-----Original Message----- From: Daniel Szoska [SMTP:daniel@szoska.de] Sent: Wednesday, April 12, 2000 11:06 AM To: lug-dd@schlittermann.de Subject: Re: [Lug-dd] Suse
On Wed, 12 Apr 2000 07:47:23 +0200, Heiko Schlittermann wrote:
Moeglicherweise off-topic, aber ich bekomme den Eindruck, dass die allgemeine Meinung herrscht, Linux bestuende nur aus der Installation. Wer die uebersteht, kann sich dann bruesten, von Linux Ahnung zu haben, denn er hat's ja installiert ....
Es ist wohl noch eine "Altlast", das Linux kaum zu installieren sei. Windows installieren ist sehr einfach - wenn alles auf Anhieb klappt! Viele Leute haben da auch eine gewisse Routine entwickelt ;-)
Viel wichtiger sind aus meiner Sicht die vielen kleinen Sachen, die das Leben angenehm macher und Fehlersuchen erheblich beschleunigen. Nehmen wir mal an, unter Windows funtioniert das Netwerk nicht. Da bin ich erschossen, weil ich nicht rausbekomme, was eigentlich nicht geht! Unter Linux/Unix kann ich mich da schlau machen: ifconfig, route, ping, traceroute, nslookup, ...
Letztendlich ist der grosse Vorteil von Linux bei der Stabilitaet und den Moeglichkeiten zur Fehlersuche und _UrsachenIdentifikation_ zu sehen. Das aber sind Sachen, die man NICHT bei einer Installparty vermitteln kann. Installparties koennen wenn uberhaupt nur den Sinn haben, den Leuten zu zeigen, wie 1. einfach man zu Linux kommt 2. vertraeglich Linux ist (gegen andere OS und Bootmonitore) 3. einfach xu bedienen Linux ist (KDE&Co) 4. viel gute Software es fuer Linux gibt 5. ...
In die Tiefen kann man nicht eindringen - und sollte man auch nicht. Wenn Linux ein System fuer jederman/frau sein/werden soll, so sind dies Dinge die vor dem DAU versteckt werden muessen (Windoofs tut das), dem Experten aber noch in verstaendlicher Form zugaenglich sein muessen (Windoofs tut das nicht).
Das ist ja aber nichts neues - die meisten Leute meinen doch auch, von Windows Ahnung zu haben... (aber dann Null Ahnung was eine Kommandozeile ist)
Oooops, wo gibt's denn da 'ne Kommandozeile ? Oder meinst Du dieses Rudiment aus Zeiten wo Windows noch DOS hiess ?
Karl-Heinz Fandrey TRW EI Development AMD Saxony Manufacturing GmbH - Fab 30 01109 Dresden, Wilschdorfer Landstrae 101 Phone: +49 351 277 1649 Fax: +49 351 277 5903 E-mail: karl-heinz.fandrey@amd.com
karl-heinz.fandrey@amd.com wrote:
-----Original Message----- From: Daniel Szoska [SMTP:daniel@szoska.de] Sent: Wednesday, April 12, 2000 11:06 AM To: lug-dd@schlittermann.de Subject: Re: [Lug-dd] Suse
On Wed, 12 Apr 2000 07:47:23 +0200, Heiko Schlittermann wrote:
Moeglicherweise off-topic, aber ich bekomme den Eindruck, dass die allgemeine Meinung herrscht, Linux bestuende nur aus der Installation. Wer die uebersteht, kann sich dann bruesten, von Linux Ahnung zu haben, denn er hat's ja installiert ....
Es ist wohl noch eine "Altlast", das Linux kaum zu installieren sei. Windows installieren ist sehr einfach - wenn alles auf Anhieb klappt! Viele Leute haben da auch eine gewisse Routine entwickelt ;-)
Viel wichtiger sind aus meiner Sicht die vielen kleinen Sachen, die das Leben angenehm macher und Fehlersuchen erheblich beschleunigen. Nehmen wir mal an, unter Windows funtioniert das Netwerk nicht. Da bin ich erschossen, weil ich nicht rausbekomme, was eigentlich nicht geht! Unter Linux/Unix kann ich mich da schlau machen: ifconfig, route, ping, traceroute, nslookup, ...
Will um himmels Willen keine Lanze fuer diese Systeme mit W brechen, aber gerade diese Tools sind mir schon ueber den Wech gelaufen - mit manchmal etwas anderen Namen zwar, wie zB tracert, aber eben da. Und bei dem Neuen W...2k wird sogar mit der tollen Kommandozeilenfaehigkeit geworben !!!! Kann es ja eigentlich nur aufwaerts gehen. ;-)
Vielleicht sollte man aber mal versuchen das Pferd von der anderen Seite aufzuzaeumen. Ziel einer jeden Entwicklung war es und ist es doch, moeglichst viel mit dem System zu realisieren, und die Implementierung so zu gestalten, das ein 'Produkt' herauskommt, das mit wenig bis NULL Aufwand zu installieren, und mit maximal ebensoviel zu pflegen ist.
Wenn man diesen Punkt, als nach infiniten Schritten 'erreichbares' Endziel anpeilt. Und dann den bisherigen Entwicklungsweg und -geschwindigkeit anschaut, kann man, glaube ich, doch ein paar interessante Betrachtungen ueber das Kommende und dem gegenwaertigen Stand als 'Startpositon' dafuer anstellen!????????????????......
Matthias
PS: Das sieht vieleicht etwas am Thema vorbei disskutiert aus, aber wenn ich die Verbindung zum bisher dargestellten noch machen darf: Hat vielleicht jemand eine Idee, wo dieser Startpunkt liegen koennte ? ;-? ... ;-)
On Wed, 12 Apr 2000, Matthias Müller wrote:
Wenn man diesen Punkt, als nach infiniten Schritten 'erreichbares' Endziel anpeilt. Und dann den bisherigen Entwicklungsweg und -geschwindigkeit anschaut, kann man, glaube ich, doch ein paar interessante Betrachtungen ueber das Kommende und dem gegenwaertigen Stand als 'Startpositon' dafuer anstellen!????????????????......
Matthias
PS: Das sieht vieleicht etwas am Thema vorbei disskutiert aus, aber wenn ich die Verbindung zum bisher dargestellten noch machen darf: Hat vielleicht jemand eine Idee, wo dieser Startpunkt liegen koennte ? ;-? ... ;-)
Zero-Administration ist (glaube ich) das Fachwort dafür. So ganz weiß ich nicht was du mit dem Startpunkt meinst, ich gehe jetzt einfach mal vom Begriff "Design eines Systems" aus. Ein großer Vorteil von Linux oder Unix-Systemen überhaupt ist die Verwendung von mehr oder weniger standartisierten Bibliotheken. Kaum ein Programm kommt ohne die (g)libc aus, darauf bauen andere Bibliotheken auf. Es gibt ja viele Kommandozeilenfreaks die sich in die Haare kriegen mit den X-Anhängern, aus der Sicht des Programmierers ist das (bei entsprechendem Design) nur ein unterschiedliches Interface zu seiner Bibliothek. Man glaubt gar nicht was es alles gibt, z.B. einen Levelbetrachter für Quake-Levels für die Konsole! (Es lohnt sich für Interessierte wirklich den freshmeat-Newsletter zu abonnieren.)
Auch das von dir angesprochene "Mitwachsen mit einem System" hat damit etwas zu tun, also aus der Sicht des Programmierers für alles irgendwelche Default-Werte parat zu haben, und die Sache läuft, will der erfahrene Benutzer aber etwas verändern so soll er das tun dürfen. Was ich mir (weil der Thread immer noch "Suse" heißt) z.B. bei yast vorstellen könnte wäre eine Erläuterung, was für Einstellungen auf was für Konfigurationsdateien Einfluß haben. So muß man sich als Anfänger mühesam entweder beibringen wie ein System funktioniert oder aber man durchforstet die SuSEConfig.*-Skripte :-)
Josef Spillner
On Wed, 12 Apr 2000, did Josef Spillner mean:
On Wed, 12 Apr 2000, Matthias Müller wrote:
Wenn man diesen Punkt, als nach infiniten Schritten 'erreichbares' Endziel anpeilt. Und dann den bisherigen Entwicklungsweg und -geschwindigkeit anschaut, kann man, glaube ich, doch ein paar interessante Betrachtungen ueber das Kommende und dem gegenwaertigen Stand als 'Startpositon' dafuer anstellen!????????????????......
Matthias
PS: Das sieht vieleicht etwas am Thema vorbei disskutiert aus, aber wenn ich die Verbindung zum bisher dargestellten noch machen darf: Hat vielleicht jemand eine Idee, wo dieser Startpunkt liegen koennte ? ;-? ... ;-)
Zero-Administration ist (glaube ich) das Fachwort dafür. So ganz weiß ich nicht was du mit dem Startpunkt meinst, ich gehe jetzt einfach mal vom Begriff "Design eines Systems" aus.
was man unter Linux mit "maximum simplicity with full functionality" zusammenfassen koennte...
Ein großer Vorteil von Linux oder Unix-Systemen überhaupt ist die Verwendung von mehr oder weniger standartisierten Bibliotheken. Kaum ein Programm kommt ohne die (g)libc aus, darauf bauen andere Bibliotheken auf.
Das sieht unter anderen Systemen aber auch nicht anders aus: win32.dll
Es gibt ja viele Kommandozeilenfreaks die sich in die Haare kriegen mit den X-Anhängern, aus der Sicht des Programmierers ist das (bei entsprechendem Design) nur ein unterschiedliches Interface zu seiner Bibliothek. Man glaubt gar nicht was es alles gibt, z.B. einen Levelbetrachter für Quake-Levels für die Konsole! (Es lohnt sich für Interessierte wirklich den freshmeat-Newsletter zu abonnieren.)
Hier sollte man vorsichtig sein! Bibliotheken unter Linux tendieren dazu Infrastrukturen darzustellen. Gerade die Funktion, die Quake-Level auseinander nimmt kann kaum als Infrastruktur bezeichnet werden und ist daher auch kaum als Bibliothek vorhanden. Bibliotheken sind etwas komplizierter zu erzeugen als normale Programme (3 Parameter mehr an gcc und mindestens 2-4 weitere Regeln im Makefile), da Programmierer stinkefaul sind (ja, ich bin auch Programmierer) wird also kaum einer diesen Aufwand betreiben, nur weil jemand einen externen Level-Editor bauen koennte. Aber es ist durchaus ueblich Quelltexte "bruederlich" zu teilen...
Auch das von dir angesprochene "Mitwachsen mit einem System" hat damit etwas zu tun, also aus der Sicht des Programmierers für alles irgendwelche Default-Werte parat zu haben, und die Sache läuft, will der erfahrene Benutzer aber etwas verändern so soll er das tun dürfen. Was ich mir (weil der Thread immer noch "Suse" heißt) z.B. bei yast vorstellen könnte wäre eine Erläuterung, was für Einstellungen auf was für Konfigurationsdateien Einfluß haben. So muß man sich als Anfänger mühesam entweder beibringen wie ein System funktioniert oder aber man durchforstet die SuSEConfig.*-Skripte :-)
man sollte SuSE mal vorschlagen ein entsprechendes Kapitel ins Handbuch aufzunehmen.
Konrad
Josef Spillner wrote:
On Wed, 12 Apr 2000, Matthias Müller wrote:
Wenn man diesen Punkt, als nach infiniten Schritten 'erreichbares' Endziel anpeilt. Und dann den bisherigen Entwicklungsweg und -geschwindigkeit anschaut, kann man, glaube ich, doch ein paar interessante Betrachtungen ueber das Kommende und dem gegenwaertigen Stand als 'Startpositon' dafuer anstellen!????????????????......
Matthias
PS: Das sieht vieleicht etwas am Thema vorbei disskutiert aus, aber wenn ich die Verbindung zum bisher dargestellten noch machen darf: Hat vielleicht jemand eine Idee, wo dieser Startpunkt liegen koennte ? ;-? ... ;-)
Zero-Administration ist (glaube ich) das Fachwort dafür. So ganz weiß ich nicht was du mit dem Startpunkt meinst, ich gehe jetzt einfach mal vom Begriff "Design eines Systems" aus. Ein großer Vorteil von Linux oder Unix-Systemen überhaupt ist die Verwendung von mehr oder weniger standartisierten Bibliotheken. Kaum ein Programm kommt ohne die (g)libc aus, darauf bauen andere Bibliotheken auf. Es gibt ja viele Kommandozeilenfreaks die sich in die Haare kriegen mit den X-Anhängern, aus der Sicht des Programmierers ist das (bei entsprechendem Design) nur ein unterschiedliches Interface zu seiner Bibliothek. Man glaubt gar nicht was es alles gibt, z.B. einen Levelbetrachter für Quake-Levels für die Konsole! (Es lohnt sich für Interessierte wirklich den freshmeat-Newsletter zu abonnieren.)
Auch das von dir angesprochene "Mitwachsen mit einem System" hat damit etwas zu tun, also aus der Sicht des Programmierers für alles irgendwelche Default-Werte parat zu haben, und die Sache läuft, will der erfahrene Benutzer aber etwas verändern so soll er das tun dürfen. Was ich mir (weil der Thread immer noch "Suse" heißt) z.B. bei yast vorstellen könnte wäre eine Erläuterung, was für Einstellungen auf was für Konfigurationsdateien Einfluß haben. So muß man sich als Anfänger mühesam entweder beibringen wie ein System funktioniert oder aber man durchforstet die SuSEConfig.*-Skripte :-)
Josef Spillner
Die Seite der Entwickler, muss ich gestehen habe ich immer etwas vernachlaessigt, da ich aus der "Schiene der etwas mehr wissenden ( ;-) ) Anwender" sprich Administration komme. Eigentlich wollt ich gar nicht so ins Detail schauen, sonder mehr auf die Grund- und Gesamt-Konzepte. (wobei mir dieser Begriff hier eher fehl am Platze scheint, aber kein besser ueber den Weg gelaufen kommt ) Aber eben einer dieser wesentlichen Aspekte ist im Vergleich von Linux zu Windows der offene Umgang mit Software ( GNU etc.), der dem Anwender eben diese Freiheiten, die Du nanntest bis, ins letzte Detail laesst. Und im Grossen eine Breite an Entwicklung ermoeglicht, von der MS nur traeumen kann ( ,und etwas von Evolution an sich hat...). Wenn ich letzteren Fakt nehme, kann ich mir gut vorstellen, wie die derzeit aufkommende Diskussion um den Einsatz von Freier unabhaengiger Software "naturwissenschaftlich begruendet"- ;-) - ihren Ausgang finden muss|sollte|koennte|wird ? (...vorallem wenn man erst einmal externe Faktoren vernachlaessigt, die ihre analogien bei Kometeneinschlaegen und Eiszeiten finden, und eher etwas fuer Soziologen, Wissende des Rechts und der Wirtschaft waere...)
Und was das von Dir angesprochene Problem von Yast angeht, wuerde ich sagen, steckt SuSE noch voll in der Entwicklung ( siehe Yast2 ). Und dieses Tool doch nicht so frei ist, wie man es bei Linux erwarten wuerde.
So, genug der UNDs. Schoene Gruesse Matthias
lug-dd@mailman.schlittermann.de
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Josef Spillner -
karl-heinz.fandrey＠amd.com -
Konrad Rosenbaum -
Matthias Müller