Lieber Linux User,
Opera Software heißt Sie zu unserem besten Linux-Internet-Erlebnis bis heute willkommen! Opera veröffentlich heute die Version 5 des Linux Webbrowsers. Wenn Sie nach einem schnelleren, leistungsfähigeren und einfach besseren Internet-Erfahrung - ohne zahlen zu müssen - so ist Opera 5.0 die Antwort. Opera, lange Zeit bekannt als der Browser für mehr technisch avanzierte Internetuser, kommt nun als neue sponsorunterstützte Version auf den freien Linuxbrowsermark.
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On Tue, May 15, 2001 at 10:07:09AM +0200, julien@opera.com wrote:
Lieber Linux User,
Opera Software heißt Sie zu unserem besten Linux-Internet-Erlebnis bis heute willkommen!
Was will uns der Autor damit sagen?
Opera veröffentlich heute die Version 5 des Linux Webbrowsers.
Ahh, das ist es also...
Wenn Sie nach einem schnelleren, leistungsfähigeren und einfach besseren Internet-Erfahrung - ohne zahlen zu müssen - so ist Opera 5.0 die Antwort.
Sollen wir ihm mal verraten, das es eine noch bessere, da unter GPL stehende Alternative namens Konqueror gibt?
P.S. der Opera scheint kein automagischen Zeilenumbruch zu beherrschen ;)
Ciao, Tobias
Tobias Koenig (Tuesday 15 May 2001 20:25 ):
P.S. der Opera scheint kein automagischen Zeilenumbruch zu beherrschen ;)
Pegasus fuer Win32. (siehe header) Opera kann's, ist aber ansonsten recht arm für einen MUA.
Ciao, Tobias
Christian
Reinhard Foerster wrote:
On Wed, May 16, 2001 at 05:41:53PM +0200, Thomas Kaemer wrote:
Wer hat die LUG eigentlich auf die ML von Opera gesetzt?
Die Frage war doch hoffentlich nicht ernst gemeint, oder?
Doch, leider voellig ernst!
Siehe dazu auch http://www.heise.de/newsticker/forum/go.shtml?tres=1&msg=249&g=20010...
Da sieht man, was Opera fuer eine Sch...firma ist.
CU Thomas
am Thu, dem 17.05.2001, um 16:25:36 +0200 mailte Thomas Kaemer folgendes:
Leute, mit Eurer Diskussion erzeugt Ihr aus einer SPAM - Mail gleich dutzende. Ignoriert doch einfach den Scheiß! Ist doch völlig egal, woher die Adresse stammt - unsere LUG ist u.a. durch google indexiert. Das hat Vor- und Nachteile, Nachteil eben zum Bleistift auch SPAM.
Andreas
On Thu, May 17, 2001 at 04:54:55PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
Leute, mit Eurer Diskussion erzeugt Ihr aus einer SPAM - Mail gleich dutzende. Ignoriert doch einfach den Scheiß! Ist doch völlig egal, woher die Adresse stammt - unsere LUG ist u.a. durch google indexiert. Das hat Vor- und Nachteile, Nachteil eben zum Bleistift auch SPAM.
Das liegt vor allem an der bekloppten Konfiguration dieser Liste mit Reply-To: lug-dd@schlittermann.de Das Thema ist ja mehrfach durchgenommen wurden - die Folgen erleben wir täglich. Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
Der Zustand war tragbar als es hier nur 10 aktive Schreiberlinge gab - mittlerweile geht das ziemlich gegen den Baum.
Reinhard
On 18.05.01 Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) wrote:
Moin,
Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
<flame> set reply_to=ask-yes Ergibt zwar beim Antworten eien Tastendruck mehr, aber das ist im allg. die Enter-Taste und darum nicht so schlimm. Wo war das Problem? </flame>
H.
On Fri, May 18, 2001 at 07:12:49AM +0200, Hilmar Preusse wrote:
Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
<flame> set reply_to=ask-yes Ergibt zwar beim Antworten eien Tastendruck mehr, aber das ist im allg. die Enter-Taste und darum nicht so schlimm. Wo war das Problem? </flame>
Das geht in zweierlei Hinsicht völlig am Poblem vorbei: 1.) Das geht nur beim mutt und bekanntlich nutzen den nicht alle. 2.) Wenn man die Liste nicht aussortiert oder anderweitig mit hooks arbeitet, kommt die Nachfrage bei jeder Mail mit diesem Header. Das ist unakzeptabel, da sich jemand, der einen Reply-To: setzt, normalerweise was dabei gedacht hat.
ergo: deine Lösung ist keine
Reinhard
Am Fre den 18 Mai 2001 um 09:20:03 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Fri, May 18, 2001 at 07:12:49AM +0200, Hilmar Preusse wrote:
Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
Reinhard wird sich doch nicht von seinem MUA davon abhalten lassen, ein privates Reply zu machen?! Mein mutt macht das übrigens so:
set ignore_list_reply_to
<flame> set reply_to=ask-yes Ergibt zwar beim Antworten eien Tastendruck mehr, aber das ist im allg. die Enter-Taste und darum nicht so schlimm. Wo war das Problem? </flame>
Wieder mal ein Punkt für Hilmar.
Das geht in zweierlei Hinsicht völlig am Poblem vorbei: 1.) Das geht nur beim mutt und bekanntlich nutzen den nicht alle.
Den Rest hat es offensichtlich aber auch nicht gestört. Konrad hat sicher nicht unrecht, wenn er darauf hinweist, daß Newbie's (! mutt_user) ihm oft unabsichtlich privat antworten. Der Rest wird es doch wohl auf die Reihe bekommen (mal ehrlich).
2.) Wenn man die Liste nicht aussortiert oder anderweitig mit hooks arbeitet, kommt die Nachfrage bei jeder Mail mit diesem Header. Das ist unakzeptabel, da sich jemand, der einen Reply-To: setzt, normalerweise was dabei gedacht hat.
ergo: deine Lösung ist keine
Mutt kann das auch pro Liste machen ;-P Halten wir mal fest, was Konrad und Andreas ursprünglich bemängelten:
_keine Spam Reply's an die Liste_
andre
Am Fre, 18. Mai 2001 08:57:12 +0200, schrieb Andre Schulze:
Am Fre den 18 Mai 2001 um 09:20:03 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Fri, May 18, 2001 at 07:12:49AM +0200, Hilmar Preusse wrote:
Mein mutt macht das übrigens so:
set ignore_list_reply_to
<flame> set reply_to=ask-yes Ergibt zwar beim Antworten eien Tastendruck mehr, aber das ist im allg. die Enter-Taste und darum nicht so schlimm. Wo war das Problem? </flame>
Wieder mal ein Punkt für Hilmar.
Den Rest hat es offensichtlich aber auch nicht gestört. Konrad hat sicher nicht unrecht, wenn er darauf hinweist, daß Newbie's (! mutt_user) ihm oft unabsichtlich privat antworten.
stimme ich zu
2.) Wenn man die Liste nicht aussortiert oder anderweitig mit hooks arbeitet, kommt die Nachfrage bei jeder Mail mit diesem Header. Das ist
und was ist das Problem, wenn Du den als header den To/Cc nimmst?
V> > unakzeptabel, da sich jemand, der einen Reply-To: setzt, normalerweise was
dabei gedacht hat.
ergo: deine Lösung ist keine
Mutt kann das auch pro Liste machen ;-P
Also was ist denn daran so kompliziert: g fuer die Liste und r fuer privat
setzt natuerlich "lists lug-dd" voraus, aber funktioniert ohne Fingerabbrechen.\
On Fri, May 18, 2001 at 08:57:12AM +0200, Andre Schulze wrote:
Reinhard wird sich doch nicht von seinem MUA davon abhalten lassen, ein privates Reply zu machen?! Mein mutt macht das übrigens so:
set ignore_list_reply_to
Das funktioniert bereits nicht mehr, wenn die Liste lediglich im CC: steht und nicht im to:
Unabhängig davon: Hier kommen 1000 Tips, wie man eine Mailprogramm programmieren muß um die normalerweise von allein funktionierendes Funktionen mit dieser Liste nutzen zu können. Findet ihr das normal? Ich nicht.
Den Rest hat es offensichtlich aber auch nicht gestört. Konrad hat sicher nicht unrecht, wenn er darauf hinweist, daß Newbie's (! mutt_user) ihm oft unabsichtlich privat antworten.
Klar hat er damit recht. Warum sollte er das frei erfinden? Fraglich ist lediglich, wie man das bewertet und was man dagegen tut.
Der Rest wird es doch wohl auf die Reihe bekommen (mal ehrlich).
2.) Wenn man die Liste nicht aussortiert oder anderweitig mit hooks arbeitet, kommt die Nachfrage bei jeder Mail mit diesem Header. Das ist unakzeptabel, da sich jemand, der einen Reply-To: setzt, normalerweise was dabei gedacht hat.
ergo: deine Lösung ist keine
Mutt kann das auch pro Liste machen ;-P
siehe oben. Es fällt bei X Leuten Arbeit an, weil eine Stelle meint, eine tolle Idee gehabt zu haben. Klar geht das. Effektiv ist es nicht.
Halten wir mal fest, was Konrad und Andreas ursprünglich bemängelten:
_keine Spam Reply's an die Liste_
Mmmh, sie bemängeln _keine Spam Reply's an die Liste_ Da werde ich gleich mal ein par spam-replys schicken um sie zu befriedigen :)
"Die deutsche Sprache muss clean bleiben!"
Der war gut jetzt.
Reinhard
am Fri, dem 18.05.2001, um 14:17:16 +0200 mailte Reinhard Foerster folgendes:
Unabhängig davon: Hier kommen 1000 Tips, wie man eine Mailprogramm programmieren muß um die normalerweise von allein funktionierendes
um die Sache mal an einen Endpunkt zu bekommen:
es geht hier um Linux. Wir nutzen Linux. Nutzer von Win tun mir nicht leid, Dir sicher auch nicht. Von mir aus kannst Du auch BSD oder sonstwas nutzen, was irgendwie nach *NIX aussieht, und Du hast 1001 Möglichkeit, mit tollen Tools wie procmail, formail und vielen anderen einkommende Mails nach _Deinem_ Geschmack aufzubereiten. Es wird weder Dir noch Heiko oder Konrad oder sonst irgend einem in dieser Liste gelingen, die Liste so einzustellen, daß _ALLE_ 100% zufrieden sind. Im übrigen: ich bin so, wie es ist, zufrieden. Und ich glaube nicht, damit alleine zu sein. Und ich glaube auch nicht, daß man unbedingt mutt nutzen muß, um mit der Liste zurecht zu kommen. KMail soll auch schon ganz brauchbar sein <duck>.
Also, nix gegen Ideen oder Vorschläge, aber man sollte irgendwann auch erkennen, ob man auf Gegenliebe stößt.
Und um noch einmal auf das SPAM-Problem zu kommen:
Vorschlag Nr.1 : Absender, die nicht eingeschrieben sind, können nix in die Liste blasen. Vorteil: kein SPAM, Nachteil: Problem für Neueinsteiger.
Vorschlag Nr.2 : Mails von nicht eingetragenen Absendern automatisch eine Vorspann in den Body setzen, a la "dies wurde von einem nicht eingetragenen Absender präsentiert" oder so. Jeder weiß dann, daß es a:) SPAM ist und trifft seine Entscheidung (fände ich gut, ich denke da an J. Spillner mit seiner Antwort kürzlich) b:) es ist ein Neuer, irgend einer wird sich der Sache annehmen.
Andreas
On 18.05.01 Andreas Kretschmer (kretschmer@wug-glas.de) wrote:
Moin,
Vorschlag Nr.1 : Absender, die nicht eingeschrieben sind, können nix in die Liste blasen. Vorteil: kein SPAM, Nachteil: Problem für Neueinsteiger.
Den Nachteil würde ich eher als Vorteil auslegen. Ich persönlich denke jedenfalls, daß wenn einer in die Liste schreibt, er auch dort eingetragen ist (Usenet-Denke). Wenn ich also eine Anfrage beantworte, tue ich das in die Liste. Pech natürlich, wenn der Frager gar nicht eingetragen ist. Obiges verhindert sowas.
Vorschlag Nr.2 : Mails von nicht eingetragenen Absendern automatisch eine Vorspann in den Body setzen, a la "dies wurde von einem nicht eingetragenen Absender präsentiert" oder so.
Noch ein Headerfeld mehr. Was wird das?
a:) SPAM ist und trifft seine Entscheidung (fände ich gut, ich denke da an J. Spillner mit seiner Antwort kürzlich)
Zur Spamdeteketion brauche ich keinen Extra-Header. Dazu reicht der spamblock von Ulli Horlacher und ein Blick auf's Subject.
b:) es ist ein Neuer, irgend einer wird sich der Sache annehmen.
Und warum nicht alle? Ich hab letztens wieder privat geantwortet. Wer weiß wieviele Antworten der arme Mann noch gekriegt hat. Laß doch den Traffic in die Liste gehen. Haben alle was davon.
H.
am Fri, dem 18.05.2001, um 15:50:07 +0200 mailte Hilmar Preusse folgendes:
Vorschlag Nr.1 : Absender, die nicht eingeschrieben sind, können nix in die Liste blasen. Vorteil: kein SPAM, Nachteil: Problem für
Den Nachteil würde ich eher als Vorteil auslegen. Ich persönlich denke jedenfalls, daß wenn einer in die Liste schreibt, er auch dort eingetragen ist (Usenet-Denke). Wenn ich also eine Anfrage
ja, aber das muß man manchen Neuen erst erklären. Viele steigen von vorsintflutlichen Systemen nach Linux um und haben keine Ahnung ...
Vorschlag Nr.2 : Mails von nicht eingetragenen Absendern automatisch eine Vorspann in den Body setzen, a la "dies wurde von einem nicht eingetragenen Absender präsentiert" oder so.
Noch ein Headerfeld mehr. Was wird das?
wer lesen kann, ist klar im Vorteil: ich schrieb Body, nicht Header. Header lesen nicht alle.
a:) SPAM ist und trifft seine Entscheidung (fände ich gut, ich denke da an J. Spillner mit seiner Antwort kürzlich)
Zur Spamdeteketion brauche ich keinen Extra-Header. Dazu reicht der spamblock von Ulli Horlacher und ein Blick auf's Subject.
es ging nicht um einen Spamblocker als extra Header, das acht keinen Sinn. Es ging darum, Mails von nicht eingetragenen Absendern im *Body* der Mail deutlich zu kennzeichnen. Dürfte IMHO einfacher als ein wie auch immer aufgebauter Spam-Filter sein.
b:) es ist ein Neuer, irgend einer wird sich der Sache annehmen.
Und warum nicht alle? Ich hab letztens wieder privat geantwortet. Wer weiß wieviele Antworten der arme Mann noch gekriegt hat. Laß doch den Traffic in die Liste gehen. Haben alle was davon.
Ja, sowohl als auch, also an Fragesteller direkt (um zu erkennen, daß er nicht eingetragen ist der oben erwähnte Hinweis im Body der Mail) und CC an die Liste. Das in solchen Fällen hinzubekommen sollte den 'alten Hasen' unter uns nicht schwer fallen.
Andreas
On Sat, May 19, 2001 at 09:24:01AM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
ja, aber das muß man manchen Neuen erst erklären. Viele steigen von vorsintflutlichen Systemen nach Linux um und haben keine Ahnung ...
Wohl wahr, dafür könnte man einen Eintrag in der FAQ machen...
Ja, sowohl als auch, also an Fragesteller direkt (um zu erkennen, daß er nicht eingetragen ist der oben erwähnte Hinweis im Body der Mail) und CC an die Liste. Das in solchen Fällen hinzubekommen sollte den 'alten Hasen' unter uns nicht schwer fallen.
$ echo "set ignore_list_reply_to" >> ${HOME}/.muttrc
... fertig. :)
On Sat, May 19, 2001 at 11:42:36AM +0200, Stefan Berthold wrote:
$ echo "set ignore_list_reply_to" >> ${HOME}/.muttrc
... fertig. :)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Siehe 20010518141716.A1535@rncmm2.urz.tu-dresden.de
Reinhard
On Sat, May 19, 2001 at 12:40:49PM +0200, Reinhard Foerster wrote:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Siehe 20010518141716.A1535@rncmm2.urz.tu-dresden.de
grr... ich hatte gerade mein archive gekillt und weil ich nicht jeden Tag zum Lesen komme, habe ich 'ne ganze Menge ungelesener mails gleich mit weggeschmissen... mein Fehler! :|
Was funktioniert denn nun nicht, wenn die List im CC steht?
On 19.05.01 Andreas Kretschmer (kretschmer@kaufbach.delug.de) wrote:
Moin,
Den Nachteil würde ich eher als Vorteil auslegen. Ich persönlich denke jedenfalls, daß wenn einer in die Liste schreibt, er auch dort eingetragen ist (Usenet-Denke). Wenn ich also eine Anfrage
ja, aber das muß man manchen Neuen erst erklären. Viele steigen von vorsintflutlichen Systemen nach Linux um und haben keine Ahnung ...
Richtig. Wozu gibt es die Webseite mit den Infos zur Mailingliste/FAQ usw.? Kann man Mailman so bauen, daß er Mails in die Liste von nicht subscribden Usern nicht kommentarlos verschluckt, sondern einen Respond zurückjagt, mit der Info, daß man sich eintragen muß? Obwohl das sicher auch nicht besser ist, als wenn Spam kommentarlos in die Liste weitergereicht wird.
[nicht subscribde User kriegen einen Banner in ihren Mailbody geknallt]
wer lesen kann, ist klar im Vorteil: ich schrieb Body, nicht Header. Header lesen nicht alle.
Ja, und dann konfiguriere ich meinen Mutt so um, daß die Mail im Index entsprechend farbig gekennzeichnet wird, damit ich sie löschen kann?
b:) es ist ein Neuer, irgend einer wird sich der Sache annehmen.
Und warum nicht alle? Ich hab letztens wieder privat geantwortet. Wer weiß wieviele Antworten der arme Mann noch gekriegt hat. Laß doch den Traffic in die Liste gehen. Haben alle was davon.
Ja, sowohl als auch, also an Fragesteller direkt (um zu erkennen, daß er nicht eingetragen ist der oben erwähnte Hinweis im Body der Mail) und CC an die Liste. Das in solchen Fällen hinzubekommen sollte den 'alten Hasen' unter uns nicht schwer fallen.
Ist aber zusätzlicher Aufwand. Wenn ich posten will, sollte ich erstmal ein paar Wochen gelesen haben und dazu muß ich eingetragen sein.
H., .sig lesen bildet
Hallo alle zusammen, ich möchte hier auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich finde die Einstellung gut so wie sie ist, weil
1. Ich Infosammler bin, dh. Ich hebe alle Mails die interessant erscheinen auf. Es gibt nichts bescheideneres als wenn einer eine Frage stellt die mich auch interessiert und irgendwann später von den selben Typen eine Antwort kommt die ungefähr so lautet: "Danke für den heißen Tip, hätte nicht gedacht da man das auch so machen kann. MfG XXX" Wir sind schließlich nicht Microsoft wo neuerdings geshared wird!
2. Falls ich doch irgendwann mal in die Verlegenheit kommen sollte und etwas beizutragen habe würde ich gern wissen ob ein anderer schon das selbe geantwortet hat. Dann kann ich mir die Arbeit des Antwortens sparen.
3. Da ich hauptsächlich fenster'l macht es mir überhaupt kein Mühe den Absendernamen zu kopiern und als Adressaten einzufügen. Ich mache es aber nicht, weil ich denke das wenn ich von der Liste was bekomme sollte ich auch an die Liste wieder schreiben.
Übrigens habe ich überhaupt kein ernsthaftes Problem mit unerwünschten Mails, die werden einfach ungelesen gelöscht. Das ändert zwar nichts an den Problem das ich sie erst mal runterlade aber solang es nur 3 kb große Textdateien sind bringt mich das nicht um. Bei mehrmaligen auftreten und größeren Mails wird der Absender in der Antispamliste bei GMX verewigt. Zum Problem wir es doch erst wenn sich, wie man hier sieht, zig Leute verbal kloppen.
Fragen/Anregungen hätte ich noch. Kann man keinen Antispamfilter der LUG-Liste vorschalten? Und am besten gleich noch ein Script welches alle Antworten auf Spammails rauskillt die sich durchgemogelt haben? Um den Schaden zu begrenzen. Man braucht doch nur das Subject für eine Woche blockieren? Ich weiß das ist problematisch, weil irgendeiner die Listen füttern muß.
Andreas
Hallo Andreas.
- Ich Infosammler bin, dh. Ich hebe alle Mails die interessant
Ein Reply-To Header zwingt aber lediglich die Antwort wieder in die List, stellt aber nicht wirklich sicher, daß Dein Fall hier nicht eintritt. Manchmal ist es sinnvoll, nur dem Absender zu antworten und das macht die Reply Funktion - im Gegensatz zu Group-Reply und List-Reply. Vergiß bitte nicht, daß es auch genug Leute gibt, die nichtmal den Reply-Button ihres klickebunten mail clients finden.
- Falls ich doch irgendwann mal in die Verlegenheit kommen sollte
und etwas beizutragen habe würde ich gern wissen ob ein anderer schon das selbe geantwortet hat. Dann kann ich mir die Arbeit des Antwortens sparen.
Sinn und Zweck des Lesens einer mailing list => Erst lesen, dann schreiben... das ist analog zum normalen Leben: Erst zuhören, dann Kommentare schmeißen. Aber das steht ja hier nicht wirklich zur Debatte... das hat ja nix mit dem Reply-To-Header zutun.
- Da ich hauptsächlich fenster'l macht es mir überhaupt kein Mühe
den Absendernamen zu kopiern und als Adressaten einzufügen. Ich mache es aber nicht, weil ich denke das wenn ich von der Liste was bekomme sollte ich auch an die Liste wieder schreiben.
Copy&Past ist unter Linux auch kein großes Problem, aber auch darum geht es schonwieder nicht wirklich. Wenn ich eine Antwort schreibe, dann entscheide ich, wer diese Antwort bekommen soll und nutze die Funktion meines mail clients... Wird durch den Reply-To-Header diese Funktion ganzheitlich entkräftet fühle ich mich schon ein bißchen verarscht (weil durchaus in einer unruhigen Minute eine mail querschlagen könnte - also dort raus kommt, wo sie gar nicht hin sollte).
Zum Problem wir es doch erst wenn sich, wie man hier sieht, zig Leute verbal kloppen.
... allgemein verstanden als "Diskussion"...
Nix für ungut... ciao.
am Fri, dem 18.05.2001, um 9:20:03 +0200 mailte Reinhard Foerster folgendes:
Das geht in zweierlei Hinsicht völlig am Poblem vorbei: 1.) Das geht nur beim mutt und bekanntlich nutzen den nicht alle.
Nein, das ist nicht mutt-spezifisch. Das mutt sowas kann, ist fein. Wer sich mit anderen Programmen plagt, kann sowas immer noch mit procmail lösen. Und NEIN, WIN-User tun mir überhaupt nicht leid.
ergo: deine Lösung ist keine
ergo: doch!
Andreas
On Friday 18 May 2001 01:53, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, May 17, 2001 at 04:54:55PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
Leute, mit Eurer Diskussion erzeugt Ihr aus einer SPAM - Mail gleich dutzende. Ignoriert doch einfach den Scheiß! Ist doch völlig egal, woher die Adresse stammt - unsere LUG ist u.a. durch google indexiert. Das hat Vor- und Nachteile, Nachteil eben zum Bleistift auch SPAM.
Das liegt vor allem an der bekloppten Konfiguration dieser Liste mit Reply-To: lug-dd@schlittermann.de Das Thema ist ja mehrfach durchgenommen wurden - die Folgen erleben wir täglich. Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
Der Zustand war tragbar als es hier nur 10 aktive Schreiberlinge gab - mittlerweile geht das ziemlich gegen den Baum.
Ich finde das mit dem Reply-To ganz gut. Ohne das bekam ich nämlich haufenweise Newbie-Anfragen in meinen Privat-Folder statt auf die Liste, weil dann irgendwer einfach "Reply" klickt und nicht merkt, dass seine Antwort nicht auf die Liste kommt. Das nervte schon zu "den guten alten Zeiten", als wir noch zu zehnt diskutiert hatten - ich habe weder das Wissen, noch die Zeit alle Detailfragen eines Themas zu beantworten. Den Spam bekommen wir auch mit radikalen Methoden nicht mehr weg.
Die Spam-Menge, die wir bekommen ist noch moderat, also würde ich Euch einfach bitten den Spam zu ignorieren und ansonsten so weiterzumachen, wie gehabt.
Schlimm wäre erst soetwas: ---Auszug aus den neuesten SourceForge News------ 5. SPAM: We Got hit.
Running a site with 172,000 active users is like managing a small city. 99.9% of the citizens behave...but there is one or two that cause problems.
Two days ago, a user created a new project on SourceForge...and then created a mailing list, and then subscribed 10,000 users to the list. He then sent out a single email (spam), which then went out to all 10K users. Of course the people who received the email replied and said "Take me off the list". This reply was sent (again) to the 10,000 emails...which in turn caused more frustration and more replies....which in turn sent more email to the list. Bad Bad Bad. At one point...users were getting 120 emails in their mailbox per hour. We've since shut down the list.
If you were one of the 10,000, I want to apologize. Getting 100's of emails in your mailbox is very disruptive. It's upsetting to see SourceForge used this way.
To combat this problem, we are now preventing Project admins from adding users, without the users consent to a mailing list. Originally we had empowered admins to add users themselves because it allowed them to populate the list with their developers. This obviously can be abused....so it's no longer a feature. --------------------------------------------------
Konrad
On Fri, May 18, 2001 at 07:14:45AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote: [sourceforge mailing list abuse]
Ist aber auch selten dämlich. Das erste was mir bei Mailinglisten ohne Userconsent einfällt ist, solche Listen sich gegenseitig abonieren zu lassen und dann ein paar Mails in den Kreislauf einzuschleusen. Die werden sich schön tot laufen. Wenn ich solche Ideen hab, gibt es 1000 Andere die dazu auch noch die kriminelle Energie haben...
Eric
On Fri, May 18, 2001 at 09:30:17AM +0200, Eric Schaefer wrote:
Ist aber auch selten dämlich. Das erste was mir bei Mailinglisten ohne Userconsent einfällt ist, solche Listen sich gegenseitig abonieren zu lassen und dann ein paar Mails in den Kreislauf einzuschleusen. Die werden sich schön tot laufen. Wenn ich solche Ideen hab, gibt es 1000 Andere die dazu auch noch die kriminelle Energie haben...
Die Listensoftware verewigt sich üblicherweise in 53 verschiedenen Headerzeilen um solche loops zu verhindern.
Reinhard
On Friday 18 May 2001 09:47, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, May 18, 2001 at 09:30:17AM +0200, Eric Schaefer wrote:
Ist aber auch selten dämlich. Das erste was mir bei Mailinglisten ohne Userconsent einfällt ist, solche Listen sich gegenseitig abonieren zu lassen und dann ein paar Mails in den Kreislauf einzuschleusen. Die werden sich schön tot laufen. Wenn ich solche Ideen hab, gibt es 1000 Andere die dazu auch noch die kriminelle Energie haben...
Die Listensoftware verewigt sich üblicherweise in 53 verschiedenen Headerzeilen um solche loops zu verhindern.
<irony> Nein, wie ich es hasse Dir zu widersprechen! ;-) </irony>
Es sind i.d.R. 2 Felder, von denen jeweils nur eines benutzt wird: X-BeenThere und X-Loop Die LUG-Liste verwendet ersteres, die Debian-Listen letzteres.
Konrad
On Friday, 18. May 2001 18:31, Konrad Rosenbaum wrote:
Es sind i.d.R. 2 Felder, von denen jeweils nur eines benutzt wird: X-BeenThere und X-Loop Die LUG-Liste verwendet ersteres, die Debian-Listen letzteres.
Die KDE-Mailinglisten auch (X-BeenThere). Auf KDE-Games-Devel hatte ich übrigens auch zuerst das Reply-To auf den Sender gesetzt, das ist aber weniger sinnvoll, weil viele einfach erwarten, bei einem Reply-To denselben Kontext wieder zu treffen: Bei Privatkommunikation den Gegenüber, bei einer Mailingliste halt die Liste.
Ein Beispiel, wo das Reply-To auf den Sender gesetzt ist, ist die von Mesa3D. Dort muß man dann immer zumindest noch als CC die Liste eintragen, und das gefällt mir persönlich nicht.
Tip für Dromedar-Benutzer: "Antwort-Adresse" ausstellen, sonst kommt es bei beistimmten GNU Mailman-Konfigurationen zu einem Reply-To: <liste>, <privat>.
Josef Spillner
On Fri, May 18, 2001 at 07:14:45AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
On Friday 18 May 2001 01:53, Reinhard Foerster wrote:
Das liegt vor allem an der bekloppten Konfiguration dieser Liste mit Reply-To: lug-dd@schlittermann.de Das Thema ist ja mehrfach durchgenommen wurden - die Folgen erleben wir täglich. Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
Ich finde das mit dem Reply-To ganz gut. Ohne das bekam ich nämlich haufenweise Newbie-Anfragen in meinen Privat-Folder statt auf die Liste, weil dann irgendwer einfach "Reply" klickt und nicht merkt, dass seine Antwort nicht auf die Liste kommt.
Na und? So hat nur einer den Stress, den jeweiligen Schreiberling auf seinen Fehler aufmerksam zu machen. Wobei der Schreiberling eigentlich auch selbst ins Gruebel kommen muesste, da er ja seinen Artikel von der Liste nich bekommt. Ich finde einen default jedenfalls gut, wo bei Fehlverhalten nicht zig Leute Arbeit haben sondern keiner bis einer.
Das nervte schon zu "den guten alten Zeiten", als wir noch zu zehnt diskutiert hatten - ich habe weder das Wissen, noch die Zeit alle Detailfragen eines Themas zu beantworten. Den Spam bekommen wir auch mit radikalen Methoden nicht mehr weg. Die Spam-Menge, die wir bekommen ist noch moderat, also würde ich Euch einfach bitten den Spam zu ignorieren und ansonsten so weiterzumachen, wie gehabt.
Und ich bin dafür, die Liste so zu konfigurieren wie jede andere mir bekannte Mailingliste dieser Welt. Mir will einfach nicht in den Kopf, warum ausgerechnet die lug-dd eine Sonder"lösung" basteln muß, die aus nachvollziehbaren Gründen sonst niemand so betreibt. Geht ihr etwa davon aus, dass der Anteil der Deppen auf dieser Liste so außergewöhnlich groß ist, daß man zu Sonderlösungen greifen muß um überhaupt mal eine Antwort in der Liste zu sehen? Für so überdurchnittlich bescheuert halte ich uns eigentlich nicht. Allerdings komme ich jedesmal ins Zweifeln, wenn dieses Thema mal wieder hochkommt.
Die Idiotie dieser Konfig wird doch schon klar wenn mann sich folgendes vorstellt: Man schreibt eine Posting an unsere Liste und CCed es an eine andere ebenso konfigurierte Liste. Ein Subsciber beider Listen bekommt das Posting zweimal (logo, damit kann man leben), aber: Je nachmdem, auf welches der Beiden Postings er mit Reply (der Depp kenne kein list-reply, wie die Leute, die Konrads Argumentation folgen) antwortet, bekommt einer andere Liste das Posting. Das ist doch wirklich hirnlos, oder?
Reinhard
Reinhard
Reinhard Foerster wrote:
Und ich bin dafür, die Liste so zu konfigurieren wie jede andere mir bekannte Mailingliste dieser Welt. Mir will einfach nicht in den Kopf, warum ausgerechnet die lug-dd eine Sonder"lösung" basteln muß, die aus nachvollziehbaren Gründen sonst niemand so betreibt.
Und ich hab hier gleich zwei weitere Mailinglisten mit 'Reply-To:' auf die Liste. (mysql-de@lists.4t2.com, php@phpcenter.de) Und so sollte es auch bleiben.
Rico
Reinhard Foerster wrote:
Das liegt vor allem an der bekloppten Konfiguration dieser Liste mit Reply-To: lug-dd@schlittermann.de Das Thema ist ja mehrfach durchgenommen wurden - die Folgen erleben wir täglich. Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die Allgemeinheit völlig irrelevanter Müll auf der Liste.
http://www.unicom.com/pw/reply-to-harmful.html
Ich verstehe zwar auch Konrad's Perspektive, aber einen Reply-To-All haben wir doch alle, oder?
Reinhard
Christian
On Fri, May 18, 2001 at 09:23:00AM +0200, Christian Wippermann wrote:
Gute Abhandlung. *unterschreib*
Zusätzlicher Komfort kommt dann noch durch Funktionen wie "list reply" im mutt, wodurch der Autor die Antwort nicht doppelt bekommt wie beim group-reply.
Reinhard
On Fri, May 18, 2001 at 01:53:55AM +0200, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, May 17, 2001 at 04:54:55PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
Das liegt vor allem an der bekloppten Konfiguration dieser Liste mit Reply-To: lug-dd@schlittermann.de Das Thema ist ja mehrfach durchgenommen wurden - die Folgen erleben wir täglich. Ich würde sehr oft nur an den Einzelnen eine Antwort schicken wollen. Da das ohne Verrenkungen nicht geht landet haufenweise für die
Komisch. Ich dachte, Du hast ein ordentliches Mailprogramm :) Mein Mutt z.B. fragt mich, wenn ich (R)eply wünsche, ob das wirlich an die Liste soll. (Du erhälst gleich noch eine persönliche Mail, die ohne Verrenkung entstanden ist ...)
Der Zustand war tragbar als es hier nur 10 aktive Schreiberlinge gab - mittlerweile geht das ziemlich gegen den Baum.
Hm. Sollten wir abstimmen? Aber ich befürchte, daß dann einige Threads ziemlich schnell verstummen, was manchmal wenigstens schade wäre.
Heiko
On Fri, May 18, 2001 at 01:31:04PM +0200, Heiko Schlittermann wrote:
Hm. Sollten wir abstimmen?
Abstimmen ist hier - wie so oft - völliger Müll obwohl es immer als die angeblich demokratischste Sache der Welt verkauft wird und Abstimmungen oft als Totschlagargument dienen. Abstimmungen machen eben nur genau dann Sinn, wenn die abstimmenden Leute die Alternativen begreifen und sich über deren Folgen im Klaren sind. Das ist hier garantiert nicht der Fall, wie der Thread zeigt.
Ein etwas extremeres Beispiel um zu zeigen was ich sagen will:
Laß mal folgendes bundesweit abstimmen: ------- Stimmzettel
Wollen Sie, daß ab 1.1.2002 der deutsche Staat, die Bundesländer sowie die Gemeinden in Dtl. keine Steuern und Abgaben mehr ein- treiben.
[Ja] [Nein] --------
... und frage die Leute 2 Jahre später (fall es sie noch gibt), ob sie sich damals richtig entschieden haben.
Zurück zu unserer Liste: Mich bringt die Listenkonfig ja nicht um, nur bekomme ich jedesmal ne Krise, wenn sich jemand über die Folgen aufregt und dann 1000 Tips und Tricks zur Verschlimmbesserung kommen.
Reinhard
On Friday 18 May 2001 15:19, Reinhard Foerster wrote:
Zurück zu unserer Liste: Mich bringt die Listenkonfig ja nicht um, nur bekomme ich jedesmal ne Krise, wenn sich jemand über die Folgen aufregt und dann 1000 Tips und Tricks zur Verschlimmbesserung kommen.
Nur so am Rande: warum diskutierst Du dann mit? I.d.R. stirbt ein Thread umso schneller je weniger Leute mitmachen. ;-)
Wie Heiko fürchte ich, dass ohne Reply-To viele interessante Threads zu schnell ins private verlagert werden und aussterben.
Tipp für Dich als Profi: *wenn Du privat antworten willst: konfigurier DEinen Mailer so, dass er nachfragt. *wenn Du an die Liste antworten willst: egal ob Du List-Reply oder einfaches Reply nimmst
Für alle Nichtprofies gilt: Die Einstellung ist so gut, wie sie jetzt ist. Ich habe es zu oft erlebt, dass ich als ultimativer Experte verkannt wurde, nur weil ich eine Frage korrekt beantworten konnte (a'la "Weil Du so toll C kannst, kannst Du mir bestimmt auch sagen, wie ich mein sendmail konfiguriere.").
Um's nochmal zu wiederholen: haufenweise Fragen würden unbeantwortet bleiben, weil die Experten keine Zeit haben ein dutzend Mails pro Tag auf die Liste umzuleiten, nur weil jemand nicht weiß, wie man Listen-Reply macht. 300 Mails pro Tag (aus 5 Listen) sind zu viel, um sortiert zu werden (auch wenn der Mailer schon 290 davon in die richtigen Folder schafft).
Konrad
On Fri, May 18, 2001 at 06:45:26PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Um's nochmal zu wiederholen: haufenweise Fragen würden unbeantwortet bleiben,
Was bringt dich zu dieser Vermutung? Ich lese auch ein paar Mailinglisten und dort tritt das von die prophezeite Problem nicht auf.
weil die Experten keine Zeit haben ein dutzend Mails pro Tag auf die Liste umzuleiten, nur weil jemand nicht weiß, wie man Listen-Reply macht. 300 Mails pro Tag (aus 5 Listen) sind zu viel, um sortiert zu werden (auch wenn der Mailer schon 290 davon in die richtigen Folder schafft).
Und die Mails auf den anderen Listen bestehen auch nicht aus massenhaft weitergeleiteten, fälschlicherweise an den Guru per PM verschickten Mails von Newbies, die zu blöd sind, ihr Mailproggi zu bedienen.
Also stelle ich mal die Behauptung auf, daß die Nutzer unserer Liste hier im Schnitt leider einen deutlich unterdurchschnittlichen IQ haben. Eine andere Erklärung für die akute Bedürftigkeit der Leser konnte bisher keiner vermitteln.
Reinhard
On Friday 18 May 2001 19:03, Reinhard Foerster wrote:
Also stelle ich mal die Behauptung auf, daß die Nutzer unserer Liste hier im Schnitt leider einen deutlich unterdurchschnittlichen IQ haben. Eine andere Erklärung für die akute Bedürftigkeit der Leser konnte bisher keiner vermitteln.
Das hat nix mit IQ, sondern mit Erfahrung zu tun. Auf debian-* und linux-kernel treiben sich kaum Linux-Newbies herum, hier schon.
<sarcasm> Kleines Beispiel gefällig? Erklär mir mal bitte den Unterschied zwischen einer Fuge und einem Kanon. Wenn Du nicht gerade mindestens ein paar Jahre Chorerfahrung hast wird Dir die Erklärung etwas schwer fallen - genauso, wie einem Linux-Newbie die Konfiguration eines Mailclient etwas schwer fallen wird.
Musik war zu einfach? Wie wäre es mit Ägyptologie? Was ist in diesem Kontext ein "Reich"? Welche gab es und worüber erstreckten sie sich?
Würdest Du es von einem Ägyptologen fair finden, wenn er eine Aufnahmeprüfung dieser Art macht, wenn Du nur erklärt haben wolltest, was eine Hieroglyphe ist? Ich fände es nicht lustig! Unseren Einsteigern sollten wir es also auch nicht zu schwer machen. </sarcasm>
Konrad
<sarcasm warning="even more of it"> PS.: ich bin morgen nicht da, wer eine (laienhafte) Antwort auf die Fragen oben von mir haben will gedulde sich also entweder bis Sonntag oder hoffe, dass Reinhard eine passende Antwort hat. ;-) </sarcasm>
On Fri, May 18, 2001 at 08:50:49PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote: Morgen!
Also stelle ich mal die Behauptung auf, daß die Nutzer unserer Liste hier im Schnitt leider einen deutlich unterdurchschnittlichen IQ haben. Eine andere Erklärung für die akute Bedürftigkeit der Leser konnte bisher keiner vermitteln.
Das hat nix mit IQ, sondern mit Erfahrung zu tun. Auf debian-* und linux-kernel treiben sich kaum Linux-Newbies herum, hier schon.
Also ich lese auch Listen, die gar nix mir Computern zu tun haben. Für die Leute da ist eine Mailingliste nur ein Werkzeug und sie können damit umgehen. Und dieses Listen haben naürlich auch immer mal wieder neue Leute. Wenn ein Linuxnewbie und die Leser hier das nicht können oder sich nicht zutrauen untermauert das nur meine oben aufgestellte Behauptung.
<sarcasm> Kleines Beispiel gefällig? Erklär mir mal bitte den Unterschied zwischen einer Fuge und einem Kanon. Wenn Du nicht gerade mindestens ein paar Jahre Chorerfahrung hast wird Dir die Erklärung etwas schwer fallen
<ot> Habe zwar mehr als 2 Jahre Chorerfahrung, weiss es aber trotzdem nicht mehr sicher. Kanon ist so ein Mehrfachgesang, mehrmals das geiche zeitlich versetzt. Eine musikalische Fuge ist wahrschienlich einfach nur ein Zwischenspiel.</ot>
einem Linux-Newbie die Konfiguration eines Mailclient etwas schwer fallen wird.
jaja, die armen Dummerchen. Greifen wir ihnen doch dabei unter Arme.
Dein Musik-Beispiel hat übrigens mehrere Haken. 1) Der Listenschreiber bekommt ein Feedback für seine Aktion. Er kann sich also ausmalen, ob seine Aktion geklappt hat oder nicht. Bei deiner Musikfrage ist so ein Fedback eher nicht zu erwarten. Der Frager wird (im worst case :) starr dasitzen, sich ins Fäustchen lachen und nach einer halben Stunde sagen: "Danke mein Herr. 5. Abtreten." 2) Außerdem ist eine Frage (also deine Musikfrage), auf die mit einer Erklärung geantwortet werden muß *VIEL* komplexer als die Auswahl aus lediglich 2-3 Alternativen (reply vs. reply-all oder vs. list-reply) Das Reply-Problem ist spätestens bei 3. Versuch erfolgreich. (ok, sagen wir nach dem 10. Versuch. Der Pläddie könnte ja auch versuchen "delete" usw. zu drücken, um die Antwort zu schicken) Die Frage was ein Kanon ist, kann ich hingegen ohne Hilfsmittel auch in 50 Jahren nicht beantworten.
Dein Beispiel ist also kein gleichwertiges Problem und damit als sinnvoller Vergleich untauglich.
Dein Satz
Das hat nix mit IQ, sondern mit Erfahrung zu tun.
ist übrigens auch falsch. Deine Musik-Frage ist mit Intelligenz allein nicht zu beantworten, nur mit Wissen (Erfahrung baut Wissen auf). Ohne Wissen kann ich sie NIE sicher beantworten. Für dein Beispiel stimmt der Satz also. Die Reply-Frage hingegen ist wegen der begrenzten Zahl der Alternativen und des Feedbacks allein mit Intelligenz zu beantworten.
Reinhard
On Saturday 19 May 2001 10:14, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, May 18, 2001 at 08:50:49PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote: Morgen!
Also stelle ich mal die Behauptung auf, daß die Nutzer unserer Liste hier im Schnitt leider einen deutlich unterdurchschnittlichen IQ haben. Eine andere Erklärung für die akute Bedürftigkeit der Leser konnte bisher keiner vermitteln.
Das hat nix mit IQ, sondern mit Erfahrung zu tun. Auf debian-* und linux-kernel treiben sich kaum Linux-Newbies herum, hier schon.
Also ich lese auch Listen, die gar nix mir Computern zu tun haben. Für die Leute da ist eine Mailingliste nur ein Werkzeug und sie können damit umgehen. Und dieses Listen haben naürlich auch immer mal wieder neue Leute. Wenn ein Linuxnewbie und die Leser hier das nicht können oder sich nicht zutrauen untermauert das nur meine oben aufgestellte Behauptung.
<sarcasm> Kleines Beispiel gefällig? Erklär mir mal bitte den Unterschied zwischen einer Fuge und einem Kanon. Wenn Du nicht gerade mindestens ein paar Jahre Chorerfahrung hast wird Dir die Erklärung etwas schwer fallen
<ot> Habe zwar mehr als 2 Jahre Chorerfahrung, weiss es aber trotzdem nicht mehr sicher. Kanon ist so ein Mehrfachgesang, mehrmals das geiche zeitlich versetzt. Eine musikalische Fuge ist wahrschienlich einfach nur ein Zwischenspiel.</ot>
Eine Fuge ist meist nach Stimmgruppen (im Sinne von Bass, Tenor, Alt, Sopran) aufgeteilt - es gibt auch rein instrumentale, da sind es dann einzelne Instrumente. Wie beim Kanon wird zeitlich versetzt das selbe Thema wiederholt, aber um es etwas schwieriger zu machen wird das Thema in jeder Gruppe variiert. Kanons sind noch recht einfach, aber durch die Variation werden Fugen zur "hohen Kunst der Komposition". J.S. Bach hatte das besonders gut drauf und auch Knorkator neigen (dank ihrer klassischen Ausbildung) dazu...
einem Linux-Newbie die Konfiguration eines Mailclient etwas schwer fallen wird.
jaja, die armen Dummerchen. Greifen wir ihnen doch dabei unter Arme.
Dein Musik-Beispiel hat übrigens mehrere Haken.
- Der Listenschreiber bekommt ein Feedback für seine Aktion. Er kann sich also ausmalen, ob seine Aktion geklappt hat oder nicht. Bei deiner Musikfrage ist so ein Fedback eher nicht zu erwarten. Der Frager wird (im worst case :) starr dasitzen, sich ins Fäustchen lachen und nach einer halben Stunde sagen: "Danke mein Herr. 5. Abtreten."
Einen ähnlichen Effekt hat es, wenn keine Antwort auf eine fehlgeleitete Mail kommt.
- Außerdem ist eine Frage (also deine Musikfrage), auf die mit einer Erklärung geantwortet werden muß *VIEL* komplexer als die Auswahl aus lediglich 2-3 Alternativen (reply vs. reply-all oder vs. list-reply) Das Reply-Problem ist spätestens bei 3. Versuch erfolgreich. (ok, sagen wir nach dem 10. Versuch. Der Pläddie könnte ja auch versuchen "delete" usw. zu drücken, um die Antwort zu schicken) Die Frage was ein Kanon ist, kann ich hingegen ohne Hilfsmittel auch in 50 Jahren nicht beantworten.
Ich kenne zuviele Leute, die - mit einem Computer konfrontiert - schon beim ersten Mal aufgeben und lieber Musik studieren, weil es dort "richtige Bücher" gibt.
Dein Beispiel ist also kein gleichwertiges Problem und damit als sinnvoller Vergleich untauglich.
Erstens hinkt jeder Vergleicht. Und zweitens betrachte ich das Reply-To Feld als in etwa so hilfreich, wie ein Heft mit der Überschrift "kurze Einführung in die Chormusik".
Dein Satz
Das hat nix mit IQ, sondern mit Erfahrung zu tun.
ist übrigens auch falsch. Deine Musik-Frage ist mit Intelligenz allein nicht zu beantworten, nur mit Wissen (Erfahrung baut Wissen auf). Ohne Wissen kann ich sie NIE sicher beantworten. Für dein Beispiel stimmt der Satz also. Die Reply-Frage hingegen ist wegen der begrenzten Zahl der Alternativen und des Feedbacks allein mit Intelligenz zu beantworten.
Wir als Informatiker haben das nicht ganz mitbekommen, aber Programme sind inzwischen ebenso komplex zu bedienen, wie eine Flöte. Auch bei einer Flöte kann ich durch ausprobieren herausbekommen, wie es geht. Aber dadurch, dass mir die Hilfmittel (z.B. ein Lehrer mit genug Geduld) gefehlt haben beherrsche ich bis heute kein Instrument (ok, ich hatte mal Klavierunterricht, aber der hat nur meine Finger beweglicher gemacht und ich habe gelernt, wie man Notenschlüssel unterscheidet).
Um einen Computer zu benutzen brauchst Du auch Wissen. Und nur wenige entwickeln genug Interesse, um sich auf die harte Tour durchzubeissen. (Ich habe meinen KI-Professor nicht überreden können extrem aktive Maillisten zu lesen, nur um LILO korrekt konfigurieren zu können.)
Ich bin der Meinung, dass man jeden Kompromiss eingehen sollte, der es den Experten nicht (wesentlich) schwerer aber den Einsteigern wesentlich einfacher macht. Und IMHO ist das Reply-To Feld so ein Kompromiss.
Konrad
On Sat, May 19, 2001 at 09:33:07PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ich kenne zuviele Leute, die - mit einem Computer konfrontiert - schon beim ersten Mal aufgeben und lieber Musik studieren, weil es dort "richtige Bücher" gibt.
Da die dann mit Mailinglisten gar nicht in Berührung kommen, müssen die den reply-Mechanismus auch nicht kapieren...
Dein Beispiel ist also kein gleichwertiges Problem und damit als sinnvoller Vergleich untauglich.
Erstens hinkt jeder Vergleicht. Und zweitens betrachte ich das Reply-To Feld als in etwa so hilfreich, wie ein Heft mit der Überschrift "kurze Einführung in die Chormusik".
Ist Dir schon mal so ein Header untergekommen:
From: es5@inf.tu-dresden.de Reply-To: eric@gixgax.de
Manchmal kann oder will man die Mail eben auf einer anderen Adresse empfangen als der, von der man welche schreibt. Ensprechende Beispiele sollten Dir selbst genug einfallen.
Wir als Informatiker haben das nicht ganz mitbekommen, aber Programme sind inzwischen ebenso komplex zu bedienen, wie eine Flöte. Auch bei einer Flöte kann ich durch ausprobieren herausbekommen, wie es geht. Aber dadurch, dass mir die Hilfmittel (z.B. ein Lehrer mit genug Geduld) gefehlt haben beherrsche ich bis heute kein Instrument (ok, ich hatte mal Klavierunterricht, aber der hat nur meine Finger beweglicher gemacht und ich habe gelernt, wie man Notenschlüssel unterscheidet).
Hä? Was willst Du uns damit sagen?
Um einen Computer zu benutzen brauchst Du auch Wissen. Und nur wenige entwickeln genug Interesse, um sich auf die harte Tour durchzubeissen. (Ich habe meinen KI-Professor nicht überreden können extrem aktive Maillisten zu lesen, nur um LILO korrekt konfigurieren zu können.)
Das würde ich auch nicht wollen, schon des Traffics wegen nicht. Sowas ist meist ein Paradebeispiel für FAQs.
Ich bin der Meinung, dass man jeden Kompromiss eingehen sollte, der es den Experten nicht (wesentlich) schwerer aber den Einsteigern wesentlich einfacher macht. Und IMHO ist das Reply-To Feld so ein Kompromiss.
Offensichtlich hast Du den "reply-to harmfull"-Text nicht gelesen, denn der darin enthaltenen Argumentation kann sich ein halbwegs intelligenter Mensch nicht verschließen. Ließ ihn, dann reden wir weiter...
Gruß, Eric
Am Son den 20 Mai 2001 um 12:40:57 +0200 schrieb Eric Schaefer:
On Sat, May 19, 2001 at 09:33:07PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ist Dir schon mal so ein Header untergekommen:
From: es5@inf.tu-dresden.de Reply-To: eric@gixgax.de
Jupp, das war der Grund, der mich bewegt hat, Reinhards Meinung anzunehmen. Als Informatiker sollte Konrad ja einsehen, daß Informationsverlußt selten ein "Feature" ist.
Manchmal kann oder will man die Mail eben auf einer anderen Adresse empfangen als der, von der man welche schreibt. Ensprechende Beispiele sollten Dir selbst genug einfallen.
Punkt für es5 und rf11.
Ich bin der Meinung, dass man jeden Kompromiss eingehen sollte, der es den Experten nicht (wesentlich) schwerer aber den Einsteigern wesentlich einfacher macht. Und IMHO ist das Reply-To Feld so ein Kompromiss.
Ja und Nein. Ich kann beide Argumentationen gut nachvollziehen. Trotzdem würde ich Konrad bitten, wenn ihm ein Newbie direkt antwortet, der offensichtlich die Liste erreichen wollte, ihn einfach mal darauf verweisen, wie ein list-reply gemacht wird (To: lug-dd@schlittermann.de tippen oder L drücken) und zu akzeptieren, daß der Header nicht sinnvoll ist.
Offensichtlich hast Du den "reply-to harmfull"-Text nicht gelesen, denn der darin enthaltenen Argumentation kann sich ein halbwegs intelligenter Mensch nicht verschließen. Ließ ihn, dann reden wir weiter...
Naja, es war ein mittellanger Text, in dem nur ein Argument wirklich nachvollziehbar war (Reply-to: wird von Listie überschrieben).
andre
Am Son, 20. Mai 2001 02:51:08 +0200, schrieb Andre Schulze:
Am Son den 20 Mai 2001 um 12:40:57 +0200 schrieb Eric Schaefer:
On Sat, May 19, 2001 at 09:33:07PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Ich bin der Meinung, dass man jeden Kompromiss eingehen sollte, der es den Experten nicht (wesentlich) schwerer aber den Einsteigern wesentlich einfacher macht. Und IMHO ist das Reply-To Feld so ein Kompromiss.
Ja und Nein. Ich kann beide Argumentationen gut nachvollziehen. Trotzdem würde ich Konrad bitten, wenn ihm ein Newbie direkt antwortet, der offensichtlich die Liste erreichen wollte, ihn einfach mal darauf verweisen, wie ein list-reply gemacht wird (To: lug-dd@schlittermann.de tippen oder L drücken) und zu akzeptieren, daß der Header nicht sinnvoll ist.
der wird wohl kein Mutt haben.
Offensichtlich hast Du den "reply-to harmfull"-Text nicht gelesen, denn der darin enthaltenen Argumentation kann sich ein halbwegs intelligenter Mensch nicht verschließen. Ließ ihn, dann reden wir weiter...
Naja, es war ein mittellanger Text, in dem nur ein Argument wirklich nachvollziehbar war (Reply-to: wird von Listie überschrieben).
Ich hab zwar nicht die RFCs gelesen, aber gibts keine Moeglichkeit, mehrfaches Reply-To zu setzen? Gegenargument: Wer liest denn wirklich alle Artikel? Ich jedenfalls nicht. Was mich nicht interessiert, wird geloescht. Da hab ich keinen Bock, mir noch irgendwelche Header anzugucken. Und der Arme, der dann ausversehen auf den einfachen Reply-Knopf gedrueckt hat, kriegt dann nie eine Antwort. Toller Service!!!
Tobias
On Fri, May 18, 2001 at 03:19:27PM +0200, Reinhard Foerster wrote:
On Fri, May 18, 2001 at 01:31:04PM +0200, Heiko Schlittermann wrote:
Hm. Sollten wir abstimmen?
Abstimmen ist hier - wie so oft - völliger Müll obwohl es immer als die angeblich demokratischste Sache der Welt verkauft wird und Abstimmungen oft als Totschlagargument dienen. Abstimmungen machen eben nur genau dann Sinn, wenn die abstimmenden Leute die Alternativen begreifen und sich über deren Folgen im Klaren sind. Das ist hier garantiert nicht der Fall, wie der Thread zeigt.
Daraus schließen wir: Reinhard begreift als einziger auf der Liste die Alternativen ;).
Mal ehrlich, Leute, ich hab mich eben gewundert, warum ich heute ganz gegen meine sonstige Gewohnheit über 40 Mails bekommen habe, jetzt weiß ich's ja :).
Wie wäre es mit einer Abstimmung, ob jemanden die derzeitige Konfiguration der Liste stört? Ich vermute mal, das Ergebnis liegt dann so bei 1:100 oder so :).
Zurück zu unserer Liste: Mich bringt die Listenkonfig ja nicht um, nur bekomme ich jedesmal ne Krise, wenn sich jemand über die Folgen aufregt und dann 1000 Tips und Tricks zur Verschlimmbesserung kommen.
?????? Da muß ich grad nicht dagewesen sein, als das passiert ist.
Kleiner Vorschlag zur Güte: Reinhard schreibt seine .procmailrc etwas um, so daß der Reply-To Header entfernt wird, alle anderen, die es stört, machen dasselbe, und der Rest stört sich nicht daran. Ergebnis: alle sind zufrieden.
Reinhard
Ulf
On Fri, May 18, 2001 at 10:06:36PM +0200, Ulf Lorenz wrote:
Hm. Sollten wir abstimmen?
Abstimmen ist hier - wie so oft - völliger Müll obwohl es immer als die angeblich demokratischste Sache der Welt verkauft wird und Abstimmungen oft als Totschlagargument dienen. Abstimmungen machen eben nur genau dann Sinn, wenn die abstimmenden Leute die Alternativen begreifen und sich über deren Folgen im Klaren sind. Das ist hier garantiert nicht der Fall, wie der Thread zeigt.
Daraus schließen wir: Reinhard begreift als einziger auf der Liste die Alternativen ;).
falscher Schluß
Wie wäre es mit einer Abstimmung, ob jemanden die derzeitige Konfiguration der Liste stört? Ich vermute mal, das Ergebnis liegt dann so bei 1:100 oder so :).
Gerade habe ich einem bisher unwiderlegten Beispiel gezeigt und erklärt, unter welchen Vorraussetzungen Abstimmungen völlig sinnlos sind. (das bsp. mit den steuern) Nun schreibst du:
Daraus schließen wir: Reinhard begreift als einziger auf der Liste die Alternativen ;).
(der smiley schränkt sicher nur das 'einziger' etwas ein) und schlägst gleichzeitig eine Abstimmung vor, womit du genau so eine - gerade als völlig sinnlos erkannte - Abstimmung machen willst. Sorry, aber das ist wirklich etwas arm.
Kleiner Vorschlag zur Güte:
sowas ist immer gut
Reinhard schreibt seine .procmailrc etwas um, so daß der Reply-To Header entfernt wird, alle anderen, die es stört, machen dasselbe, und der Rest stört sich nicht daran. Ergebnis: alle sind zufrieden.
Das ist weniger gut, weil: Einerseits wollt ihr, daß die Leute, die zu doof sind, den Mailer zu benutzen (ich sagte benutzen, nicht konfigurieren!), sich hier häuslich einrichten (Funktion trotz fehlbedienung) und alle anderen müssen sich dafür mit procmail o.ä. rumschlagen, um wieder die normale Funktion des Mailproggis herzustellen. Braindead ist das passsende Wort dafür.
Mein Vorschlag ist: 1) den Header rausnehmen 2) den Leuten erklären, was "Reply" bedeutet 3) den Leuten erkären, dass man wegen 2) bei einem Artikel, der von einer Liste kommt, eben nicht "Reply" sondern eine andere Taste/Button drücken muß, um die Antwort wieder an die Liste zu schicken.
Ergebnis der meines Vorschlages wäre: + die Leute würden lernen, wie ihr Mailprogramm bedient wird + die Leute würden auch mit anderen Mailinglisten sofort problemlos zurechtkommen, weil sie bei uns gelernt haben, wie man sowas macht + bei allen Listenteilnehmern würde Reply endlich wieder das tun, was es soll (und zwar ohne procmail und kryptische Konfiguration)
Vielleicht auch liest der eine oder andere mal die Seite, die Christian geschickt hat: http://www.unicom.com/pw/reply-to-harmful.html
Hier tun einige nämlich so, als wäre ich hier der völlig weltfremde, der irgendwelche abwegigen Dinge einführen will, die man bekämpfen muß. Dem ist nicht so. So wie die Sache im Moment funktioniert ist sie abwegig.
Reinhard
Am Sam den 19 Mai 2001 um 10:51:26 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Fri, May 18, 2001 at 10:06:36PM +0200, Ulf Lorenz wrote:
Hm. Sollten wir abstimmen?
Abstimmen ist hier - wie so oft - völliger Müll obwohl es immer als die angeblich demokratischste Sache der Welt verkauft wird und Abstimmungen oft als Totschlagargument dienen. Abstimmungen machen eben nur genau dann Sinn, wenn die abstimmenden Leute die Alternativen begreifen und sich über deren Folgen im Klaren sind. Das ist hier garantiert nicht der Fall, wie der Thread zeigt.
Daraus schließen wir: Reinhard begreift als einziger auf der Liste die Alternativen ;).
Das saß ;-)
falscher Schluß
klare Sache ;-)
Wie wäre es mit einer Abstimmung, ob jemanden die derzeitige Konfiguration der Liste stört? Ich vermute mal, das Ergebnis liegt dann so bei 1:100 oder so :).
Gerade habe ich einem bisher unwiderlegten Beispiel gezeigt und erklärt, unter welchen Vorraussetzungen Abstimmungen völlig sinnlos sind. (das bsp. mit den steuern) Nun schreibst du:
Die Annahmen darin sind so wider jeden gesunden Menschenverstand, daß selbst bei richtiger Schlußfolgerung das Ergebnis Quark ist. Ulf schlug vor, daß sich die melden, die die Konfig stört: Axiom: jeder weis selber am besten, was ihn stört oder nicht - daher ist das selbst nach deinen Ausführungen zu Abstimmungen doch noch sinnvoll.
Mein Vorschlag ist:
- den Header rausnehmen
- den Leuten erklären, was "Reply" bedeutet
- den Leuten erkären, dass man wegen 2) bei einem Artikel, der von einer Liste kommt, eben nicht "Reply" sondern eine andere Taste/Button drücken muß, um die Antwort wieder an die Liste zu schicken.
L
Ergebnis der meines Vorschlages wäre:
- die Leute würden lernen, wie ihr Mailprogramm bedient wird
Au ja! Ich habe jetzt herausgefunden, was "L" in mutt macht (seriously)
- die Leute würden auch mit anderen Mailinglisten sofort problemlos zurechtkommen, weil sie bei uns gelernt haben, wie man sowas macht
- bei allen Listenteilnehmern würde Reply endlich wieder das tun, was es soll (und zwar ohne procmail und kryptische Konfiguration)
Ich kann dein Problem nicht nachvollziehen. Meine Konfig ist total plain und sie tut nicht das, was du beschreibst (ausser vielleicht bei "r" vorher nachzufragen an wen es denn nun gehen soll).
Vielleicht auch liest der eine oder andere mal die Seite, die Christian geschickt hat: http://www.unicom.com/pw/reply-to-harmful.html
Done. Das Hauptproblem war ja, daß mehr Müll in der Liste landet, als sinnvoll. Also: 1. schickt keinen Spam an diese Liste 2. beschwert euch direkt beim Absender (es war Tobias, der damit in diesem Thread anfing, und Tobias ist AFAIK _kein_ Anfänger)
Wenn Reinhard so viel gegen Abstimmungen hätte, wäre er sicher schon auf die Idee gekommen, Heiko einfach mal zu bitten die Zeile _einfach zu entfernen_ Im Endeffekt hat mich Reinhard doch überzeugt aber ich verstehe nicht, warum das so ein großes Problem sein soll, da ich nie Prob's damit pers. Reply's hatte.
Ich befürchte, Heiko wird jetzt kurz überlegen müssen, was er macht und dann ist EOT (denn Meta-Diskussionen sind echt für'n ...).
andre
On Sat, May 19, 2001 at 01:53:16PM +0200, Andre Schulze wrote:
Ulf schlug vor, daß sich die melden, die die Konfig stört: Axiom: jeder weis selber am besten, was ihn stört oder nicht - daher ist das selbst nach deinen Ausführungen zu Abstimmungen doch noch sinnvoll.
Man nehmen eine Gruppe von Autofahrern. Durch Konstruktionsmängel eines lokalen, kleinen Autoherstellers in dem finsteren, abgelegenen Dorf fahren in dem Dorf die Autos rechtsrum wenn man das Lenkrad gegen den Uhrzeiger dreht und linksrum wenn man das Lenkrad mit dem Uhrzeigersinn dreht. Diese Drehrichtung sei in der Dorfgesetzgebung verbindlich festgelegt. Nun wird das kleine, abgelegen Dorf seit 100 Jahren mal wieder vom Rest der Welt der Welt entdeckt und einige "Fremdlinge" ziehen ins Dorf. Diese "Fremdlinge" sollen 10% der Bevölkerung ausmachen.
Diese 10% haben natürlich mächtig Stress beim Autofahren. Der Ortschef - ein Demokrat alten Schlages - beraumt also eine Umfrage zur Lenkrichtung an: Es mögen sich die Leute melden, die mit dem Lenkverhalten der Autos im Dorf unzufrieden sind. Melden sich über 50% der Leute wird umgestellt. Melden sich weniger bleibt alles beim alten.
(Tip für die Hardcore-Nichtverstehen-Woller: Die "Wahl" findet statt. 10% der Leute melden sich. Es bleibt alles beim alten.)
Das Ergebnis war natürlich völlig klar, die Abstimmung also absolut sinnlos.
Nun zurück zur Mailingliste: Da sich die Funktion der Liste - so wie sie jetzt ist - allgemeiner beliebtheit erfreut, obwohl sie schwachsinnig ist, lassen wir also alles beim alten. Na gut, ich finde mich damit ab.
(... und hoffe, daß der kleine Autohersteller irgendwann pleite ist und es damit für die Dorfis problematisch wird, noch ein falschrum lenkendes Auto zu bekommen, wie man es ja laut Dorfordnung fahren muss. Wenn im Dorf eines Tages alle Leute mangels Nachschub an falschrum-Autos zu Fuß gehen müssen, wird man die Regelung im Dorfrecht wohl ändern.)
Reinhard
(2. Tip für die Hardcore-Nichtverstehen-Woller: Die Uhren im Dorf sollen sich so drehen, wie im Rest der Welt und man sitzt auch nicht vekehrtherum im Auto, womit die Drehrichtung wieder stimmen würde. Kurzum - die Autos seien im Dorf ansonsten konstruktiv sehr ähnlich zu Autos im Rest der Welt.)
-------------
oops, hier geht ja Andres Artikel noch weiter:
Wenn Reinhard so viel gegen Abstimmungen hätte, wäre er sicher schon
Hätte? Hat er! Wegen völlig klarem Ergebnis und absoluter Sinnlosigkeit der Abstimmung unter momentanen Vorraussetzungen. Genau wie im obigen Beispiel und im Steuerbeispiel.
auf die Idee gekommen, Heiko einfach mal zu bitten die Zeile _einfach zu entfernen_
Angenommen Heiko würde das auf meinen Wunsch tun: Mangels Zustimmung der Allgemeinheit wäre das Geschrei riesig, da man sich nach dem Wunsch nur einiger weniger Leser richtet, nicht nach der Mehrheit. Dem will ich mich nicht aussetzen und habe deshalb versucht, Überzeugungsarbeit zu leisten. Dieser Versuch ist hiermit vorerst erfolglos beendet.
Im Endeffekt hat mich Reinhard doch überzeugt aber ich verstehe nicht,
aha, wenigsten einer.
warum das so ein großes Problem sein soll, da ich nie Prob's damit pers. Reply's hatte.
Ich habe nie gesagt, daß das Problem groß sei. Auch die kleiner Probleme snd es wert, eines Tages gelöst zu werden.
Reinhard
Reinhard Foerster schrieb:
Man nehmen eine Gruppe von Autofahrern. Durch Konstruktionsmängel eines lokalen, kleinen Autoherstellers in dem finsteren, abgelegenen Dorf fahren in dem Dorf die Autos rechtsrum wenn man das Lenkrad gegen den Uhrzeiger dreht und linksrum wenn man das Lenkrad mit dem Uhrzeigersinn dreht. Diese Drehrichtung sei in der Dorfgesetzgebung verbindlich festgelegt. Nun wird das kleine, abgelegen Dorf seit 100 Jahren mal wieder vom Rest der Welt der Welt entdeckt und einige "Fremdlinge" ziehen ins Dorf. Diese "Fremdlinge" sollen 10% der Bevölkerung ausmachen.
Diese 10% haben natürlich mächtig Stress beim Autofahren. Der Ortschef - ein Demokrat alten Schlages - beraumt also eine Umfrage zur Lenkrichtung an: Es mögen sich die Leute melden, die mit dem Lenkverhalten der Autos im Dorf unzufrieden sind. Melden sich über 50% der Leute wird umgestellt. Melden sich weniger bleibt alles beim alten.
Upps, Reinhard dieser Vergleich ist nicht gut. Denn solche Dörfer gibt es wirklich, die heißen England, Neuseeland usw.. Gut, Du mußt zwar nicht das Lenkrad nach links drehen um nach recht zu fahren, aber die Trottel fahren zum Beispiel auf der falschen Seite. Vielleicht liegt es auch daran das sie den Fahrersitz auf der falschen Seite eingebaut haben. Jedenfalls können daran die ganzen vernünftigen eingewanderten Ausländer auch nichts ändern.
(... und hoffe, daß der kleine Autohersteller irgendwann pleite ist und es damit für die Dorfis problematisch wird, noch ein falschrum lenkendes Auto zu bekommen, wie man es ja laut Dorfordnung fahren muss. Wenn im Dorf eines Tages alle Leute mangels Nachschub an falschrum-Autos zu Fuß gehen müssen, wird man die Regelung im Dorfrecht wohl ändern.)
Ich glaube nicht das es irgendwann keine "falschen" Autos mehr gibt, weil irgendein "außerdörflicher" Autohersteller eine Marktlücke sieht und viele "falsche" Autos baut.
Das nur mal so nebenbei.
Andreas
Am Sam den 19 Mai 2001 um 10:24:28 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Sat, May 19, 2001 at 01:53:16PM +0200, Andre Schulze wrote:
Ulf schlug vor, daß sich die melden, die die Konfig stört: Axiom: jeder weis selber am besten, was ihn stört oder nicht - daher ist das selbst nach deinen Ausführungen zu Abstimmungen doch noch sinnvoll.
Man nehmen eine Gruppe von Autofahrern. Durch Konstruktionsmängel eines lokalen, kleinen Autoherstellers in dem finsteren, abgelegenen Dorf fahren in dem Dorf die Autos rechtsrum wenn man das Lenkrad gegen den Uhrzeiger dreht und linksrum wenn man das Lenkrad mit dem Uhrzeigersinn dreht. Diese Drehrichtung sei in der Dorfgesetzgebung verbindlich festgelegt.
Deine Beispiele sind nicht hilfreich, da sie immer mindestens einen Fehler haben. Fehler: Es gibt nun mal Verordnungen, Gemeindeordnungen, Landesgetze und Bundesrecht. Es kann also nicht jedes Nest so absurden Kram machen wie du hier beschreibst (außer vielleicht in Amerika, wo Männer per Gesetz in einem komischen Dorf Bärte tragen _müssen_)
Nun wird das kleine, abgelegen Dorf seit 100 Jahren mal wieder vom Rest der Welt der Welt entdeckt und einige "Fremdlinge" ziehen ins Dorf. Diese "Fremdlinge" sollen 10% der Bevölkerung ausmachen.
Diese 10% haben natürlich mächtig Stress beim Autofahren. Der Ortschef - ein Demokrat alten Schlages - beraumt also eine Umfrage zur Lenkrichtung an: Es mögen sich die Leute melden, die mit dem Lenkverhalten der Autos im Dorf unzufrieden sind. Melden sich über 50% der Leute wird umgestellt. Melden sich weniger bleibt alles beim alten.
So weit so gut. Die Mehrheit wird gewinnen.
(Tip für die Hardcore-Nichtverstehen-Woller: Die "Wahl" findet statt. 10% der Leute melden sich. Es bleibt alles beim alten.)
Unter den absurden Annahmen ist die Schlussfolgerung richtig. Auch ist das Ergebnis anzuerkennen. Punkt. Aus. Nur so funktioniert das.
Das Steuer Beispiel zielte darauf ab, zu zeigen, daß die Wählerschaft wissen muß, worum es bei den Alternaiven geht. In diesem Beispiel ist nur der Gegenstand absurd. Du legst nahe, daß der Inhalt der Abstimmung sinnlos ist und es _a priori_ nur ein wirklich _richtiges_ Ergebnis geben kann. Das ist totaler _Müll_. Wie ist denn die Alternative? Wer stellt denn nun für alle fest, was richtig und falsch ist? Sowas hatten wir schon mal und auf sowas habe ich keinen Bock. Glaube mir, es ist besser von Dummheit beherrscht zu werden als von einer Gruppe, die im Besitzt der totalen Wahrheit ist ;-)
Das Ergebnis war natürlich völlig klar, die Abstimmung also absolut sinnlos.
Nun zurück zur Mailingliste: Da sich die Funktion der Liste - so wie sie jetzt ist - allgemeiner beliebtheit erfreut, obwohl sie schwachsinnig ist, lassen wir also alles beim alten. Na gut, ich finde mich damit ab.
So muß es unter den gegebenen Randbedingungen sein. Philosophen nennen das dann wohl Staat.
(... und hoffe, daß der kleine Autohersteller irgendwann pleite ist und es damit für die Dorfis problematisch wird, noch ein falschrum lenkendes Auto zu bekommen, wie man es ja laut Dorfordnung fahren muss. Wenn im Dorf eines Tages alle Leute mangels Nachschub an falschrum-Autos zu Fuß gehen müssen, wird man die Regelung im Dorfrecht wohl ändern.)
Richtig. Mann oh mann.
(2. Tip für die Hardcore-Nichtverstehen-Woller: Die Uhren im Dorf sollen
1. Axiom: Demokratie funktioniert nicht. 2. Axiom: Die Alternativen dazu funktionieren erst recht nicht. 2. Regel der Thermodynamik: alles endet im Chaos
oops, hier geht ja Andres Artikel noch weiter:
Wenn Reinhard so viel gegen Abstimmungen hätte, wäre er sicher schon
Hätte? Hat er! Wegen völlig klarem Ergebnis und absoluter Sinnlosigkeit der Abstimmung unter momentanen Vorraussetzungen. Genau wie im obigen Beispiel und im Steuerbeispiel.
auf die Idee gekommen, Heiko einfach mal zu bitten die Zeile _einfach zu entfernen_
Angenommen Heiko würde das auf meinen Wunsch tun: Mangels Zustimmung der Allgemeinheit wäre das Geschrei riesig, da man sich nach dem Wunsch nur einiger weniger Leser richtet, nicht nach der Mehrheit. Dem will ich mich
Ich nehme an, es hätte keiner gemerkt, hätte man diese Diskussion nicht angefangen.
nicht aussetzen und habe deshalb versucht, Überzeugungsarbeit zu leisten. Dieser Versuch ist hiermit vorerst erfolglos beendet.
Im Endeffekt hat mich Reinhard doch überzeugt aber ich verstehe nicht,
aha, wenigsten einer.
warum das so ein großes Problem sein soll, da ich nie Prob's damit pers. Reply's hatte.
Ich habe nie gesagt, daß das Problem groß sei. Auch die kleiner Probleme snd es wert, eines Tages gelöst zu werden.
Ich wette, das Reply-to: wird eines Tages spurlos ohne viel Lärm verschwinden.
andre
On Sun, May 20, 2001 at 09:17:12AM +0200, Andre Schulze wrote:
Deine Beispiele sind nicht hilfreich, da sie immer mindestens einen Fehler haben. Fehler: Es gibt nun mal Verordnungen, Gemeindeordnungen, Landesgetze und Bundesrecht. Es kann also nicht jedes Nest so absurden Kram machen wie du hier beschreibst (außer vielleicht in Amerika, wo Männer per Gesetz in einem komischen Dorf Bärte tragen _müssen_)
Du meine Güte, es ging doch nur ums Verständnis der Sache, da muß man doch nicht gleich Krümel kacken...
Es mögen sich die Leute melden, die mit dem Lenkverhalten der Autos im Dorf unzufrieden sind. Melden sich über 50% der Leute wird umgestellt. Melden sich weniger bleibt alles beim alten.
So weit so gut. Die Mehrheit wird gewinnen.
Eben, zeigt, daß die Abstimmung aber völlig sinnfrei ist, solange die Teilnehmer nicht die Sachlage kapieren.
(Tip für die Hardcore-Nichtverstehen-Woller: Die "Wahl" findet statt. 10% der Leute melden sich. Es bleibt alles beim alten.)
Unter den absurden Annahmen ist die Schlussfolgerung richtig. Auch ist das Ergebnis anzuerkennen. Punkt. Aus. Nur so funktioniert das.
Und wenn die Mehrheit eben beschließt, daß ab morgen keine Steuern mehr zu bezahlen sind, weil dem Mob das vielleicht so gefällt, dann ist übermorgen der Staat (noch mehr) pleite und wir können uns alle einbuddeln, oder was?
(... und hoffe, daß der kleine Autohersteller irgendwann pleite ist und es damit für die Dorfis problematisch wird, noch ein falschrum lenkendes Auto zu bekommen, wie man es ja laut Dorfordnung fahren muss. Wenn im Dorf eines Tages alle Leute mangels Nachschub an falschrum-Autos zu Fuß gehen müssen, wird man die Regelung im Dorfrecht wohl ändern.)
Richtig. Mann oh mann.
Ich bau den Fall mal etwas um: In allen anderen Orten gibt es eine Regelung die genau andersrum ist. Was machen dann Leute die in Prten mit beiden Regelungen fahren müssen? Die sollen sich umständlich was ins Auto bauen, damit sie je nach Ort andersrum lenken können? Das passiert hier nähmlich mit der Liste. Wenn man statt dessen die obigen Bewohner zur Einsicht bringt, daß ihre Verordnung eine Insel ist und damit schwachsinnig, dann haben alle was davon. Scheinbar liegt das Dorf aber in Bayern, so stur wie die Einwohner sind...
Ich nehme an, es hätte keiner gemerkt, hätte man diese Diskussion nicht angefangen.
Wir hatten die Diskussion schon mal...
Ich wette, das Reply-to: wird eines Tages spurlos ohne viel Lärm verschwinden.
Hoffen wir es.
EOT
On Sat, May 19, 2001 at 01:53:16PM +0200, Andre Schulze wrote:
Am Sam den 19 Mai 2001 um 10:51:26 +0200 schrieb Reinhard Foerster:
On Fri, May 18, 2001 at 10:06:36PM +0200, Ulf Lorenz wrote:
Vielleicht auch liest der eine oder andere mal die Seite, die Christian geschickt hat: http://www.unicom.com/pw/reply-to-harmful.html
Done. Das Hauptproblem war ja, daß mehr Müll in der Liste landet, als sinnvoll. Also:
- schickt keinen Spam an diese Liste
- beschwert euch direkt beim Absender (es war Tobias, der damit
in diesem Thread anfing, und Tobias ist AFAIK _kein_ Anfänger)
Ähm, jetzt sagt bitte nicht, das der ganze Sinnlos-Thread nur wegen meiner Mail begonnen hat?!? Die Mail war für die Liste bestimmt, das war kein 'Versehen'...
Ciao, Tobias
On Sat, May 19, 2001 at 10:51:26AM +0200, Reinhard Foerster wrote:
Mein Vorschlag ist:
- den Header rausnehmen
- den Leuten erklären, was "Reply" bedeutet
- den Leuten erkären, dass man wegen 2) bei einem Artikel, der von einer Liste kommt, eben nicht "Reply" sondern eine andere Taste/Button drücken muß, um die Antwort wieder an die Liste zu schicken.
Ich kenne Windowsnutzer die wirklich nur NUTZER sind und trotzdem mit $WinKlickiBuntiMailClients hervorragend mit Mailinglisten umgehen können. Wenn die das begreifen, warum dann nicht auch das Zielpublikum dieser Liste.
4) nur subscriber dürfen posten, alle anderen bekommen eine Mail die das erklärt und wie man sich einschreibt.
Ergebnis der meines Vorschlages wäre:
- die Leute würden lernen, wie ihr Mailprogramm bedient wird
Wer das nicht kann, hat in einer Mailingliste sowieso nix zu suchen. Wenn das Leute begreifen die über Kuchenrezepte diskutieren, dann können das auch Leute die sich über die Installation/Konfiguration eine Betriebssystems unterhalten.
- die Leute würden auch mit anderen Mailinglisten sofort problemlos zurechtkommen, weil sie bei uns gelernt haben, wie man sowas macht
- bei allen Listenteilnehmern würde Reply endlich wieder das tun, was es soll (und zwar ohne procmail und kryptische Konfiguration)
*nick*
Hier tun einige nämlich so, als wäre ich hier der völlig weltfremde, der irgendwelche abwegigen Dinge einführen will, die man bekämpfen muß. Dem ist nicht so. So wie die Sache im Moment funktioniert ist sie abwegig.
*nochmehrnick* (genicktutjetztweh)
Mir ist bisher noch nie nich eine Mailingliste untergekommen die so einen Quark macht. Meine Eltern lesen diverse Mailinglisten auf denen PHYSIKER und CHEMIKER posten (mitlesende dieser Gruppierungen ausgeschlossen ;-). Das stelle man sich mal vor! Das sind alles Leute die von Computern weniger Ahnung haben als ein Straßenkehrer und DIE begreifen das (ich will gar nicht erst erwähnen, was die für "Tools" zum Mailen "benutzen")... (nur mal kurz zur Illustration: Da kommen Mails, die enthalten nur ein Worddokument mit _rohem_ Text, weil man Text ja eben in Word schreibt, aber list-reply _können_ die. In diesem Kontext sehe man sich die Diskussion noch mal an. Da weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.)
Schönes restliches WE, Eric
On Sat, May 19, 2001 at 02:12:02PM +0200, Eric Schaefer wrote:
On Sat, May 19, 2001 at 10:51:26AM +0200, Reinhard Foerster wrote:
Meine Eltern lesen diverse Mailinglisten auf denen PHYSIKER und CHEMIKER posten (mitlesende dieser Gruppierungen ausgeschlossen ;-). Das stelle man sich mal vor! Das sind alles Leute die von Computern weniger Ahnung haben als ein Straßenkehrer und DIE begreifen das (ich will gar nicht erst erwähnen, was die für "Tools" zum Mailen "benutzen")... (nur mal kurz zur Illustration: Da kommen Mails, die enthalten nur ein Worddokument mit _rohem_ Text, weil man Text ja eben in Word schreibt, aber list-reply _können_ die. In diesem Kontext sehe man sich die Diskussion noch mal an. Da weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.)
Oh Mann, dann stellt die Mailingliste doch jetzt einfach mal auf die neue (einzig wahre, einzige gültige etc. etc.) Art um, dann werden wir ja sehen, wie dumm sich die Mehrheit hier anstellt...
Ich finde es wirklich fies von einigen auf der Liste, das sie über andere her ziehen, ohne ihnen eine Chance zu geben. Meiner Einschätzung nach haben sich an der Diskussion ca. 25% der Mitleser beteiligt, den anderen 75% wurde gehörig auf die Füße getreten mit Behauptungen wie 'können keinen Mailclient bedienen' etc.
Also Heiko könntest du die Liste einfach mal umstellen zum Testen, und wenn nach einer Woche immer ca. 20-30 Mails pro Tag kommen, hat es nichts geschadet und wir müssen diese leidige Diskussion nicht nochmal führen.
Ich hoffe der Thread ist hiermit beendet, euch allen noch ein schönes Wochenende.
Ciao, Tobias
On Sun, May 20, 2001 at 07:12:36PM +0200, Tobias Koenig wrote:
Oh Mann, dann stellt die Mailingliste doch jetzt einfach mal auf die neue (einzig wahre, einzige gültige etc. etc.) Art um, dann werden wir ja sehen, wie dumm sich die Mehrheit hier anstellt...
Das sagt keiner, wir stellen das nur zur Diskussion, wenn alle das anders sehen, bleibt es eben wie es ist.
Ich finde es wirklich fies von einigen auf der Liste, das sie über andere her ziehen, ohne ihnen eine Chance zu geben. Meiner Einschätzung nach haben sich an der Diskussion ca. 25% der Mitleser beteiligt, den anderen 75% wurde gehörig auf die Füße getreten mit Behauptungen wie 'können keinen Mailclient bedienen' etc.
Sekunde, das haben einige derjenigen behauptet, die für das Reply-To-Mangling sind ("wir brauchen das, da hier sonst alles schief geht" impliziert das hier keiner einen MUA richtig bedienen kann).
Ich hoffe der Thread ist hiermit beendet, euch allen noch ein schönes Wochenende.
dito.
Gruß, Eric
On Sunday 20 May 2001 19:12, Tobias Koenig wrote:
Also Heiko könntest du die Liste einfach mal umstellen zum Testen, und wenn nach einer Woche immer ca. 20-30 Mails pro Tag kommen, hat es nichts geschadet und wir müssen diese leidige Diskussion nicht nochmal führen.
Ich hoffe der Thread ist hiermit beendet, euch allen noch ein schönes Wochenende.
Ich würde mich diesem Vorschlag einfach mal anschließen wollen.
Hören wir endlich mal auf uns wie Kinder zu benehmen und schauen mal was passiert.
Konrad
On Thu, May 17, 2001 at 04:25:36PM +0200, Thomas Kaemer wrote:
Siehe dazu auch http://www.heise.de/newsticker/forum/go.shtml?tres=1&msg=249&g=20010...
Oh Gott. Heise betreibt also auch so ein bescherertes Forum, in dem man die Threads nicht nachvollziehen kann. Krank! Sorry, aber ich kapiere dort nichts zum Thema.
Reinhard
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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Andreas Kretschmer -
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