michael Hieke wrote:
Ich habe mich von der FAQ zu LUG-DD taeuschen lassen. Da stand was von Zielen: "der Erfahrungsaustausch" und "die Verbreitung von Linux", nichts von "Beweis der eigenen leetness". War wohl klar und brauchte nicht extra erwaehnt werden. Sorry, my bad.
Es ging doch wohl hauptsächlich um die Sprachen, weniger um die Tools. Es hatte jemand nach einer Programmiersprache gefragt, die man einem Einsteiger empfehlen kann. Wenn du so gute Erfahrungen mit RAD-Tools gemacht hast, kannst du gerne etwas darüber schreiben oder sogar einen Vortrag halten.
Es wird immer Puristen und Minimalisten, aber auch Feature-Overkill-IDE-Freaks geben. Solange man alleine entwickelt, interessiert das $(keinesau), sobald man gemeinschaftlich entwickelt hat man sich an die Projektregeln zu halten, wie auch immer die sein mögen, damit man niemanden benachteiligt.
Josef Spillner
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On Monday 28 January 2002 18:41, Michael Hieke wrote:
ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich darin aber durch den heute nachgelegten Beitrag (mit Delphi entstehen nur Oberflaechen ohne Funktionalitaet, und Vererbung sieht man in solchen Programmen ja erst recht nicht) getaeuscht. Woher nehmt Ihr sowas bloss???
Falls Du mit "Kaese-Wissenschaftler" mich meintest, dann hast Du mich gleich zweimal missverstanden: ich meinte eigentlich _keine_ Ahnung von Kaese zu haben (abgesehen davon, dass er mir schmeckt).
Und nun zur Frage: wir nehmen das aus Erfahrung. Alle, die hier gegen Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
Ich denke genuegend Code aus etwa zwei dutzend Programmiersprachen gesehen (und auch geschrieben) zu haben, um einigermassen beurteilen zu koennen, was gut ist und was nicht.
Wenn Ihr alle der Meinung seid, dass Programmieren vor allem weh tun sollte (wozu sonst die staendigen Hinweise auf Assembler), warum dann nicht gleich "cat > myprog" empfehlen? Sachen wie MS-DOS und Windows 9X waeren uns *damit* auf alle Faelle erspart geblieben...
1. (ernst gemeint) Programmierung sollte nicht wehtun: nur mit Delphy/Kylix/$RAD zu programmieren ist ungefaehr so, wie alle Buecher auf einen Tisch stapeln. Geht schoen einfach und funktioniert auch prima, solange es nur ein paar dutzend sind. Wenn Du eine Bibliothek so verwalten willst (und solche Komplexitaet haben moderne Programme nunmal), wirst Du recht schnell feststellen, dass es weh tut, wenn einem der ganze Stapel auf die Fuesse faellt. Bitte bitte glaub mir diesmal: ich habe das schon durch!
2. (nicht so ernst gemeint) Assembler: DOS wurde in Assembler geschrieben. QBasic wurde in Assembler geschrieben. Der Rest von WinXX in QBasic. ;-) Ein "copy win.exe NUL" waere sicherlich angebracht gewesen. Uebrigens ist es etwas schwierig mit cat ein gueltiges ELF Binary zu schreiben, weil es recht schwer ist nicht-ASCII-Zeichen so einzugeben. Deswegen hat jemand mal Assembler erfunden.
3. (sehr ernst gemeint) Programmierung ist kein Spiel: Du kannst Dir eine (oder mehrere) Moeglichkeit aussuchen: Handwerk, Ingenieurwesen, Kunst. Es hat Aspekte von allen dreien (je nachdem in welcher Phase man ist und welche Aufgabe man hat). Aber keine dieser drei Moeglichkeiten kommt voellig ohne Talent, Ausbildung und Uebung aus. Dazu gehoert es auch mit den richtigen Werkzeugen zu arbeiten (zugegeben mit meiner Laubsaege kann ich prima Modelle fuer die Spielzeugeisenbahn bauen, aber ein richtiges Haus baut man damit nicht).
4. (Hinweis) RAD steht fuer "Rapid Application Development" soweit so gut. Wenn Du die Entwicklungen der letzten 7-8 Jahre zurueckverfolgst wirst Du eine ganz bestimmte Entwicklung sehen: 1) Prototyping: es wurde die Erfahrung publiziert, dass Projekte wesentlich stabileren Code erzeugen, wenn man vorher einen Prototypen bastelt und daran Erfahrungen sammelt. Diese Erkenntnis wird von der Wissenschaft gefeiert und von den Firmen abgelehnt, weil zu langwierig und damit zu teuer. 2) Es wurden einige Sprachen entdeckt/entwickelt, die sich sehr gut fuer Prototyping eignen. Damit wurde das Prototyping schneller und effektiver. 3) Rapid Prototyping: Irgendjemand kam auf die Idee den Prototypen gleich zum Programm weiterzuentwickeln. Die Idee wurde von der Wirtschaft augenommen und fuehrt zu einigen Erfolgen und sehr interessanten Fehlschlaegen. Die Wissenschaft steht der Idee teilweise neugierig, teilweise sehr skeptisch gegenueber. 4) Die Marketingabteilung einer findigen Firma kommt auf die glorreiche Idee den Prototypen selbst zur Applikation zu erklaeren und nennt das Ganze "RAD". Wissenschaft und erfahrene Programmierer sind schockiert (siehe unsere Reaktionen auf Kylix), einige juengere Professoren geben auf und unterrichten es, weil die Wirtschaft es von den Absolventen erwartet. 5) In kritischen Umgebungen geht man zurueck zu den Systemen, die schon 1980 gut liefen und ordentlich erforscht sind und ueberlaesst das Marketinggeschrei den anderen.
Gottseidank arbeite ich jetzt in einer Umgebung von Typ 5. Bei Typ 4 war es gar nicht lustig, weil man unheimlich viel Druck vom Management bekam und sich alle wunderten, warum 90% der Projekte immer dann schiefgingen, wenn man anfing komplexere Sachen zu machen.
Ich habe mich von der FAQ zu LUG-DD taeuschen lassen. Da stand was von Zielen: "der Erfahrungsaustausch" und "die Verbreitung von Linux", nichts von "Beweis der eigenen leetness". War wohl klar und brauchte nicht extra erwaehnt werden. Sorry, my bad.
Nun, wir haben versucht Erfahrungen weiterzugeben, wenn Du sie nicht haben willst ist das Deine Sache. Mit "leetness" hat das nix zu tun.
Versteh' mich bitte nicht falsch: Kylix ist eine tolle Sache, wenn man schnell mal einen Prototypen von Teilen einer groesseren Applikation bauen will. Aber man sollte es dabei belassen und den Rest mit professionelleren Tools machen. Generell sind das solche Sachen, wie Papier und Bleistift fuer das Design oder Skripte fuer die automatischen Build-Laeufe (bisher hat jede mir bekannte IDE aufgegeben, wenn man ein dutzend Bibliotheken und fuenf Programme in einer Applikation hat). Unter Linux kommen dann noch eine ganze Reihe von Shell-Tools dazu (wie gcc, cvs, make, autotools, sed, etc.pp) und ein netter grafischer Editor(*) - nicht zu verwechseln mit einem Grafikeditor!!
(*) im Moment finde ich den von KDevelop nicht schlecht, aber meine Makefiles mach ich lieber selbst - der Editor von Visual Studio ist uebrigens auch nicht uebel, aber die Toolbars nehmen zu viel Platz weg...
In der urspruenglichen Diskussion ging es uebrigens darum, dass jemand Programmieren lernen wollte. Zur Programmierung gehoeren Methoden, Modelle und bestimmte Strukturen. Vom wild rumklicken, wie man es ganz automatisch als Anfaenger mit Kylix macht, hat noch kaum jemand Programmieren gelernt.
"Man muss erst laufen koennen, bevor man fliegen lernen kann." -- sinng.: Nietzsche
Konrad
- -- BOFH excuse #298:
Not enough interrupts
Hallo Konrad und die anderen,
Und nun zur Frage: wir nehmen das aus Erfahrung. Alle, die hier gegen Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
... und sind deshalb Götter? Und womit haben die alle angefangen? Ich für meinen Teil mit BASIC auf dem KC85/3, dann bald Assembler. Das entsprach dem Stand der Technik. Und daß Du/wir/ich *jetzt* kein Kylix nehmen würden, heißt doch noch lange nicht, daß es für den Anfänger blöd ist.
Ich denke genuegend Code aus etwa zwei dutzend Programmiersprachen gesehen (und auch geschrieben) zu haben, um einigermassen beurteilen zu koennen, was gut ist und was nicht.
Vor solchen Sätzen (vor allem dem letzten) würde ich mich hüten... Ich würde höchstens behaupten, zu *glauben* was für *mich* gut ist und was nicht.
(*) im Moment finde ich den von KDevelop nicht schlecht, aber meine Makefiles mach ich lieber selbst - der Editor von Visual Studio ist uebrigens auch nicht uebel, aber die Toolbars nehmen zu viel Platz weg...
Konrad ;-) -- Du mit Deinen 'zig Jahren Erfahrung - ist es Dein Ernst mit dem KDevelop??? Programmierer ist man nur, wenn man einer der beiden Editor-Religionen angehört, alles andere sind doch DOS-Weicheier...
Heiko Schlittermann
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Tuesday 29 January 2002 08:27, Heiko Schlittermann wrote:
Und nun zur Frage: wir nehmen das aus Erfahrung. Alle, die hier gegen Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
... und sind deshalb Götter?
nun.... Halbgoetter. Wenn's hochkommt. ;-)
Und womit haben die alle angefangen? Ich für meinen Teil mit BASIC auf dem KC85/3, dann bald Assembler. Das entsprach dem Stand der Technik.
Das selbe BASIC, dann Pascal, dann C, dann den ganzen Rest. BASIC haette ich mir lieber sparen sollen.
Und daß Du/wir/ich *jetzt* kein Kylix nehmen würden, heißt doch noch lange nicht, daß es für den Anfänger blöd ist.
Ich habe bisher nur die Erfahrung gemacht, dass man Programmierung erst versteht, wenn man nicht nur macht, was der Lehrer sagt, sondern auch sieht warum.
Pascal zwingt einen strukturiert zu arbeiten, solange man lernt. Spaetestens C zeigt einem dann warum. Nur hat C die Angewohnheit Anfaenger recht leicht zu verwirren, weil es Dich in die Fallen reintapsen laesst ohne Dir dann wieder rauszuhelfen (Pointer sind ein recht kompliziertes Konzept fuer einen Einsteiger).
Kylix und andere 4GL Tools verstecken all das vor dem Programmierer. Man kann sich jetzt sicherlich noch wochenlang ueber Sinn und Unsinn dieser Versteckerei streiten, ich persoenlich halte es fuer gefaehrlich.
Ich denke genuegend Code aus etwa zwei dutzend Programmiersprachen gesehen (und auch geschrieben) zu haben, um einigermassen beurteilen zu koennen, was gut ist und was nicht.
Vor solchen Sätzen (vor allem dem letzten) würde ich mich hüten... Ich würde höchstens behaupten, zu *glauben* was für *mich* gut ist und was nicht.
ok, hast Recht.
(*) im Moment finde ich den von KDevelop nicht schlecht, aber meine Makefiles mach ich lieber selbst - der Editor von Visual Studio ist uebrigens auch nicht uebel, aber die Toolbars nehmen zu viel Platz weg...
Konrad ;-) -- Du mit Deinen 'zig Jahren Erfahrung - ist es Dein Ernst mit dem KDevelop??? Programmierer ist man nur, wenn man einer der beiden Editor-Religionen angehört, alles andere sind doch DOS-Weicheier...
DOS hatte keine richtigen Editoren....
Emacs ist ja ein tolles Betriebssystem, aber um konkurrenzfaehig zu sein fehlt ein guter Editor. ;-)
Vi mag ja ein netter Editor zu sein, aber mir fehlen einige wichtige Features (z.B. mehrere Dateien gleichzeitig offen haben - ohne das richtige von 20 xterms suchen zu muessen).
Bei KDevelop suche ich im Moment nur nach Moeglichkeiten die meisten Automatismen abzuschalten - leere Projekte anlegen ist z.B. echt eklig aber wozu kann man 1x pro Projekt auf vi/emacs/pico/nano/joe/etc.pp. ausweichen... ;-)
Konrad
- -- Conquest is easy. Control is not. -- Kirk, "Mirror, Mirror", stardate unknown
On Tue, Jan 29, 2002 at 08:26:53PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Kylix gestimmt haben, haben mindestens fuenf bis zehn Jahre Erfahrung mit Programmierung.
... und sind deshalb Götter?
nun.... Halbgoetter. Wenn's hochkommt. ;-)
Ok.
Und daß Du/wir/ich *jetzt* kein Kylix nehmen würden, heißt doch noch lange nicht, daß es für den Anfänger blöd ist.
Ich habe bisher nur die Erfahrung gemacht, dass man Programmierung erst versteht, wenn man nicht nur macht, was der Lehrer sagt, sondern auch sieht warum.
Nun, das ist nicht nur beim Programmieren so, aber was hat das mit den ganzen Sprachen zu tun?
C zeigt einem dann warum. Nur hat C die Angewohnheit Anfaenger recht leicht zu verwirren, weil es Dich in die Fallen reintapsen laesst ohne Dir dann wieder rauszuhelfen (Pointer sind ein recht kompliziertes Konzept fuer einen Einsteiger).
Was zu beweisen wäre ... das mit den Pointern. Ich kann mich entsinnen, daß wir in Pascal auch Pointer hatten (^zeiger oder so ähnlich war's, oder?)
Kylix und andere 4GL Tools verstecken all das vor dem Programmierer. Man kann sich jetzt sicherlich noch wochenlang ueber Sinn und Unsinn dieser Versteckerei streiten, ich persoenlich halte es fuer gefaehrlich.
Da ist jetzt ein Widerspruch in sich: Du sagst, Pointer in C sind Mist und für den Anfänger gefährlich, aber an Kylix&Co hast Du auch was zu meckern, daß nämlich alles versteckt wird...
Vi mag ja ein netter Editor zu sein, aber mir fehlen einige wichtige Features (z.B. mehrere Dateien gleichzeitig offen haben - ohne das richtige von 20 xterms suchen zu muessen).
Das sollte man nur behaupten, wenn man ihn kennt... Aber ich will jetzt hier keinen Krieg "Welcher Editor ist für Anfänger zu empfehlen ..."
Heiko
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Wednesday 30 January 2002 16:01, Heiko Schlittermann wrote:
On Tue, Jan 29, 2002 at 08:26:53PM +0100, Konrad Rosenbaum wrote:
Und daß Du/wir/ich *jetzt* kein Kylix nehmen würden, heißt doch noch lange nicht, daß es für den Anfänger blöd ist.
Ich habe bisher nur die Erfahrung gemacht, dass man Programmierung erst versteht, wenn man nicht nur macht, was der Lehrer sagt, sondern auch sieht warum.
Nun, das ist nicht nur beim Programmieren so, aber was hat das mit den ganzen Sprachen zu tun?
nix, aber mit der IDE. Kylix ist eine spezielle IDE fuer einen speziellen Pascal Dialekt. Noch dazu eine, die die Sprache vor dem Programmierer versteckt (jedenfalls recht lange).
C zeigt einem dann warum. Nur hat C die Angewohnheit Anfaenger recht leicht zu verwirren, weil es Dich in die Fallen reintapsen laesst ohne Dir dann wieder rauszuhelfen (Pointer sind ein recht kompliziertes Konzept fuer einen Einsteiger).
Was zu beweisen wäre ... das mit den Pointern. Ich kann mich entsinnen, daß wir in Pascal auch Pointer hatten (^zeiger oder so ähnlich war's, oder?)
Ja, aber in Pascal hat man sie erst nach einem halben bis ganzen Jahr gebraucht. Bei C braucht man sie ab der zweiten Woche (char*).
Kylix und andere 4GL Tools verstecken all das vor dem Programmierer. Man kann sich jetzt sicherlich noch wochenlang ueber Sinn und Unsinn dieser Versteckerei streiten, ich persoenlich halte es fuer gefaehrlich.
Da ist jetzt ein Widerspruch in sich: Du sagst, Pointer in C sind Mist und für den Anfänger gefährlich, aber an Kylix&Co hast Du auch was zu meckern, daß nämlich alles versteckt wird...
Kylix ist nicht die einzige Pascal-Umgebung. Gegen Free Pascal oder Turbo Pascal habe ich nichts einzuwenden.
Ich sehe bei Kylix&Co die Gefahr, dass sich "Der Anfaenger" [tm] auf's Klicken versteift und nicht begreift, was er da eigentlich zusammenklickt. Mag sein, dass es Experten gibt, die mit Kylix, Qt-Designer und anderen 4GL-Tools tolle Programme schreiben. Aber ich halte es fuer eine extrem schlechte Idee damit anzufangen. Ganz nach dem Motto "Wer noch nichteinmal sein eigenes Auto reparieren kann sollte nicht anfangen einen Jumbo von Boeing warten zu wollen". So ein 4GL Tool erzeugt mit wenigen Klicks einige dutzend Kilobyte Code. Als ich angefangen habe war ich gluecklich, wenn ich nach zwei Monaten mit meinem ersten Computer durch ein Prograemmchen von 20 Zeilen durchgesehen habe.
Konrad
- -- BOFH excuse #284:
Electrons on a bender
On Mon, Jan 28, 2002 at 06:41:22PM +0100, Michael Hieke wrote:
Leute,
ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich darin aber durch den heute nachgelegten Beitrag (mit Delphi entstehen nur Oberflaechen ohne Funktionalitaet, und Vererbung sieht man in solchen Programmen ja erst recht nicht) getaeuscht. Woher nehmt Ihr sowas bloss???
Also ich z.B. hab vor 5 Jahren in der 9ten Klasse angefangen, mit Pascal zu programmieren, dann in der Elften ein Programm mit einer Speziallib unseres Lehrers (er hatte die Bibliotheken von Delphi in Pascal nachentwickelt) ein Programm geschrieben, hab in der 12ten ein Projekt mit dem C++-Builder gemacht und bin vor knapp zwei Jahren auf Linux/"Hardcore" umgestiegen. Soll heissen, ich weiss durchaus, wovon ich rede, und ich muss sagen, richtig programmieren kann ich erst seit dem letzten Schritt. Weiteres s.u.
Wenn Ihr alle der Meinung seid, dass Programmieren vor allem weh tun sollte (wozu sonst die staendigen Hinweise auf Assembler), warum dann nicht gleich "cat > myprog" empfehlen? Sachen wie MS-DOS und Windows 9X waeren uns *damit* auf alle Faelle erspart geblieben...
2 Dinge. Erstens sind die Bibliotheken von Borland zwar ganz nett, aber nur solange man nichts anderes gesehen hat. Sie sind zwar geeignet, um eine 08/15 Oberflaeche zu erzeugen, aber z.B. ein Spiel wuerde ich damit nicht programmieren wollen. Aus meiner Erinnerung sind die mir jetzt zu umstaendlich dafuer (Qt oder SDL ist da leichter). Nur so als Beispiel. (um mal das Kylix bashing zu rechtfertigen :)). Zweitens ging es darum, was ein Programmieranfaenger lernen soll. Und dem darf das Programmieren ruhig wehtun. Assembler z.B. ist eine grossartige Sache. Man lernt, wie ein Prozessor funktioniert, warum man unnoetige if-Konstrukte vermeiden sollte, wie man einen superskalaren Prozessor oder den Cache ausreizt etc. Alles Sachen, die einem beim Schreiben von schnellerem high-level-Code durchaus von Nutzen sein koennen. Niemand verlangt deswegen, dass man Assembler _schreiben_ soll. Und ich darf dir aus eigener Erfahrung sagen, dass mir viele "low-lewel-Sachen", z.B. wie eine shared lib funktioniert, was ein Makefile ist, wie man die Standard Template Library richtig einsetzt oder andere Libs einsetzt nicht richtig klar waren, bevor ich angefangen habe, "richtig", d.h. ohne RAD- Tool, zu programmieren. Also bitte unterscheiden: Die richtige Art, Programmieren zu lernen, und die richtige Art zu programmieren sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich habe mich von der FAQ zu LUG-DD taeuschen lassen. Da stand was von Zielen: "der Erfahrungsaustausch" und "die Verbreitung von Linux", nichts von "Beweis der eigenen leetness". War wohl klar und brauchte nicht extra erwaehnt werden. Sorry, my bad.
Nimms nicht so tragisch. Ausserdem, wenn du bei so einem sehr gemaessigten flame war schon verzweifelst, hast du noch nie einen von Reinhards "Alle-verstehen-mich-falsch"-Kommentar gelesen. ;)
Michael Hieke mghie@gmx.net
cu, Ulf
On Mon, Jan 28, 2002 at 06:41:22PM +0100, Michael Hieke wrote: Hallo Michael,
ich dachte, die statements des Kaese-Wissenschaftlers ueber Pascal / Delphi / Kylix / RAD waeren nicht unbedingt mehrheitsfaehig, sehe mich darin aber durch den heute nachgelegten Beitrag (mit Delphi entstehen nur Oberflaechen ohne Funktionalitaet, und Vererbung sieht man in solchen Programmen ja erst recht nicht) getaeuscht. Woher nehmt Ihr sowas bloss???
Du musst das vor dem Hintergrunde sehen, daß Eric eine Programmiersprache für einen Einsteiger suchte. Nur darum ging es in dem besagten Thread.
An dieser Stelle sind Argumenta wie: "Der soll programmieren lernen und nicht mit der Maus GUIs zusammenschubsen und mir ein paar Aktionen verknüpfen" durchaus angebracht.
Wenn Ihr alle der Meinung seid, dass Programmieren vor allem weh tun sollte (wozu sonst die staendigen Hinweise auf Assembler), warum dann nicht gleich "cat > myprog" empfehlen?
Es geht nicht um Wehtun oder nicht. Es geht um effektives Lernen. Lernen heisst nicht, möglichst schnell große, hübsche aber intern bescheuert designte Programme zusammenzubasteln.
Zum LERNEN sind die Mittel und Methodem, die der Profi beim täglichen ARBEITEN einsetzt, häufig völlig untauglich.
Das ist fast überall so, nicht nur in der Computerei. Nach deiner Argumentationtation müsste z.B. angehender (Zivil-)Pilot seine ersten Flugstunden gleich in einem großen Airbus/Boeing absolvieren. Er fliegt ja später sowieso nur solche großen Kisten. Warum sollte man ihn denn erst in einem kleinen Zwisitzer ohne Autopilot ausbilden?
Macht es nun klick?
Reinhard
Hallo Reinhard,
On Wed, 2002-01-30, 02:01:46 (+0100), Reinhard Foerster wrote:
Du musst das vor dem Hintergrunde sehen, da? Eric eine Programmiersprache fuer einen Einsteiger suchte. Nur darum ging es in dem besagten Thread.
Ich weiss. Sowohl Rede als auch Gegenrede gingen aber inzwischen ueber diesen Punkt hinaus.
An dieser Stelle sind Argumenta wie: "Der soll programmieren lernen und nicht mit der Maus GUIs zusammenschubsen und mir ein paar Aktionen verknuepfen" durchaus angebracht.
Sind sie. Wenngleich ich mir auch nicht bewusst bin, genau dies fuer einen Anfaenger empfohlen zu haben. Fuer mich gehen Gleichungssysteme wie "Free Pascal == Pascal", "Kylix != Pascal" und "Kylix == RAD" aber nicht auf.
Es geht nicht um Wehtun oder nicht.
Ich weiss, es war aber (mehr oder weniger) ein Zitat.
Lernen heisst nicht, moeglichst schnell grosse, huebsche aber intern bescheuert designte Programme zusammenzubasteln.
ACK, aber wo genau habe ich das vertreten?
Zum LERNEN sind die Mittel und Methodem, die der Profi beim taeglichen ARBEITEN einsetzt, haeufig voellig untauglich.
Kein Einspruch. Zumindestens von mir nicht.
Nach deiner Argumentationtation muesste z.B. angehender (Zivil-)Pilot seine ersten Flugstunden gleich in einem grossen Airbus/Boeing absolvieren. Er fliegt ja spaeter sowieso nur solche grossen Kisten. Warum sollte man ihn denn erst in einem kleinen Zwisitzer ohne Autopilot ausbilden?
Das sollte meine Argumentation nicht aussagen, ich kann's nur auf die Kommunikation per mail mit hoeherem Missverstaendnispotential schieben.
Um's noch einmal klar zu machen:
a) ich halte Pascal fuer eine geeignete Sprache, grundlegende Programmierkonzepte zu lernen. b) *alles*, was ich mit Free Pascal machen kann (zum Lernen der Konzepte), kann ich *genau so gut* mit Kylix machen. Darueber hinausgehende Moeglichkeiten lasse ich hier bewusst aussen vor. c) bezueglich der Auto / Flugzeug Analogien: Ausbildung heisst nicht unbedingt immer, alle potentiell gefaehrlichen Dinge vom Auszubildenden fernzuhalten / sie vor ihm zu verstecken. Wenn sich dagegen ein gewisser Respekt entwickelt, so wird es auch klappen, wenn der Lehrer spaeter nicht mehr danebensitzt, um das Schlimmste zu verhindern.
Macht es nun klick?
Na?
Michael
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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Heiko Schlittermann -
Jens Weiße -
Josef Spillner -
konrad.rosenbaum＠t-online.de -
Michael Hieke -
Reinhard Foerster -
Tobias Koenig -
Ulf Lorenz