Hallo,
Konrad hat ja schon mal auf die kommende Comtec hingewiesen. Dankenswerterweise kümmert er sich ja wieder zum großen Teil ums Organisatorische.
Ich habe mich breitschlagen lassen, einen Vortrag (am 31.10.) zu halten.
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."
Die Idee (nicht die Überschrift) kam gestern beim Laufen entlang der Elbe von Güttli. Jetzt suche ich sinnvolle Beiträge/Links/Anregungen/eigene Erfahrungen, die sich verwerten lassen (natürlich dann unter Angabe der Quelle...).
Auch würde ich versuchen, den Vortrag schon mal vorher vor der LUG zu halten, damit man vielleicht das ganze perfekt machen kann, weil ich ja doch im gewissen Sinne im Sinne der LUG spreche.
Also - nur zu...
Heiko
am Tue, dem 10.09.2002, um 15:34:33 +0200 mailte Heiko Schlittermann folgendes:
Ich habe mich breitschlagen lassen, einen Vortrag (am 31.10.) zu halten.
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."
mir fällt da spontan das hier ein:
Andreas
On Thu, 12 Sep 2002 07:27:06 +0200, Andreas Kretschmer wrote:
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."mir fällt da spontan das hier ein:
Das war haargenau auch mein Gedankengang. Nur mit dem ersten Teil der Headline weiß ich noch nichts anzufangen.
Reinhard
Reinhard Foerster wrote:
On Thu, 12 Sep 2002 07:27:06 +0200, Andreas Kretschmer wrote:
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."
mir fällt da spontan das hier ein:
Das war haargenau auch mein Gedankengang. Nur mit dem ersten Teil der Headline weiß ich noch nichts anzufangen.
IMHO ist das fuer LUG-DD-Mitglieder ja eventuell noch zu verstehen - eine gut kalkulierte Provokation, um eine Diskussion mit dem Publikum in Gang zu bringen. Aber Aussenstehende koennten das schon missverstehen. Ich wuerde den ersten Teil noch mal ueberdenken.
In der Frage 'open source und windows' sehe ich allerdings eine gute Diskussionsgrundlage. Sicher wird es dazu bereits in der LUG-DD ein sehr breites Spektrum an Meinungen geben.
Was Felix von Leitner schreibt, ist aus seiner Position ganz sicher verstaendlich. Aber viele andere muessen im realen Leben mit beiden Systemen auskommen, sie haben z.B. Kunden mit Windows-Rechnern oder sind Administrator eines Netzwerks.
Wenn man die Integration von Linux-Servern und Linux-PCs in bestehende Firmen anstrebt, kommt man um open source fuer Windows gar nicht herum, was ganz einfach am mangelhaften Zustand von Windows liegt.
Die schrittweise Abloesung von MS-Produkten kann IMHO unter anderem durch - Serverloesungen und Sicherheitsloesungen - Applikationen im Office-Bereich erfolgen. Open source fuer Windows ist also dringend notwendig.
Die Frage ist aber meiner Meinung nach, ob wir uns als Linux User Group dafuer 'zustaendig' fuehlen wollen.
Stefan
.
am Thu, dem 12.09.2002, um 7:58:03 +0200 mailte Reinhard Foerster folgendes:
On Thu, 12 Sep 2002 07:27:06 +0200, Andreas Kretschmer wrote:
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."mir fällt da spontan das hier ein:
Das war haargenau auch mein Gedankengang. Nur mit dem ersten Teil der Headline weiß ich noch nichts anzufangen.
wie wäre es mit http://counter.li.org/ ?
Andreas
On Thu, Sep 12, 2002 at 07:58:03AM +0200, Reinhard Foerster wrote:
On Thu, 12 Sep 2002 07:27:06 +0200, Andreas Kretschmer wrote:
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."mir fällt da spontan das hier ein:
Das war haargenau auch mein Gedankengang. Nur mit dem ersten Teil der Headline weiß ich noch nichts anzufangen.
Ist auch noch mal geändert worden.
s/Linux ist tot/Schleichende Invasion/
Weil's doch den Linux-"Park" gibt und das Thema für zuviel Irritation sorgen könnte.
Heiko
On Thu, 12 Sep 2002 09:14:43 +0200, Heiko Schlittermann wrote:
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."
Ist auch noch mal geändert worden.
s/Linux ist tot/Schleichende Invasion/
Gefällt mir. Die Überschrift hätte auch ein Microsoft-Boss wählen können.
Ich kann mir im Moment nur noch keinen Reim darauf machen, was du (Heiko) dazu verkünden willst. Beim Thema Opensource+Windows werden ähnliche Grabenkämpfe veranstaltet wie bei vi/emacs.
Die politisch korrekte Fraktion sagt "Jedes Stück gute Software für Windows hilft MS und das wollen wir nicht. MS ist böse. MS-Bekämpfung ist oberste Pflicht." Die Nichtfundamentalisten sehen das hingegen ganz emotionslos und wollen auch für Windows freie Software erstellen. So nach dem Motto: Wer schon das "falsche" OS einsetzt ist bestraft genug und sollte wenigstens in den Genuß guter Programme kommen.
Gibt es die Webseite zur Veranstaltung von Umfragen auf schlittermann.de noch? Mich würde mal interessieren, wie auf "Sollte Freie Software auf Windows portiert werden? Ja/Nein" geantwortet wird.
Reinhard
am Thu, dem 12.09.2002, um 12:54:54 +0200 mailte Reinhard Foerster folgendes:
Gibt es die Webseite zur Veranstaltung von Umfragen auf schlittermann.de noch? Mich würde mal interessieren, wie auf "Sollte Freie Software auf Windows portiert werden? Ja/Nein" geantwortet wird.
Keine schlechte Idee.
Ich wäre übrigens dagegen: es bindet wertvolle Kräfte. Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Andreas
On Thursday 12 September 2002 13:28, Andreas Kretschmer wrote:
Ich wäre übrigens dagegen: es bindet wertvolle Kräfte. Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Die Frage ist vor allem, wie die Situation in Zukunft aussehen wird. In unserem Projekt sind beispielsweise ein paar Bibliotheken und Spiele auf Windows portiert worden. Der Programmierer wollte dann einen CVS-Account, so daß er die Portierung im Rahmen des Projektes fortführen kann. Den hat er aber noch nicht erhalten. Warum nicht? Weil er mit MS Studio.NET arbeitet, welches explizit die Erstellung und Bearbeitung von (L)GPL-Sourcen verbietet. Damit würde sich im Ernstfall das gesamte Projekt strafbar machen, und meine/unsere Jura-Kenntnisse sind auf einem Niveau, wo wir uns das Risiko einfach nicht erlauben können. Da sind dann Ansätze wie separate Sourcen zu gemeinsamen Protokollen besser, oder plattformübergreifende Entwicklung mit z.B. Python (wie bereits geschehen). Eine endgültige Entscheidung ist aber noch nicht getroffen - der Entscheidungsfaktor ist dann meist der Wille der Windows-Entwickler, sich aus ihrer gewohnten Programmier-Umgebung zu lösen.
Josef Spillner
Hi,
* Andreas Kretschmer [02-09-13 18:09:30 +0200] wrote:
Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Ganz so kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Es kann sich nicht nur nicht jeder aussuchen, was er gern fuer ein Umfeld haette, sondern es ist irgendwie auch Werbung fuer OpenSource, wenn die Projekte auch auf Windows laufen. Wenn OpenSource-Software naemlich gratis ist und sogar unter Windows stabil laeuft, warum soll dann nicht auch ein OpenSource-Betriebssystem ein Versuch wert sein? Wenn ein OpenSource-Projekt erfolgreich unter Windows eingesetzt wird, warum sollte man sich dann nicht auch etwas intensiver damit beschaeftigen und gucken, was es sonst noch so gibt?
Ausserdem wird dann in Berichten ueber OpenSource unter Windows sicherlich auch des oefteren erwaehnt, wo die Software denn herkommt.
bye, Rocco
Tach,
* Andreas Kretschmer [02-09-13 18:09:30 +0200] wrote:
Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Einer der Vorteile, die Freie Software hat ist der, dass sie dadurch, das jeder mitmachen kann, auf einer Vielzahl von Plattformen landet (Ich habe Linux auf Mac und PC laufen, mein FTP ist ProFTPD von OpenBSD). Sollte man diesen Vorteil einfach so wegschmeissen? Beispiel Mozilla: Ich kenne einige Leute, die den unter Windows verwenden, weil ihnen der IE nicht gefaellt, und die damit sehr zufrieden sind. Sollen die auf Freie Software verzichten, weil sie nicht das richtige BS haben?
Im Endeffekt funktioniert Freie Software dadurch, dass sich irgendjemand findet, dem etwas fehlt. Das implementiert er dann. Wenn sich jemand findet, dem eine Portierung nach Windows fehlt, und der das selbst macht, dann ist das doch ok. Wer Windowsportierungen nicht will, der braucht ja nicht mitzumachen.
Umkehrschluss der ganzen Sache: Wer Linux akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren. Ich finde es aber nicht toll, wenn Spiele nicht unter Linux laufen. Auch diese Richtung der Portierung kann man mit deinem Argument ablehnen.
mfg, Fabian
am Fri, dem 13.09.2002, um 19:10:28 +0200 mailte Rocco Rutte folgendes:
Hi,
- Andreas Kretschmer [02-09-13 18:09:30 +0200] wrote:
Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Ganz so kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Es kann
Okay, mein 'Spruch' mag hart klingen, aber manchmal hat man eben auch echten Frust. Beispiel:
wir produzieren Sicherheitsglas. Tolle Sache, ich staune selbst immer wieder, was wir alles so machen können. Dabei setzen wir Software einer österreichischen Firma ein.
Soweit okay.
Diese Software, CAD-Software, ist DOS-basiert. Und per Dongle geschützt. Mhhh.
Nun der Hammer:
Wir haben einen Großauftrag, Auftraggeber ist 'Red Bull'. Ja, fliegen und so, Werbung sicher allen bekannt. Man baut in Österreich einen riesigen Hangar, ganz aus Glas. Tausende Scheiben, Sicherheitsglas. Die Form des Hangars ist, na ja, etwas merkwürdig. Um es einfach zu sagen: tausende Scheiben, jede Scheibe ist anders. Die Scheiben sind trapezförmig, mit 4, 6, 8 oder 10 Befestigungslöchern.
Um das zu fertigen, bekommen wir AutoCAD-Zeichnungen für jede Scheibe von dem Architekturbüro. Diese Dateien (AutoCAD-Zeichnungen) sind sehr detailreich, und das ist ja auch okay. Aber: viele Details, viel RAM-Verbrauch.
(wir haben eine durchgehend EDV-gesteuerte Produktion: aus AutoCAD-Zeichnungen können wir direkt Maschinencodes für Zuschnitt, Schleifen, Bohren etc. generieren und diese Daten gehen direkt an die Maschinen)
Dummerweise ist die besagte CAD-Software DOS-basiert, wegen der Dongel-Abfrage. Nur deswegen, inoffiziell gibt es sogar eine Linux-Version (bei 2 Maß Bier letztes Jahr von einem der Entwickler in der Kneipe mir vorgeführt. Leider (?) ohne Dongel-Abfrage)
Nun ja, diese offizielle DOS-Version hat, wegen 640-KByte-Grenze, Probleme. Absturz wegen Speichermagel. Und das auf Rechnern mit 512 MByte RAM.
Ich habe nix prinzipielles gegen kopiergeschützte Software, wenn wie hier kundenspezifisch. Aber wenn der Kunde wegen überzogener Kopierschutzrestriktionen leidet, dann ist es für den Kunden einfach nur Scheiße.
Das sind so die Art von Problemen, die zu gewisen Frust gegenüber M$ und dem Einsatz von 'closed source Software' bei mir führen. Man steht als Admin dann immer recht blöd da, weil man weiß, daß es auch anders geht, aber nicht immer die Macht hat, das 'andere' auch durchzusetzen.
Summa summarum:
ich bin in der Firma mehr oder weniger der einzigste, der 'Linux + Open Source' ruft. Leider. Ich denke, eine gewisse Kultur der Öffnung hin zu Open Source täte auch unserer Firma gut (ja, wir setzen viel Linux und Open Source ein, bis hin zum Hauptserver in Heynitz, aber das wird mehr oder weniger ganz still und heimlich gemacht, damit die Welt der Windows-Jünger nicht angekratzt wird).
PS.: ich denke, auf ca. 50% der mehreren hundert PC's der Firmengruppe läuft zu 90% nur Terminalsoftware zu UNIX-Rechnern unter Wixdos. Das könnte man *sofort* zu Linux migrieren. Der Wert an eingesparten Lizenzen dürfte, gemessen an meinem Jahresgehalt, recht hoch sein.
Ich setze für alles, was ich neu in der Firma mache, Open Source ein. Solange es akzeptiert wird, okay. Wenn nicht, lasse ich es sein. Da sind Dinge wie PostgreSQL dabei, mit der ich wichtige Statistiken (z.B.) mache. Und ja: sowas mache ich *ausschließlich* unter Linux, meine Devise ist: maximal doofe Clients dürfen unter Wixdos laufen, keine Server, keine wichtigen Rechner.
Vielleicht etwas überzogen, aber: Wixdos sollte ausgehungert werden! Und damit all die kranken Ideen und Vorstellungen von Software, Patenten, Kopierschutz und so weiter.
Andreas
On Fri, Sep 13, 2002 at 10:09:03PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
am Fri, dem 13.09.2002, um 19:10:28 +0200 mailte Rocco Rutte folgendes:
Hi Andreas,
Dummerweise ist die besagte CAD-Software DOS-basiert, wegen der Dongel-Abfrage. Nur deswegen,
Die Dongle-Abfrage kann doch aber auch ohne DOS gemacht werden. Das Programm muss dann als root laufen (bzw. nur der folgende code)
#define PORT 0x378
ioperm( PORT, 3, 1 ); // Zugriff auf Port 0x378 und die 2 folgenden erlaubt int byte = inb( PORT ); if ( byte != dongleWert ) return; ioperm( PORT, 3, 0 );
Könntest du dass dem Entwickler nicht mal nahebringen? Du musst ihm ja nicht sagen, das man im Kernel die 'inb()' methode so umbiegen kann, das sie immer den entsprechenden DongleWert liefert, auch wenn gar kein Dongle drann hängt ;)
Ciao, Tobias
Hallo Tobias,
On Fri, Sep 13, 2002 at 11:05:42PM +0200, Tobias Koenig wrote:
On Fri, Sep 13, 2002 at 10:09:03PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
Dummerweise ist die besagte CAD-Software DOS-basiert, wegen der Dongel-Abfrage. Nur deswegen,
Die Dongle-Abfrage kann doch aber auch ohne DOS gemacht werden. Das Programm muss dann als root laufen (bzw. nur der folgende code)
#define PORT 0x378
ioperm( PORT, 3, 1 ); // Zugriff auf Port 0x378 und die 2 folgenden erlaubt int byte = inb( PORT ); if ( byte != dongleWert ) return; ioperm( PORT, 3, 0 );
Ganz so bloed sind die Dongle-Hersteller heute nicht mehr. Das duerfte mittlerweile in einer Art Challenge-Response-Dialog zwischen Programm und Dongle ablaufen.
K?nntest du dass dem Entwickler nicht mal nahebringen? Du musst ihm ja nicht sagen, das man im Kernel die 'inb()' methode so umbiegen kann, das sie immer den entsprechenden DongleWert liefert, auch wenn gar kein Dongle drann h?ngt ;)
inb() im Kernel umbiegen hilft gar nichts, da durch ioperm() dem Programm der direkte Zugriff auf die Ports (also die Nutzung der Maschinenbefehle) erlaubt wird. Wenn schon, dann ioperm() simulieren und den GPF-Handler intelligent verbiegen. Dann hast Du immer noch die Schwierigkeit, die Antworten des Dongles auf die verschieden Fragen des Programms vorauszusagen (s.o.). Das Timing sollte noch unkritisch sein, wenn das Programm fuer DOSen konzipiert ist.
Ausserdem hat besagter Programmierer moeglicherweise keinen Einfluss auf die Abfrage, die kommt sicher vom Dongle-Hersteller in einer Bibliothek daher.
Und wer will schon einem derart kompliziertes Programm wie CAD-Software Root-Rechte geben, wenn man nicht mal die Quellen einsehen kann?
Gruss
Holger
On Fri, 13 Sep 2002 23:05:42 +0200, Tobias Koenig wrote:
ioperm( PORT, 3, 1 ); // Zugriff auf Port 0x378 und die 2 folgenden erlaubt int byte = inb( PORT ); if ( byte != dongleWert ) return; ioperm( PORT, 3, 0 );
Könntest du dass dem Entwickler nicht mal nahebringen? Du musst ihm ja nicht sagen, das man im Kernel die 'inb()' methode so umbiegen kann, das sie immer den entsprechenden DongleWert liefert, auch wenn gar kein Dongle drann hängt ;)
Man würde wohl eher den bedingten Sprung nach dem Test von byte ändern statt im Kernel zu pfuschen. Da sind DOS und Linux voll kompatibel ...
Vermutung: Man bekommt als Donglekäufer eine Bibliothek mitgeliefert. Da es diese Bibliothek nicht für Linux gibt, geht der Dongle dort noch nicht.
Reinhard
Warnung: langatmig...
On Fri, Sep 13, 2002 at 10:09:03PM +0200, Andreas Kretschmer wrote:
am Fri, dem 13.09.2002, um 19:10:28 +0200 mailte Rocco Rutte folgendes:
Hi,
- Andreas Kretschmer [02-09-13 18:09:30 +0200] wrote:
Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Ganz so kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Es kann
Okay, mein 'Spruch' mag hart klingen, aber manchmal hat man eben auch echten Frust. Beispiel:
Und es gibt diverse Gegenbeispiele.
So leicht, wie es immer dargestellt wird, ist ein Platformwechsel beim besten Willen nicht. Am Anfang sollte man, sofern möglich, die Backends umstellen. Das kann man für den Nutzer transparent gestalten, niemand fühlt sich gestört. Die Arbeitsplätze sind aber das eigentlich Problem. Wenn diese sowieso nur Terminal für *nix-Kisten sind, dann ist das ein Klacks. Wird aber produktiv mit Windows-SW gearbeitet, hast Du ein Problem. In vielen Bereichen wird auch Software eingesetzt, die es eben nur für Windows gibt. Beispiel: Wir setzen hier[tm] einen C-Compiler für Siemens-Siecomp-Anlagen ein. Den gibt es scheinbar nicht für Linux. Und wenn doch, dann müßten neue Lizenzen gekauft werden. Nein, es gibt auch keine alternativen Compiler. Selbst wenn, dann würde ein Komplettumstieg richtig teuer werden, da unsere ganze Steuerungssoftware dann umgeschrieben werden müßte. Die nötigen 3-4 Mannjahre will und kann keiner bezahlen. Davon abgesehen haben die wenigsten Enwickler hier ein wirkliches Problem mit Windows, was u.A. am recht fähigen Admin liegen könnte. Ich selbst habe mir immer geschworen, nie bei einer Firma anzufangen, bei der ich Windows nutzen muß, aber diese Manko ist durch viele andere Dinge mehr als ausgeglichen (und Geld gehört nich dazu). Prinzipiell hält mich das alles natürlich nicht davon ab, den Linux-Evangelisten zu spielen. Alle neuen Wartungseinwahlrechner die bei den Kunden aufgestellt werden, laufen jetzt mit Linux (fli4l), da unser Admin langsam den Weg zur guten Seite der Macht findet. Die Backends hier werden aber noch lange auf einen Plattformwechsel warten müssen, da das keine NT-Möhren, sondern gut und problemlos laufende Netware-Teile sind. Solange die tun, was sie sollen, wird da auch nix dran geschraubt.
Dummerweise ist die besagte CAD-Software DOS-basiert, wegen der Dongel-Abfrage. Nur deswegen, inoffiziell gibt es sogar eine Linux-Version (bei 2 Maß Bier letztes Jahr von einem der Entwickler in der Kneipe mir vorgeführt. Leider (?) ohne Dongel-Abfrage)
Nun ja, diese offizielle DOS-Version hat, wegen 640-KByte-Grenze, Probleme. Absturz wegen Speichermagel. Und das auf Rechnern mit 512 MByte RAM.
Hersteller LARTen. Die Software ist eindeutig untauglich. Was ich nicht begreife, ist die Aussage, DOS wegen Dongle? Was hat das miteinander zu tun?
Ich habe nix prinzipielles gegen kopiergeschützte Software, wenn wie hier kundenspezifisch. Aber wenn der Kunde wegen überzogener Kopierschutzrestriktionen leidet, dann ist es für den Kunden einfach nur Scheiße.
Ja. In vielen Bereichen hast Du aber keine andere Wahl, die Lizensierung durchzusetzen. Selbst ausgeklügelte Lizenzfile-Systeme sind trivial austricksbar.
Das sind so die Art von Problemen, die zu gewisen Frust gegenüber M$ und dem Einsatz von 'closed source Software' bei mir führen. Man steht als Admin dann immer recht blöd da, weil man weiß, daß es auch anders geht, aber nicht immer die Macht hat, das 'andere' auch durchzusetzen.
Im Zusammenhang mit OpenSource hab ich mal den Spruch "itching a programmers itch" gelesen. Das funktioniert dummerweise in vielen Branchen nicht.
ich bin in der Firma mehr oder weniger der einzigste, der 'Linux + Open Source' ruft. Leider. Ich denke, eine gewisse Kultur der Öffnung hin zu Open Source täte auch unserer Firma gut (ja, wir setzen viel Linux und Open Source ein, bis hin zum Hauptserver in Heynitz, aber das wird mehr oder weniger ganz still und heimlich gemacht, damit die Welt der Windows-Jünger nicht angekratzt wird).
Siehe oben. Wenn wir unserem Vertriebler Windows, Word und Powerpoint wegnehmen, gibt es Ärger. Dito alle anderen Nicht-Techies. Ist mir auch egal, solange ich meine Dokumente mit Latex schreiben kann und sich niemand über den pdf-Output mokiert...
PS.: ich denke, auf ca. 50% der mehreren hundert PC's der Firmengruppe läuft zu 90% nur Terminalsoftware zu UNIX-Rechnern unter Wixdos. Das könnte man *sofort* zu Linux migrieren. Der Wert an eingesparten Lizenzen dürfte, gemessen an meinem Jahresgehalt, recht hoch sein.
An der Stelle würde ich mit $Entscheider absprechen, bei Neuinstallationen gleich was richtiges zu nehmen. Dem Nutzer kanns schließlich egal sein, welches System sein Terminal darstellt. Der Buchhaltung aber nicht ;-)
Ich setze für alles, was ich neu in der Firma mache, Open Source ein. Solange es akzeptiert wird, okay. Wenn nicht, lasse ich es sein. Da sind Dinge wie PostgreSQL dabei, mit der ich wichtige Statistiken (z.B.) mache. Und ja: sowas mache ich *ausschließlich* unter Linux, meine Devise ist: maximal doofe Clients dürfen unter Wixdos laufen, keine Server, keine wichtigen Rechner.
Das wird aber dauern...
Vielleicht etwas überzogen, aber: Wixdos sollte ausgehungert werden! Und damit all die kranken Ideen und Vorstellungen von Software, Patenten, Kopierschutz und so weiter.
Optimist. Schlag mal die aktuelle iX auf. .NET und EJB wohin man schaut. Da wird einem kotzübel. Und die Leute nutzen den Kram auch noch. Mittlerweile kann man "Java" auch schon mit "Windows" übersetzen.
Generell würde Windows mit ein paar kleinen Änderungen automatisch viel besser werden: eine ordentliche, nahtlos eingebundene Shell (cygwin taugt nur bedingt), Perl statt Windows-Skripting-Müll, die defaultmäßige Deaktivierung von NetBEUI und IPX sowie die Möglichkeit _nur_ mit der Shell zu arbeiten, ohne GUI. Das würde bereit sehr viele Probleme lösen. Aber dann müßte MS ja zugeben, daß ihr Konzept Mist ist.
Eric
Eric Schaefer wrote:
Hi Eric,
[...]
Vielleicht etwas überzogen, aber: Wixdos sollte ausgehungert werden! Und damit all die kranken Ideen und Vorstellungen von Software, Patenten, Kopierschutz und so weiter.
Optimist. Schlag mal die aktuelle iX auf. .NET und EJB wohin man schaut. Da wird einem kotzübel. Und die Leute nutzen den Kram auch noch. Mittlerweile kann man "Java" auch schon mit "Windows" übersetzen.
[set FUSSY_MODE=on]
Also den Bogen finde ich sehr weit hergeholt.
Stimmt, Sun hat Java fest im Griff und läßt dort auch nicht locker. Immerhin stellt das ja im Moment ein richtige Marktmacht da und OpenSource-Projekte haben da nur bedingt Zutritt, da bei J2EE der Freebie-Spaß aufhört und der Kampf um das Geld beginnt.
Mich würden aber deine Argumente gegen Java und EJB interessieren, die es Windows gleichstellen. (außer, daß beide nicht unter der GNU-Lizenz verfügbar sind)
[set FUSSY_MODE=off]
[...]
Eric
Jens
On Sat, Sep 14, 2002 at 01:53:50PM +0200, Jens Lorenz wrote:
Optimist. Schlag mal die aktuelle iX auf. .NET und EJB wohin man schaut. Da wird einem kotzübel. Und die Leute nutzen den Kram auch noch. Mittlerweile kann man "Java" auch schon mit "Windows" übersetzen.
[set FUSSY_MODE=on]
Also den Bogen finde ich sehr weit hergeholt.
Stimmt, Sun hat Java fest im Griff und läßt dort auch nicht locker. Immerhin stellt das ja im Moment ein richtige Marktmacht da und OpenSource-Projekte haben da nur bedingt Zutritt, da bei J2EE der Freebie-Spaß aufhört und der Kampf um das Geld beginnt.
Mich würden aber deine Argumente gegen Java und EJB interessieren, die es Windows gleichstellen. (außer, daß beide nicht unter der GNU-Lizenz verfügbar sind)
Viele kommerzielle Java-Programme laufen NUR unter Windows. Ehrlich. Die kommen gleich nur mit Windowsinstaller.
Eric
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 14 September 2002 15:46, Eric Schaefer wrote:
On Sat, Sep 14, 2002 at 01:53:50PM +0200, Jens Lorenz wrote:
Mich würden aber deine Argumente gegen Java und EJB interessieren, die es Windows gleichstellen. (außer, daß beide nicht unter der GNU-Lizenz verfügbar sind)
Viele kommerzielle Java-Programme laufen NUR unter Windows. Ehrlich. Die kommen gleich nur mit Windowsinstaller.
Das ist ein Argument gegen Programmierer, die nicht wissen, wie man Plattformunabhaengige Installer schreibt und die an Java vorbeiprogrammieren. Aber wo ist jetzt das Argument gegen Java?
Konrad
- --
For things like driver debugging its the only way to work. Hardware simply does not work like the manual says and no amount of Zen contemplation will ever make you at one with a 3c905B ethernet card. - --Alan Cox
On Wed, Sep 18, 2002 at 07:16:06PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
Mich würden aber deine Argumente gegen Java und EJB interessieren, die es Windows gleichstellen. (außer, daß beide nicht unter der GNU-Lizenz verfügbar sind)
Viele kommerzielle Java-Programme laufen NUR unter Windows. Ehrlich. Die kommen gleich nur mit Windowsinstaller.
Das ist ein Argument gegen Programmierer, die nicht wissen, wie man Plattformunabhaengige Installer schreibt und die an Java vorbeiprogrammieren. Aber wo ist jetzt das Argument gegen Java?
Ich hab nix gegen Java als solches, sondern gegen die Industrie, die es flasch anwendet und es dadurch kaputt macht.
Eric
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Wednesday 18 September 2002 20:06, Eric Schaefer wrote:
Ich hab nix gegen Java als solches, sondern gegen die Industrie, die es flasch anwendet und es dadurch kaputt macht.
Das selbe passiert mit C/C++ und einigen anderen Sprachen. Gute Programmierer, die diese Sprachen korrekt beherrschen, sind schwer zu finden. Gute Manager, die das auch noch foerdern noch schwerer.
Nur weil es Leute gibt, die mit einer Sprache nicht umgehen koennen gibt es keinen Grund sie nicht zu nutzen. (Ich rede z.B. immernoch deutsch, obwohl schon eine Menge Mist damit geredet wurde.)
Konrad
- -- Never shown Star Trek episodes #18: Alien: "Stay here and fight!" Riker: "Whoops! I've forgotten my tricorder."
On Thu, Sep 19, 2002 at 06:47:59AM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
On Wednesday 18 September 2002 20:06, Eric Schaefer wrote:
Ich hab nix gegen Java als solches, sondern gegen die Industrie, die es flasch anwendet und es dadurch kaputt macht.
Das selbe passiert mit C/C++ und einigen anderen Sprachen. Gute Programmierer, die diese Sprachen korrekt beherrschen, sind schwer zu finden. Gute Manager, die das auch noch foerdern noch schwerer.
Nur weil es Leute gibt, die mit einer Sprache nicht umgehen koennen gibt es keinen Grund sie nicht zu nutzen. (Ich rede z.B. immernoch deutsch, obwohl schon eine Menge Mist damit geredet wurde.)
Ich habe bereit oben geschrieben, daß ich nix gegen Java habe. Für den richtigen Anwendungsfall würde ich es auch (wieder) einsetzen. Ich hatte lediglich geäußert, daß es mich gelinde gesagt ank*tzt, wie es von vielen Firmen eingesetzt wird. Server-side Java... Selten so gelacht... Allgemein habe ich eben nur meiner Unmut Luft gemacht, was in Zeitschriften wie der iX in letzter Zeit so geschmiert wird. EJB und .NET, was anderes kennen die gar nicht mehr. Mittlerweile wird es aber richtig massiv OffT, deshalb EOT.
Eric
On Wed, Sep 18, 2002 at 07:16:06PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 14 September 2002 15:46, Eric Schaefer wrote:
On Sat, Sep 14, 2002 at 01:53:50PM +0200, Jens Lorenz wrote:
Mich würden aber deine Argumente gegen Java und EJB interessieren, die es Windows gleichstellen. (außer, daß beide nicht unter der GNU-Lizenz verfügbar sind)
Viele kommerzielle Java-Programme laufen NUR unter Windows. Ehrlich. Die kommen gleich nur mit Windowsinstaller.
Das ist ein Argument gegen Programmierer, die nicht wissen, wie man Plattformunabhaengige Installer schreibt
Wie programmiere ich einen plattformunabhängige Installer? Ich denke, das gibt es nicht. Da gibt es zu viele Dinge: Eintrag in Startmenü, bzw. KDE/Gnome/Debian Menü ....
Aber wo ist jetzt das Argument gegen Java?
Meine Argumente dagegen: Java ist nur kostenlos aber nicht wirklich frei. Außerdem gibt es zu viele verschiedene Kompiler und Interpreter, was sehr fehleranfällig ist.
Außerdem will Sun Geld verdienen. D.h. sie entwerfen irgendwelche Enterprise Dinger, und schließen dann mit den großen Herstellern Verträge ab.
Die Standards von Sun rund um Java wuchern nur so. Da frage ich mich wirklich: Wer braucht diese Standards? Mir reicht eine freie Implementierung.
thomas
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Wednesday 18 September 2002 20:42, Thomas Guettler wrote:
On Wed, Sep 18, 2002 at 07:16:06PM +0200, Konrad Rosenbaum wrote:
On Saturday 14 September 2002 15:46, Eric Schaefer wrote:
On Sat, Sep 14, 2002 at 01:53:50PM +0200, Jens Lorenz wrote:
Mich würden aber deine Argumente gegen Java und EJB interessieren, die es Windows gleichstellen. (außer, daß beide nicht unter der GNU-Lizenz verfügbar sind)
Viele kommerzielle Java-Programme laufen NUR unter Windows. Ehrlich. Die kommen gleich nur mit Windowsinstaller.
Das ist ein Argument gegen Programmierer, die nicht wissen, wie man Plattformunabhaengige Installer schreibt
Wie programmiere ich einen plattformunabhängige Installer? Ich denke, das gibt es nicht. Da gibt es zu viele Dinge: Eintrag in Startmenü, bzw. KDE/Gnome/Debian Menü ....
Ok, das war ueberzogen. Sagen wir es ist ein Argument gegen Programmierer, die nicht fuer alle wichtigen Plattformen Paketieren bzw. keine unabhaengigen Formate (tgz/zip) ausliefern. (Ich gehoere auch zu ersteren.)
Aber wo ist jetzt das Argument gegen Java?
Meine Argumente dagegen: Java ist nur kostenlos aber nicht wirklich frei. Außerdem gibt es zu viele verschiedene Kompiler und Interpreter, was sehr fehleranfällig ist.
1. es gibt freie Java-VM's: kaffee z.B., wahrscheinlich auf freie Compiler (ist jikes eigentlich frei?). 2. Viele verschiedene VM's geben Dir die freie Wahl (eine freie Wahl ist auch immer mit Unbequemlichkeiten verbunden).
Es gibt auch viel C-Compiler - na und?
Es gibt einen Java-Standard, der in einem (zugegeben von Sun gesteuerten) Community-Prozess entsteht. Jeder kann eine beliebige VM/Lib bauen und gegen den Standard testen (hat das Apache Projekt durchgesetzt).
Außerdem will Sun Geld verdienen. D.h. sie entwerfen irgendwelche Enterprise Dinger, und schließen dann mit den großen Herstellern Verträge ab.
Jupp, z.B. ueber E10000 Server. Meines Wissens verkauft Sun kein Java, sondern "Java-Enabled" Hard-/Software.
Die Standards von Sun rund um Java wuchern nur so. Da frage ich mich wirklich: Wer braucht diese Standards? Mir reicht eine freie Implementierung.
Standards an sich sind eine feine Sache, denn die ermoeglichen es dass verschiedene Projekte/Hersteller sie implementieren. Das hat zwei Effekte: a) es existiert immernoch Konkurrenz (das treibt die Entwicklung voran und den Preis runter) b) der Nutzer kann sich irgendeines davon nehmen und davon ausgehen, dass alles was im Standard steht auch so (aehnlich) funktioniert
Zugegeben die Java-Standards purzeln nur so ueber die java.sun.com Webseiten, aber ich habe noch keinen gefunden, der nicht fuer irgendwen Sinn macht (ok, ich habe mich noch nicht so lange mit denen beschaeftigt).
Freie Implementierungen sind eine tolle Sache. Standards auch. Aber so richtig sinnvoll wird es erst wenn man beides hat: a) Standard alleine: die Halbleiterindustrie hat einen tollen Standard fuer die Fernsteuerung von Geraeten (zitieren darf ich ihn wegen Copyright leider nicht). Dummerweise kostet der richtig viel Geld, weswegen jeder seine eigene Suppe draus kocht und er auf eine Industrie beschraenkt bleibt (ich wuerde liebend gerne meine Kaffeemaschine per E94-Messages steuern, aber es gibt keine Bibliothek unter (L)GPL oder BSD-Lizenz). b) Freie Implementierung alleine: das Interface von Ruby veraendert sich alle naselang und macht die Programme von verschiedenen Releases absolut inkompatibel. Bei Perl ist wenigstens ein Major Release dazwischen. c) Beides zusammen: (so ist es bei den meisten freien Projekten zumindest im Ansatz: es gibt mindestens eine rudimentaere Spec) Ein Java1-Programm kann ich heute noch problemlos auf einer Java2-VM laufen lassen. Eine Tomcat-Java-Bean wird ohne grossen Aufwand auch auf einer Bea-VM laufen. Wenn ich einen Webserver fuer das POSIX-Interface geschrieben habe (z.B. Apache), dann laeuft der auf Solaris, HP-UX, Linux, *BSD, etc.pp. Bringe ich jemandem die Grundlagen von C bei (ANSI), dann ist es mir egal, ob er wie ich gcc oder VisualC oder TurboC oder *C, etc. benutzt: es wird gehen (leider hoert der C-Standard kurz nach den wichtigsten Funktionen auf).
Konrad
- -- "The Computer made me do it."
On Wednesday 18 September 2002 20:42, Thomas Guettler wrote:
Wie programmiere ich einen plattformunabhängige Installer? Ich denke, das gibt es nicht. Da gibt es zu viele Dinge: Eintrag in Startmenü, bzw. KDE/Gnome/Debian Menü ....
Man sollte auch nicht versuchen, das Windows-Installer-Prinzip auf alles andere zu übertragen: EXE-Datei saugen, doppelklicken, fertig sein wollen.
Es gibt nicht umsonst das Prinzip der Distributionen: Entweder, man überläßt diesen die Verpackung (der klassische Fall), oder die Projekte kommen von sich aus mit allen möglichen Dateien für zumindest die wichtigsten Distributionen daher (was man in letzter Zeit häufiger beobachten kann).
Bei preiswerter kommerzieller Software scheint sich ein Bundling durchgesetzt zu haben (SuSE Steuerverwaltung, Loki-Spiele, StarOffice), bei teurer macht eine Installation meist gar keinen Sinn, weil das Betriebssystem dort eher als Anhängsel mitgeliefert wird, bzw. es vom Management sowieso nur auf einzelne Distros zugeschnitten ist (Maya -> RedHat, beispielsweise).
Das sehe ich auch als Grund, warum Installer-Projekte größtenteils gescheitert sind. Der von Loki wird IIRC nur noch von WorldForge verwendet, die KDE-Installer sind daran gescheitert, daß es gar keine Server gibt, die man zur Dauercompilierung zur Verfügung hat (und das Projekt an sich sowieso nur Sourcen veröffentlicht).
Viele Leute möchten deshalb eine schnelle LSB-Umsetzung, wobei dieser Standard bewußt inkonsequent gehalten wurde, um gewisse Hersteller nicht zu verprellen. Seit einigen Tagen stehen übrigens sowohl die Free Standards Group (Maintainer der LSB) als auch Linux International im Verdacht, ein NDA mit United Linux abgeschlossen zu haben. Eine Stellungnahme von UL steht dazu noch aus...
Josef Spillner
Hi Eric,
Generell würde Windows mit ein paar kleinen Änderungen automatisch viel besser werden: eine ordentliche, nahtlos eingebundene Shell (cygwin taugt nur bedingt), Perl statt Windows-Skripting-Müll, die defaultmäßige Deaktivierung von NetBEUI und IPX sowie die Möglichkeit _nur_ mit der Shell zu arbeiten, ohne GUI. Das würde bereit sehr viele Probleme lösen. Aber dann müßte MS ja zugeben, daß ihr Konzept Mist ist.
Dein Ansatz ist schon mal richtig. Allerdings fehlt noch ein _vernünftiges_ System zur De-/Installation von Programmen. Dieses permanente Neustarten des Rechners ist nervig. Ausserdem bringt _jedes_ Progrämmchen sein eigenes Installationsprogramm mit. Da verliert jeder den Überblick. Eventuell kann man ja mal eine CD mit OSS4Win zusammenstellen. OpenOffice, LaTeX, povray,... draufpacken und das alles mit einem Paketmanager á la Apt oder rpm versehen. Dann liese sich OSS leicht ausprobieren und die Leute brauchen keine Angst vor nicht deinstallierbaren Programmen zu haben. Ausserdem gibt es weniger Probleme mit Updates und man muss es sich nicht mühsam aus den unterschiedlichsten Quellen zusammensuchen.
Achso: Für absehbare Zeit wird man sich noch mit Windows arrangieren müssen. Da gibt es die only M$-Software oder auch Java-Programme mit einer Access-Datenbank als Backend. Besonders letzteres ist nervig und vollkommen kontraproduktiv. Versucht man mit den Entwicklern zu sprechen, dann verstehen sie einfach nicht den Widerspruch.
Jens Weiße
On Sat, Sep 14, 2002 at 02:29:34PM +0200, Jens Weiße wrote:
Hi Eric,
Eventuell kann man ja mal eine CD mit OSS4Win zusammenstellen. OpenOffice, LaTeX, povray,... draufpacken und das alles mit einem Paketmanager á la Apt oder rpm versehen. Dann liese sich OSS leicht ausprobieren und die Leute brauchen keine Angst vor nicht deinstallierbaren Programmen zu haben.
Die Idee habe ich schon länger. Angeblich soll es dpkg (Debian Paketverwaltung) inzwischen auch für cygwin geben.
Bei Cygwin hat man schon eine Menge zusammen fehlen nur noch: XEmacs, Selfhtml, OpenOffice, Hamster (Mailserver mit GUI), Phoenix (Mailclient) ...
Ich werde in der nächsten Zeit nicht dazu kommen so eine CD zu erstellen. Wenn aber jemand Lust hat so etwas zu tun, bin ich gerne als Diskussions und ggf. Test-Partner dabei.
Übrigens gibt es eine deutschsprachige Newsgroup zu dem Thema: de.alt.comp.cygwin+co
Dort ist sehr wenig Traffic, aber es lauschen ein paar fähige Leute.
thomas
Hi,
* Andreas Kretschmer [02-09-13 23:26:27 +0200] wrote:
am Fri, dem 13.09.2002, um 19:10:28 +0200 mailte Rocco Rutte folgendes:
- Andreas Kretschmer [02-09-13 18:09:30 +0200] wrote:
Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Ganz so kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Es kann
Okay, mein 'Spruch' mag hart klingen, aber manchmal hat man eben auch echten Frust. Beispiel:
[...]
Wenn jeder wollte, koennte man eine ganze Menge toller Sachen machen bzw. manche Sachen gleich ``richtig'' machen. Ich koennte jetzt ein Beispiel auffahren, wo sich ein Diplom- Informatiker erst an eine Maus gewoehnen muss und immer noch staunt, was mit Windows so alles geht. Pro und Contra gibt es zu Hauf.
(ja, wir setzen viel Linux und Open Source ein, bis hin zum Hauptserver in Heynitz, aber das wird mehr oder weniger ganz still und heimlich gemacht, damit die Welt der Windows-Jünger nicht angekratzt wird).
Ist doch okay. Das ist IMHO der richtige Weg, um einen sanft einen Wandel einzuleiten. Den Leuten ploetzlich ein neues Client-OS vorzusetzen, ist die Brechstangenmethode, die evtl. mehr Verwirrung schafft als Beruehrungsaengste abzubauen. Fuer den User transparent auf den Servern OpenSource zu fahren, es den Leuten immer 'mal wieder zu sagen und zu zeigen, was man damit alles womoeglich besser, effizienterer und sicherer machen kann, _kann_ eine Vertrauensbasis aufbauen. Wenn sich das bewaehrt, koennte man einzelne OpenSource-Programme auf den Clients einsetzen, bis man soweit ist, komplett wechseln zu koennen.
IMHO ist es der falsche Weg, Leuten zu sagen, dass Windows schlecht ist; das wirkt auf mich irgendwie billig. OpenSource bietet genug Material, um nur Pro-OpenSource- Diskussionen zu fuehren, in denen Windows nicht oder nur kaum erwaehnt wird. Das ist wie im Wahlkampf: Wenn man immer nur ueber die anderen und wenig ueber sich redet, macht man einfach keine Punkte.
PS.: ich denke, auf ca. 50% der mehreren hundert PC's der Firmengruppe läuft zu 90% nur Terminalsoftware zu UNIX-Rechnern unter Wixdos. Das könnte man *sofort* zu Linux migrieren. Der Wert an eingesparten Lizenzen dürfte, gemessen an meinem Jahresgehalt, recht hoch sein.
Wirtschaftler hoeren meiner Erfahrung nach immer gut zu, wenn es um Geld geht, dass sie verdienen bzw. sparen koennen. An diesem Punkt koennte man doch anfangen, zu argumentieren.
Vielleicht etwas überzogen, aber: Wixdos sollte ausgehungert werden!
Ich habe immer Probleme damit, diese ganze Diskussion immer an Windows aufzuhaegen. Windows wird doch nicht eingesetzt, weil es Windows ist, sondern weil Software unter Windows laeuft. Linux ist auf dem Desktop weit hinter Windows zurueck (, was die Verbreitung angeht), weil die Client- Software offensichtlich nicht das hergibt, was die Leute wollen. Wenn sich das aendert, worauf die OpenSource- Gemeinde leider nicht immer Einfluss hat, loest sich das Windows-Problem ganz von allein. Im uebrigen spricht es Baende, dass selbst Microsoft lange Probleme damit hatte (immernoch hat?) den hotmail-Dienst von OpenSource auf Windows zu migrieren.
Und damit all die kranken Ideen und Vorstellungen von Software, Patenten, Kopierschutz und so weiter.
Das sehe ich ganz anders. OpenSource: ja, um jeden Preis kostenfreie Software: nein. Wenn jemand Zeit und Hirnschmalz in ein Projekt steckt, dann soll er dafuer auch etwas verlangen duerfen. Wenn er aus Gemeinschaftssinn oder aus was fuer Gruenden auch immer nichts haben will, dann ist es sein gutes Recht darauf freiwillig zu verzichten. Wenn er andererseits dafuer aber Geld haben will, dann soll er das selbstverstaendlich auch bekommen und ihm stehen alle Wege offen, ein Recht durchzusetzen. Soll heissen: Microsoft stellt Produkte her; wer sie haben will, soll dafuer bezahlen; wer nicht bezahlen will, darf sie nicht nutzen -- so einfach mache ich mir das.
bye, Rocco
am Sat, dem 14.09.2002, um 18:18:02 +0200 mailte Rocco Rutte folgendes:
Hi,
- Andreas Kretschmer [02-09-13 23:26:27 +0200] wrote:
am Fri, dem 13.09.2002, um 19:10:28 +0200 mailte Rocco Rutte folgendes:
- Andreas Kretschmer [02-09-13 18:09:30 +0200] wrote:
Wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren.
Ganz so kann man das auf keinen Fall stehen lassen. Es kann
Okay, mein 'Spruch' mag hart klingen, aber manchmal hat man eben auch echten Frust. Beispiel:
[...]
[ viel gutes und wahres ]
Ich schrieb ja auch: 'wer Windows akzeptiert, soll auch die Schmerzen akzeptieren'
Damit meine ich auch, daß Lizenzsoftware zu bezahlen ist. Wir haben auch jede Menge sehr spezieller Software, die es nur unter Win gibt. Unter anderem jede Menge im CAD-Bereich. Wir haben jede Menge sehr komplexer Maschinen, die mit CAD-Daten arbeiten, und speziell darauf abgestimmter Software. Alles Win-only.
Wir haben ja auch Lizenz-Software unter Linux laufen, Oracle und LIORDER/LIPROD zum Beispiel (branchenspezifische Software, http://www.lisec.com)
Mich nervt nur die Haltung auch meines Chefs, daß Clients *prinzipiell* unter Win zu laufen haben, ohne lange nachzudenken.
Aber ich denke, das regelt sich irgendwann ..., die Masse und Qualität von Open Source unter einem OpenSource-OS wie Linux wird irgendwann einmal kritisch, wie Kernphysiker wohl sagen würden.
Andreas
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 14 September 2002 18:18, Rocco Rutte wrote:
Und damit all die kranken Ideen und Vorstellungen von Software, Patenten, Kopierschutz und so weiter.
Das sehe ich ganz anders. OpenSource: ja, um jeden Preis kostenfreie Software: nein.
Nur so am Rande: bei OpenSource und Freier Software geht es nicht um den Preis! Es gibt keine kostenfreie Software: *SuSE kostet Dich 80 Euro (einmal) *ein guter Linux-SysAdmin kosten Dich mindestens genausoviel wie ein guter Windoze Admin (allerdings sparst Du meistens zwei weitere, weil Linux/Unix weniger Probleme macht) *Wenn Du als Firma die Firma Schlittermann (sorry Heiko, Du musst mal als Beispiel herhalten) beauftragst Deine "Probleme mit den eMails" zu beseitigen kostet Dich das eine huebsche Stange Geld *Debian kostet Dich viele Stunden Installationsarbeit bevor es das erste mal zu Deiner Zufriedenheit laeuft
Bei OSS (und besonders FS) geht es um Freiheit. Die Freiheit mit dem, was ich legal gekauft/gesaugt habe auch alles zu tun, was ich will.
Wenn jemand Zeit und Hirnschmalz in ein Projekt steckt, dann soll er dafuer auch etwas verlangen duerfen.
Falls Du Geld meinst: Korrekt: SuSE zahlt meines Wissens nicht schlecht.
Falls Du es allgemein meinst: Auch korrekt: ich verlange dass alle meine Freizeitsoftware unter der GPL bleibt.
Wenn er aus Gemeinschaftssinn oder aus was fuer Gruenden auch immer nichts haben will, dann ist es sein gutes Recht darauf freiwillig zu verzichten.
"was fuer Gruende auch immer"? Lies Dir mal bitte einige von ESR's Veroeffentlichungen durch (http://www.opensource.org ist ein guter Startpunkt), insb. "Homesteading to the noosphere", "The magic cauldron", etc.
Die Motivation reicht von Idealismus (RMS&Co., also "Gemeinschaftssinn"), ueber "Just for Fun" (siehe das gleichnamige Buch von Linus) bis zu blankem Egoismus - wenn ich es freigebe werden viele mitarbeiten und ich spare Entwicklungskosten (siehe Sun und OpenOffice, Netscape und Mozilla, Creative und der emu10k1-Treiber, etc.pp.).
Wenn er andererseits dafuer aber Geld haben will, dann soll er das selbstverstaendlich auch bekommen und ihm stehen alle Wege offen, ein Recht durchzusetzen.
Falsch. Micro$oft hat nicht das Recht mich zum Kauf der Software zu zwingen. Wenn ich einen neuen Rechner kaufe, dann _ohne_ M$-Steuer (sprich: ohne vorinstalliertes Windoze). Genausowenig wie Ikea darauf bestehen kann, dass jede Wohnung mit vorinstallierter Ikea-Kueche verkauft wird.
Sie haben natuerlich das Recht es zu versuchen: sprich mir ihre SW anzubieten, die Entscheidung habe ich.
Soll heissen: Microsoft stellt Produkte her; wer sie haben will, soll dafuer bezahlen; wer nicht bezahlen will, darf sie nicht nutzen -- so einfach mache ich mir das.
yupp. Ich ergaenze mal: Wer meine Proggies einsetzen will muss mit der GPL leben oder es sein lassen.
Konrad
- -- Use the Source!
Hi,
* Konrad Rosenbaum [02-09-14 21:39:58 +0200] wrote:
On Saturday 14 September 2002 18:18, Rocco Rutte wrote:
Und damit all die kranken Ideen und Vorstellungen von Software, Patenten, Kopierschutz und so weiter.
Das sehe ich ganz anders. OpenSource: ja, um jeden Preis kostenfreie Software: nein.
Nur so am Rande: bei OpenSource und Freier Software geht es nicht um den Preis!
Andreas schrieb in diesem Zusammenhang nicht ueber OpenSource sondern ueber Windows.
Wenn er andererseits dafuer aber Geld haben will, dann soll er das selbstverstaendlich auch bekommen und ihm stehen alle Wege offen, ein Recht durchzusetzen.
Falsch.
Nein.
Micro$oft hat nicht das Recht mich zum Kauf der Software zu zwingen.
Das wollen sie auch nicht, zumindest nicht, wenn es um die strittigen Massnahmen gegen Raubkopien geht.
Wenn ich einen neuen Rechner kaufe, dann _ohne_ M$-Steuer (sprich: ohne vorinstalliertes Windoze).
Dafuer musst du den Verkaeufer/Hersteller verantwortlich machen. Microsoft begruesst es sicher, wenn Windows vorinstalliert ist, aber einen absolut offensichtlichen Zwang fuer Vorinstallationen gibt es nicht. Die Mehrzahl aller User will das so, weswegen es auch so gemacht wird. Damit zaehlen wir zur Randgruppe, die nicht beruecksichtigt wird (wie mit Musiksendern im TV, zum Beispiel).
Es hilft zwar nicht weiter, aber die einzige Handhabe des Kunden ist, das Teil genau deswegen nicht zu kaufen. Das wird den Haendler aber wahrscheinlich weniger interessieren.
Sie haben natuerlich das Recht es zu versuchen: sprich mir ihre SW anzubieten, die Entscheidung habe ich.
Richtig. Und wenn du dich entscheidest, ihre Software einzusetzen, musst du dafuer zahlen. Willst du sie einsetzen aber nicht zahlen, entsteht Microsoft dadurch ein Schaden, den sie verstaendlicherweise verhinden wollen. Dass da womoeglich noch andere Ziele mitschwingen, lasse ich mal offen. Aber sie haben IMHO definitiv das Recht, sich gegen Raubkopien ihrer Produkte zu schuetzen. Und nur darum ging es mir.
bye, Rocco
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Saturday 14 September 2002 21:51, Rocco Rutte wrote:
Wenn ich einen neuen Rechner kaufe, dann _ohne_ M$-Steuer (sprich: ohne vorinstalliertes Windoze).
Dafuer musst du den Verkaeufer/Hersteller verantwortlich machen. Microsoft begruesst es sicher, wenn Windows vorinstalliert ist, aber einen absolut offensichtlichen Zwang fuer Vorinstallationen gibt es nicht.
Es gab da im amerikanischen Antitrust-Prozess gegen Microsoft recht interessante Beweise. Z.B. Mitschnitte von Telefonanrufen von MS bei grossen Handelsketten, die sich ungefaehr so anhoerten: "...mir ist zu Ohren gekommen, dass Sie jetzt nicht mehr exklusiv Windows auf die Rechner installieren wollen. Das ist schade. [Pause] Denn dadurch muessen wir Ihnen leider den vollen Preis fuer Windows berechnen..."
Die Mehrzahl aller User will das so, weswegen es auch so gemacht wird.
Die Mehrzahl der Nutzer kennt es nicht anders. Ich wuerde mal behaupten, dass es den meisten egal ist, was drauf ist, sie wollen mit der Kiste moeglichst reibungsfrei arbeiten und wenig Geld dafuer bezahlen. (Wenn Macs billiger waeren haetten sie sich bestimmt durchgesetzt.)
Damit zaehlen wir zur Randgruppe, die nicht beruecksichtigt wird (wie mit Musiksendern im TV, zum Beispiel).
Es hilft zwar nicht weiter, aber die einzige Handhabe des Kunden ist, das Teil genau deswegen nicht zu kaufen. Das wird den Haendler aber wahrscheinlich weniger interessieren.
Korrekt.
Sie haben natuerlich das Recht es zu versuchen: sprich mir ihre SW anzubieten, die Entscheidung habe ich.
Richtig. Und wenn du dich entscheidest, ihre Software einzusetzen, musst du dafuer zahlen. Willst du sie einsetzen aber nicht zahlen, entsteht Microsoft dadurch ein Schaden, den sie verstaendlicherweise verhinden wollen. Dass da womoeglich noch andere Ziele mitschwingen, lasse ich mal offen. Aber sie haben IMHO definitiv das Recht, sich gegen Raubkopien ihrer Produkte zu schuetzen. Und nur darum ging es mir.
Korrekt. Ich hatte das allerdings etwas anders gelesen:
Wenn er andererseits dafuer aber Geld haben will, dann soll er das selbstverstaendlich auch bekommen und ihm stehen alle Wege offen, ein Recht durchzusetzen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Konrad
- -- Never shown Star Trek episodes #4: Picard: "Counselor, are you ok?" Csl. Troy: "Could we please stop at a chocolate store?"
Hallo Konrad,
[...]
Falsch. Micro$oft hat nicht das Recht mich zum Kauf der Software zu zwingen. Wenn ich einen neuen Rechner kaufe, dann _ohne_ M$-Steuer (sprich: ohne vorinstalliertes Windoze). Genausowenig wie Ikea darauf bestehen kann, dass jede Wohnung mit vorinstallierter Ikea-Kueche verkauft wird.
Hm. Das ist etwas gewagt. Es dürfte schwierig sein, einen Marken-PC für den Heim-Gebrauch ohne vorinstalliertes Windows zu finden (inzwischen zum Glück aber öfter), aber z.B. einen neuen Marken-Laptop ohne Windows-Lizenz zu erwerben, dürfte _sehr_ schwierig werden.
Sie haben natuerlich das Recht es zu versuchen: sprich mir ihre SW anzubieten, die Entscheidung habe ich.
[...]
Jens
Hallo Jens
Falsch. Micro$oft hat nicht das Recht mich zum Kauf der Software zu zwingen. Wenn ich einen neuen Rechner kaufe, dann _ohne_ M$-Steuer (sprich: ohne vorinstalliertes Windoze). Genausowenig wie Ikea darauf bestehen kann, dass jede Wohnung mit vorinstallierter Ikea-Kueche verkauft wird.
Hm. Das ist etwas gewagt. Es dürfte schwierig sein, einen Marken-PC für den Heim-Gebrauch ohne vorinstalliertes Windows zu finden (inzwischen zum Glück aber öfter), aber z.B. einen neuen Marken-Laptop ohne Windows-Lizenz zu erwerben, dürfte _sehr_ schwierig werden.
Konrad meinte die Schwierigkeiten einen Rechner ohne Windows zu bekommen. Und das ist nicht fair. Man kauft einen Rechner im $Billigkette ein und hat automatisch die Tresore von B.G. gefüllt. Dann liest man in der sich ständig ändernden Lizenzvereinbarung, das man die Software bei nicht gefallen zurückgeben darf und das Geld zurückbekommt. Allerdings muss man für diese Erkenntnis die Verpackung öffnen und verliert so automagisch das Rückgaberecht. Also eine raffinierte Abzocke. Und das dürfte einer der Hauptkritikpunkte an M$ sein. Übrigens sind Rechner ohne Windows nicht (wesentlich) billiger als welche mit Windows. Das verwundert, da M$ für eine Homelizenz von Windows XP schon 200 Euro's sehen will. Und es ist ja meistens noch mehr Weichware mit drauf, da kein Mensch seinen Rechner nur mit dem Betriebssystem allein sinnvoll benutzen kann. Hier kann man sich aussuchen, wem man die Schuld gibt (Händler und/oder M$).
Sie haben natuerlich das Recht es zu versuchen: sprich mir ihre SW anzubieten, die Entscheidung habe ich.
Ich halte Konrad's Meinung für richtig und angemessen. Wenn eine Firma ein Produkt hat, das Mann/Frau unbedingt haben will, dann können sie auch Geld dafür verlangen. Immerhin stecken in vielen Programmen sehr viele Stunden Entwicklungsarbeit. Beispielhaft seien hier die CAD-Syteme mit integriertem FEM-System zu nennen. Auch Software für numerische Strömungsberechnung erfordert einigen Hirnschmalz. Der Aufwand ist hoch, die verkauften Stückzahlen klein => es wird teuer. Es muss also jeder abwägen ob der Preis gerechtfertigt ist. Entweder durch ein Alleistellungsmerkmal oder .... . Das ist genauso wie beim Autokauf. Mit einem 20 Jahre alten Fiat Panda 600 kommt man auch von A nach B. Soll es etwa komfortabler oder schneller sein, dann muss man den Autotyp wechseln. Man hat also die freie Wahl, seine Wünsche und das Machbare (Geld!) auszuloten.
Allerdings _muss_ jede Firma tolerant sein und sich ständig einem gesundem Wettbewerb stellen. Dazu gehören angemessene Preise und Schnittstellen zum Datenaustausch mit Fremdsoftware. Ein offenes Datenformat ist da schon mal wünschenswert. Beispiel: Erzeugen einer pdf-Datei. Das Datenformat ist offengelegt und es gibt mehrere Programme zur Erstellung der entsprechenden Dateien. Trotzdem kann Adobe immer noch ihre Acrobat-Suite vertingeln, weil sie anscheinend besser/schöner/schneller/zuverlässiger/$was_auch_immer ist als die Software der Mitbewerber. Wenn es kostenlos sein soll, dann hilft nur (mit einigen Einschränkungen) ghostscript oder pdflatex weiter.
Und was nutzt dem Anwender eine Software, die zwar die Daten abspeichert, diese aber hinterher nicht mehr gelesen werden können? Das prominenteste Beispiel ist wohl Word. Versuch mal Word 1.x Dateien mit Word XP zu öffnen. Mit den Produkten von M$ geht das nicht. Nun habe ich zwar das geistige Eigentum an den Daten, aber wie soll ich's nutzen? Die selbe Frage stellen sich die Historiker in 100 Jahren auch. Das wird richtig witzig, wenn die Leutchen uralte Wordversionen auf 386er installieren, alle Updates bis Word 2100 einspielen und dann feststellen, das der Import nicht so perfekt funktioniert hat.
Summa summarum: Drum prüfe wer sich ewig bindet, ob sich nicht was Freies findet.
Jens Weiße
Jens Weiße wrote:
Hallo Jens
Hallo Jens,
Falsch. Micro$oft hat nicht das Recht mich zum Kauf der Software zu zwingen. Wenn ich einen neuen Rechner kaufe, dann _ohne_ M$-Steuer (sprich: ohne vorinstalliertes Windoze). Genausowenig wie Ikea darauf bestehen kann, dass jede Wohnung mit vorinstallierter Ikea-Kueche verkauft wird.
Hm. Das ist etwas gewagt. Es dürfte schwierig sein, einen Marken-PC für den Heim-Gebrauch ohne vorinstalliertes Windows zu finden (inzwischen zum Glück aber öfter), aber z.B. einen neuen Marken-Laptop ohne Windows-Lizenz zu erwerben, dürfte _sehr_ schwierig werden.
Konrad meinte die Schwierigkeiten einen Rechner ohne Windows zu bekommen. Und das ist nicht fair. Man kauft einen Rechner im
Hm. Ich widersprach Konrad in diesem Punkt überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Vielmehr wollte ich darauf hinweisen, daß der Vergleich mit Ikea hinkt. Hätte Ikea das Monopol bei den Küchenherstellern und Verträge mit sämtlichen Wohnungsverkäufern, wären Wohnung mit vorinstallierten Ikea-Küchen wirklich ein Problem.
Genauso wie es ja jetzt mit Rechnern und Windows existiert. Für sowas gibt's ja eigentlich passende Gesetze, die Monopole einschränken. Warum die im Falle M$ nicht greifen, würde ich gerne Wissen.
$Billigkette ein und hat automatisch die Tresore von B.G. gefüllt. Dann liest man in der sich ständig ändernden Lizenzvereinbarung, das man die Software bei nicht gefallen zurückgeben darf und das Geld zurückbekommt. Allerdings muss man für diese Erkenntnis die Verpackung öffnen und verliert so automagisch das Rückgaberecht. Also eine raffinierte Abzocke. Und das dürfte einer der Hauptkritikpunkte an M$ sein.
Sämtliche Lizenzvereinbarungen, die dir durch solche Aussagen wie "wenn sie die Verpackung öffnen, erkennen sie die verpackten Lizenzbedingungen an" aufgedrückt werden, sind in Deutschland meines Wissens ungültig. Es treten automatisch die gesetzlichen Bestimmungen in Kraft. Sämtliche Bestandteile des Vertrages müssen vorher in zumutbarer Weise eingesehen werden können.
Wieviel dir das bei deinem käuflich erworbenen Windows etwas nützt, wenn dein gegenüber sich beim Zurückgeben quer stellt, ist freilich eine andere Frage.
[...]
Allerdings _muss_ jede Firma tolerant sein und sich ständig einem gesundem Wettbewerb stellen. Dazu gehören angemessene Preise und Schnittstellen zum Datenaustausch mit Fremdsoftware. Ein offenes Datenformat ist da schon mal wünschenswert. Beispiel: Erzeugen einer pdf-Datei. Das Datenformat ist offengelegt und es gibt mehrere
Ich persönlich halte offene Datenformate auch für den Schlüsselpunkt. Es ist doch bemerkenswert, wenn normale Nutzer mich immer wieder erstaunt Fragen, wie es denn gehen könne, daß ich mit OpenOffice eine Word-Datei lesen könne. Solange das so in den Köpfen bleibt, wird es M$ nie schwer haben, seine Software zu verkaufen. Alá: "Ich will zu Hause meine Texte von der Arbeit bearbeiten, also brauche ich Word." oder "ich muß eine Präsentation vorbereiten, die auf dem Firmen-Laptop vorgeführt wird. Da ist Kraftpunkt drauf, als brauche ich auch auf meinem Rechner Kraftpunkt." Im deutschen Urheberrecht gibt es übrigens eine Ausnahmeregelung, die Reverse-Engineering explizit erlaubt, um den Datenaustausch mit anderer Software zu ermöglichen. Warum die den Software-Herstellern nicht das fürchten lehrt und sie von selbst zur Offenlegung der Datenformate bewegt, verstehe ich nicht. Wahrscheinlich weil es einfach billiger ist die passende M$-Software zu kaufen.
Programme zur Erstellung der entsprechenden Dateien. Trotzdem kann Adobe immer noch ihre Acrobat-Suite vertingeln, weil sie anscheinend besser/schöner/schneller/zuverlässiger/$was_auch_immer ist als die Software der Mitbewerber. Wenn es kostenlos sein soll, dann hilft nur (mit einigen Einschränkungen) ghostscript oder pdflatex weiter.
[...]
Jens
[...] Für sowas gibt's ja eigentlich passende Gesetze, die Monopole einschränken. Warum die im Falle M$ nicht greifen, würde ich gerne Wissen.
Such mal in einer älteren Tageszeitung nach Lobbyarbeit, Microsoft, Hunzinger und $Politiker_deiner_Wahl. Das Vorkommen all dieser Dinger über eine Zeitung verteilt, ist ja noch kein Problem. Es sieht schon komischer in einem einzigen Artikel aus.
Wieviel dir das bei deinem käuflich erworbenen Windows etwas nützt, wenn dein gegenüber sich beim Zurückgeben quer stellt, ist freilich eine andere Frage.
Es gab mal so einen Streit bei Karstadt. Da wurde mit Softwarebeigaben (Fenstern'l, M$ klein-Heimbüro, Routenplaner, Telefonbuch,...) in Höhe von etwa 2000 DM geworben. Der Rechner kostet aber auch nur etwa 2000 DM. Das wäre also ein richtiges Schnäppchen geworden. Wie das Ganze ausgegangen ist, habe ich nicht verfolgt.
Ich persönlich halte offene Datenformate auch für den Schlüsselpunkt. Es ist doch bemerkenswert, wenn normale Nutzer mich immer wieder erstaunt Fragen, wie es denn gehen könne, daß ich mit OpenOffice eine Word-Datei lesen könne.
Mit "Durchschnittsdokumenten" funktioniert das wirklich erstaunlich gut.
Im deutschen Urheberrecht gibt es übrigens eine Ausnahmeregelung, die Reverse-Engineering explizit erlaubt, um den Datenaustausch mit anderer Software zu ermöglichen.
<erstaunt> Man lernt nie aus </erstaunt>
Warum die den Software-Herstellern nicht das fürchten lehrt und sie von selbst zur Offenlegung der Datenformate bewegt, verstehe ich nicht. Wahrscheinlich weil es einfach billiger ist die passende M$-Software zu kaufen.
Es gibt allerdings viele Großunternehmen mit einigen tausend Arbeitsplätzen. Vermutlich bekommen sie Mengenrabatt, allerdings sollte es sich für die das Reverse-Engineering trotzdem lohnen. Schon allein deshalb, weil man nicht zu jedem Update gezwungen werden kann. Vielleicht scheuen die auch nur jahrelange Klein- und Grabenkriege vor Gericht.
Jens
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Thursday 19 September 2002 16:50, Jens Weiße wrote:
Im deutschen Urheberrecht gibt es übrigens eine Ausnahmeregelung, die Reverse-Engineering explizit erlaubt, um den Datenaustausch mit anderer Software zu ermöglichen.
<erstaunt> Man lernt nie aus </erstaunt>
Um es noch interessanter zu machen: meines Wissens wurde diese Klausel nach massiver Lobbyarbeit eines groesseren Hard- und Software-Konzerns eingefuehrt: IBM.
Konrad
- --
"And I'm right. I'm always right, but in this case I'm just a bit more right than I usually am." -- Linus Torvalds, Sunday Aug 27, 2000.
On Sun, Sep 15, 2002 at 12:04:40PM +0200, Jens Lorenz wrote:
Ich persönlich halte offene Datenformate auch für den Schlüsselpunkt. Es ist doch bemerkenswert, wenn normale Nutzer mich immer wieder erstaunt Fragen, wie es denn gehen könne, daß ich mit OpenOffice eine Word-Datei lesen könne. Solange das so in den Köpfen bleibt, wird es M$ nie schwer haben, seine Software zu verkaufen. Alá: "Ich will zu Hause meine Texte von der Arbeit bearbeiten, also brauche ich Word." oder "ich muß eine Präsentation vorbereiten, die auf dem Firmen-Laptop vorgeführt wird. Da ist Kraftpunkt drauf, als brauche ich auch auf meinem Rechner Kraftpunkt." Im deutschen Urheberrecht gibt es übrigens eine Ausnahmeregelung, die Reverse-Engineering explizit erlaubt, um den Datenaustausch mit anderer Software zu ermöglichen. Warum die den Software-Herstellern nicht das fürchten lehrt und sie von selbst zur Offenlegung der Datenformate bewegt, verstehe ich nicht. Wahrscheinlich weil es einfach billiger ist die passende M$-Software zu kaufen.
Hier möchte ich gleich mal mit einer Frage einhaken:
Gibt es GUI-basierte Programme, mit denen man Anmerkungen in PDF-Dateien machen kann und die nix oder nur gaaaanz wenig kosten? Hintergrund: Ich schreibe meine Texte auf Arbeit in LaTeX und werfe den anderen die Ergebnisse als pdf vor (AReader hat jeder auf der Windowskiste). Ich schicke denen das dann per Mail, damit gar nicht erst viel Papier entsteht. Da die dann irgendwelche Anmerkungen dazu schreiben wollen, drucken sie das aus und schreiben mit Bleistift auf den Rand. Die haben damit erstmal kein Problem weiter, aber mich stört, daß da erst wieder Papier entsteht (unnötigerweise). PagerMaker kostet leider so um die 300 Lappen, daher für diesen begrenzten Einsatzweck undiskutabel. Die Frage ist in sofern OnT, als daß auch Linuxprogramme in Frage kommen, da ich in der nächsten Zeit einen extra Server für sowas aufsetzen werde. Da bracuht es dann nur noch einen vernünftigen X-Server für Win32.
Eric
On Thu, Sep 19, 2002 at 05:45:49PM +0200, Eric Schaefer wrote:
[cut]
Gibt es GUI-basierte Programme, mit denen man Anmerkungen in PDF-Dateien machen kann und die nix oder nur gaaaanz wenig kosten?
Du könntest versuchen pdf zu html zu wandeln. Das kann dann von jedem bearbeitet werden. Schreib mal ob das klappt. Habe noch keinen Konverter getestet der pdf zu html wandelt. Die andere Richtung funktioniert gut (html zu pdf per htmldoc).
thomas
On Thu, Sep 19, 2002 at 09:45:12PM +0200, Thomas Guettler wrote:
Gibt es GUI-basierte Programme, mit denen man Anmerkungen in PDF-Dateien machen kann und die nix oder nur gaaaanz wenig kosten?
Du könntest versuchen pdf zu html zu wandeln. Das kann dann von jedem bearbeitet werden. Schreib mal ob das klappt. Habe noch keinen Konverter getestet der pdf zu html wandelt. Die andere Richtung funktioniert gut (html zu pdf per htmldoc).
Dann müßten die anderen ja HTML können. Da sind *JEHOVA* Vertriebsleute dabei........
Eric
Hier möchte ich gleich mal mit einer Frage einhaken:
Gibt es GUI-basierte Programme, mit denen man Anmerkungen in PDF-Dateien machen kann und die nix oder nur gaaaanz wenig kosten?
Ist mir nicht bekannt. Auch die pdf-Lib ermoeglicht (wahrscheinlich ganz bewusst) nur das Neuerstellen von PDFs. Was spricht gegen LaTeX -> HTML und den Einbau von Formularfeldern? (ich gehe mal davon aus, dass Du in LaTeX nur Standard-Pakete benutzt). Du muesstest dann auf einem Rechner in Deinem Netz einen Apache aufsetzen, der die Eingaben aus den Formularfeldern abspeichert.
Hintergrund: Ich schreibe meine Texte auf Arbeit in LaTeX und werfe den anderen die Ergebnisse als pdf vor (AReader hat jeder auf der Windowskiste).
Prinzipiell ja, aber wenn man erst mal Wert auf Qualitaet in LaTeX legt, dann gibt es doch etliche Unterschiede zwischen den A-Reader-Versionen. Und sei es das Problem, ein Dokument in mehreren Exemplaren mit sortierten Seiten zu drucken.
Stefan
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On Sun, Sep 15, 2002 at 09:48:48AM +0200, Jens Wei?e wrote:
Hallo Jens
Hi,
Hm. Das ist etwas gewagt. Es dürfte schwierig sein, einen Marken-PC für den Heim-Gebrauch ohne vorinstalliertes Windows zu finden (inzwischen zum Glück aber öfter), aber z.B. einen neuen Marken-Laptop ohne Windows-Lizenz zu erwerben, dürfte _sehr_ schwierig werden.
Konrad meinte die Schwierigkeiten einen Rechner ohne Windows zu bekommen. Und das ist nicht fair. Man kauft einen Rechner im $Billigkette ein und hat automatisch die Tresore von B.G. gefüllt. Dann liest man in der sich ständig ändernden Lizenzvereinbarung, das man die Software bei nicht gefallen zurückgeben darf und das Geld zurückbekommt. Allerdings muss man für diese Erkenntnis die Verpackung öffnen und verliert so automagisch das Rückgaberecht. Also eine raffinierte Abzocke.
Laut deutschen Verbraucherrecht ist soetwas nicht zulässig. Deswegen dürftest du vor jedem Gericht gewinnen. Die Frage it nur: Lohnt sich ein Gang vors Gericht wegen einem Stück Software?
Ciao, Tobias
Laut deutschen Verbraucherrecht ist soetwas nicht zulässig. Deswegen dürftest du vor jedem Gericht gewinnen. Die Frage it nur: Lohnt sich ein Gang vors Gericht wegen einem Stück Software?
Naja, wenn da Fenster'ln und noch einges anderes dabei ist, dann stellt das (laut Listenpreis) einen erheblichen Wert von mehren hundert Euro dar. Ob man nun jeden Zwist vor's Gericht zitieren muß, ist eine andere Frage. <phantasieren> Da sollten sich mal die Verbraucherschützer drum kümmer, das zwei Preise auf dem Schild landen. Einer für den planken Rechner und einer für die Weichware. </phantasieren>
Jens
Tobias Koenig wrote:
Hallo,
Ich misch mich hier mal etwas mit ein.
Laut deutschen Verbraucherrecht ist soetwas nicht zulässig. Deswegen dürftest du vor jedem Gericht gewinnen. Die Frage ist nur: Lohnt sich ein Gang vors Gericht wegen einem Stück Software?
Ich denke es ist ein grundsätzliches Problem, man muss selbst auf seine Rechte achten. Macht man das nicht, sieht man nur in die Röhre. Wenn man dann noch meckert ist man mMn wenig schlau. Ein Beipiel aus meinem Bekanntenkreis: Einer Freundin von mir ist die Bude abgesoffen, die Studentin drüber hatte den Wasserhahn nicht abgestellt. Nachdem der Schaden besichtigt wurde, wollte die Studentin es über die Hausrat ihrer Mutter regeln. Die Versicherung bockte, wollte uns mit 3,80 Mark abspeissen.
Was war das Ergebnis. Ein Blick ins BGB, und die Versicherung gefragt ob Sie Lust haben sich mit mir (stellvertretend) vor dem Amtgericht zu treffen. Auf einmal war Sonnschein.
Fazit: Wenn du der Meinung bist es lohnt sich, oder du willst es nicht. Dann streite um dein Recht.
Das Beispiel ist vielleicht doof, mMn trifft es aber die Sache gut.
Jan
On Thu, Sep 12, 2002 at 12:54:54PM +0200, Reinhard Foerster wrote:
Ist auch noch mal geändert worden.
s/Linux ist tot/Schleichende Invasion/Gefällt mir. Die Überschrift hätte auch ein Microsoft-Boss wählen können.
Gegenvorschlag?
Ich kann mir im Moment nur noch keinen Reim darauf machen, was du (Heiko) dazu verkünden willst. Beim Thema Opensource+Windows werden ähnliche Grabenkämpfe veranstaltet wie bei vi/emacs.
Ich wollte einige nützliche Open-Source-Dinge vorstellen, die unter Windows nutzber sind. (cygwin, hamster, ...)
z.B. war hier ein Kunde, der will einen Mailserver einsetzen, hat aber irgendwie noch ein Bauchproblem mit Linux. Will aber auch nicht unbedingt Exchange. Dem könnte vielleicht etwas geholfen werden, wenn er auf dem System, das er zu kennen glaubt, eine freie Software einsetzt. Das war die Sache mit Hamster - Güttli hatte mich darauf gebracht.
Und ich hoffe, da finden sich noch einige andere Beispiele.
Die politisch korrekte Fraktion sagt "Jedes Stück gute Software für Windows hilft MS und das wollen wir nicht. MS ist böse. MS-Bekämpfung ist oberste Pflicht."
Bist Du politisch korrekt? Und ich sehe es schon als schleichende Besitznahme. Wer erstmal gute Erfahrungen mit OSS gemacht hat, wird vielleicht auch irgendwann nicht nur einzelne Applikationen nutzen.
Gibt es die Webseite zur Veranstaltung von Umfragen auf schlittermann.de noch? Mich würde mal interessieren, wie auf "Sollte Freie Software auf Windows portiert werden? Ja/Nein" geantwortet wird.
;-) fragt der, der's am Anfang am meisten sabotiert hat?
http://lug-dd.schlittermann.de/cgi-bin/voting.cgi/oss4win
Vielleicht kann ja jemand (der WebHamster?) den Link auf die Homepage (oder drunter) setzen.
Heiko
Heiko Schlittermann wrote:
Ich wollte einige nützliche Open-Source-Dinge vorstellen, die unter Windows nutzber sind. (cygwin, hamster, ...)
wenn ich dir noch einen Vorschlag dafür machen darf:
http://gnuwin32.sourceforge.net/
Damit biege ich mir Windows zurecht, falls ich keine Wahl habe.
(damit habe ich mich wohl als einer der emotionslosen geoutet - zumindest für die, die meine Mail-Header noch nicht angeschaut hatten)
[...]
Die politisch korrekte Fraktion sagt "Jedes Stück gute Software für Windows hilft MS und das wollen wir nicht. MS ist böse. MS-Bekämpfung ist oberste Pflicht."
Bist Du politisch korrekt? Und ich sehe es schon als schleichende Besitznahme. Wer erstmal gute Erfahrungen mit OSS gemacht hat, wird vielleicht auch irgendwann nicht nur einzelne Applikationen nutzen.
Ich denke auch, das schrittweise Lösungen bei Kunden eher Akzeptanz finden als die komplette Umstellung der gesamten Infrastruktur mit ungewissem Ausgang.
Jens
On Thu, 12 Sep 2002 13:41:46 +0200, Heiko Schlittermann wrote:
On Thu, Sep 12, 2002 at 12:54:54PM +0200, Reinhard Foerster wrote:
s/Linux ist tot/Schleichende Invasion/Gefällt mir. Die Überschrift hätte auch ein Microsoft-Boss wählen können.
Gegenvorschlag?
Das "gefällt mir" war nicht ironisch gemeint.
Die politisch korrekte Fraktion sagt "Jedes Stück gute Software für Windows hilft MS und das wollen wir nicht. MS ist böse. MS-Bekämpfung ist oberste Pflicht."
Bist Du politisch korrekt?
Bei dem Thema jedenfalls nicht.
Gibt es die Webseite zur Veranstaltung von Umfragen auf schlittermann.de noch? Mich würde mal interessieren, wie auf "Sollte Freie Software auf Windows portiert werden? Ja/Nein" geantwortet wird.
;-) fragt der, der's am Anfang am meisten sabotiert hat?
<ot> Mein Kritik damals richtete sich nicht gegen die Umfrage an sich. Mir ging nur gegen den Strich, daß die damalige Umfrage als Abstimmung zur Bestätigung einer völlig kranken Mailinglistenkonfiguration mißbraucht werden sollte. Deshalb die "Sabotage". </ot>
http://lug-dd.schlittermann.de/cgi-bin/voting.cgi/oss4win
Danke fürs Einrichten. Dank auch an denjenigen, der schon für mich abgestimmt hat.
Reinhard
Hallo,
Heiko Schlittermann heiko@jumper.schlittermann.de schrieb:
Ich habe mich breitschlagen lassen, einen Vortrag (am 31.10.) zu halten.
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."
schade, dass ich wahrscheinlich keine Zeit habe. Interessanter Lesestoff ist aber vielleicht auch hier: http://freie-software.bpb.de
Sollte der Vortrag vorher in der LUG laufen, waere das super.
Frank
On Thu, Sep 12, 2002 at 09:19:58AM +0200, Frank Sommer wrote:
Hallo,
Heiko Schlittermann heiko@jumper.schlittermann.de schrieb:
Ich habe mich breitschlagen lassen, einen Vortrag (am 31.10.) zu halten.
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."schade, dass ich wahrscheinlich keine Zeit habe. Interessanter Lesestoff ist aber vielleicht auch hier: http://freie-software.bpb.de
Sollte der Vortrag vorher in der LUG laufen, waere das super.
Hallo!
Wenn Heiko Lust und Zeit hat kann er ja einen Probevortrag im Gag halten. Da können wir ja gemeinsamt (hoffentlich sachlich) Argumente pro/contra Open Source unter Windows sammeln.
Ich finde es gut, wenn es freie Software für Windows gibt. Warum? Windows 2000 läuft stabil. Die meisten Linux vergleichen das Windows vor 5 Jahren mit Linux. Gegenüber dem alten Windows ist Linux besser. Doch inzwischen hat MS viel gelernt. Sogar das Office stabil. Die Stabilität ist also, aus meiner Sicht, kein Argument für Linux mehr. Ausgenommen sind hochverfügbare Web- oder Mailserver. Dafür würde ich weiterhin ein Unix nehmen.
Aus ideologischer/religiöser Sicht ist Linux natürlich besser. Aus technischer Sicht ist Linux auch viel interessanter weil ich die Quellen habe.
<Nestbeschmutzung> Bei Multimedia Hardware (Drucker, Scanner, CD-Brenner, Web-Cam, ....) geht die Installation unter Windows oft leichter. </Nestbeschmutzung>
Wenn ich Software entwickle möchte ich, dass meine Freunde sie auch verwenden können. Rund 80% meiner Bekannten nutzen Windows, 19% Linux oder FreeBSD, und ein paar Mac-Nutzer sind noch dabei. Also habe ich Interesse daran, dass meine Software auch unter Windows läuft.
So, ich hoffe ihr lasst mich das nächste mal noch ins GAG!
Thomas
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Thursday 12 September 2002 18:46, Thomas Guettler wrote:
On Thu, Sep 12, 2002 at 09:19:58AM +0200, Frank Sommer wrote:
Heiko Schlittermann heiko@jumper.schlittermann.de schrieb:
Ich habe mich breitschlagen lassen, einen Vortrag (am 31.10.) zu halten.
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."Sollte der Vortrag vorher in der LUG laufen, waere das super.
Wenn Heiko Lust und Zeit hat kann er ja einen Probevortrag im Gag halten. Da können wir ja gemeinsamt (hoffentlich sachlich) Argumente pro/contra Open Source unter Windows sammeln.
Wie waere es damit:
25.9. Konrad: GnuPG (aus Mangel eines Beamers hatten wir das vom 11.9. hierhin verschoben) 9.10. Heiko: OSS4Win 23.10. Konrad: CVS
Konrad
- -- Never shown Star Trek episodes #3: "Captain, there is a chance that I may have been wrong when I told you that there is enough space between us and this supernova." -- Spock
On Friday 13 September 2002 22:21, Konrad Rosenbaum wrote:
25.9. Konrad: GnuPG (aus Mangel eines Beamers hatten wir das vom 11.9. hierhin verschoben) 9.10. Heiko: OSS4Win 23.10. Konrad: CVS
Für November würde ich mal, sofern kein Vortrag mit höherer Priorität dazwischen kommt, einen über unser Spieleprojekt vorbereiten. Das wollte ich glaub ich letztes Jahr um die Zeit schon machen. Es sollte für alle was dabei sein, wir haben Programme von der Kommandozeile bis zu KDE 3 oder GNOME 2 im Angebot :)
Josef Spillner
Heiko Schlittermann (heiko@jumper.schlittermann.de) schrieb auf LUG-DD am Die, 10 Sep, 2002; 15:34 +0200:
Hi,
"Linux ist tot -- Open Source für Windows."Elbe von Güttli. Jetzt suche ich sinnvolle Beiträge/Links/Anregungen/eigene Erfahrungen, die sich verwerten lassen (natürlich dann unter Angabe der Quelle...).
http://ask.slashdot.org/askslashdot/02/09/25/2252231.shtml?tid=109
Da geht es um "The Best of Windows Open Source Software?"
Gruß,
Frank
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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