.. wobei ich die erfahrung habe, klein geschriebene (deutsche) texte schneller lesen zu koennen. und darauf kommt es doch an.
erklaerungsversuch: das auge muss nicht staendig zwischen halber und voller schriftgroesse "springen". deshalb kann es bei kleinschreibung die textzeile schneller "scannen". allerdings sind wahrscheinlich viele jahrelang auf gross-/kleinschreibung konditioniert und empfinden text nach deutscher gross/kleinschreibung besser lesbar.
schade, haette man ja bei der rechtschreibreform eigentlich gleich mit erledigen koennen und der globalisierung und dem image des modernen deutschlands rechnung tragen koennen. :-)
vorschlag um den streit auf der liste zu beenden: liste auf englisch umstellen.. ;-)
[X] fuer tolerierung der kleinschreibung auf der liste
peter
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Disclaimer: diese Mail enthaelt viel Ironie. Sollten Sie das nicht vertragen, dann druecken Sie bitte sofort die Taste, die bei Ihrem Mailprogramm diese eMail loescht (Entf bei KMail, Alt-D bei Netscape 2.x-4.x).
On Saturday 05 October 2002 01:09, Peter Liscovius wrote:
.. wobei ich die erfahrung habe, klein geschriebene (deutsche) texte schneller lesen zu koennen. und darauf kommt es doch an.
Schneller lesen vielleicht. Aber schneller verstehen? Deinen Absatz konnte ich zwar in Rekordzeit ueberfliegen, aber ich musste ihn zweimal lesen, um ihn zu verstehen. Den Rest der Mail habe ich dann gleich langsamer gelesen als normal.
Bei vielen deutschen Worten ist die Unterscheidung zwischen Verb/Adverb/Adjektiv und Substantiv (Nom) nur durch die Schreibweise erkennbar (z.B. alle substantivierten Verben). Beispiel: substantielle <Irgendwas> vs. das Substantielle.
Wenigstens die Satzanfaenge sollte man gross schreiben. punkte sind schnell mal uebersehen und dann ist der Zusammenhang futsch. (^ <- QED)
erklaerungsversuch: das auge muss nicht staendig zwischen halber und voller schriftgroesse "springen". deshalb kann es bei kleinschreibung die textzeile schneller "scannen". allerdings sind wahrscheinlich viele jahrelang auf gross-/kleinschreibung konditioniert und empfinden text nach deutscher gross/kleinschreibung besser lesbar.
Halte ich fuer ein Geruecht: sehr viele "Kleinbuchstaben" benutzen Ober- und Unter-laengen. Oberlaengen: l, h, k, t, ... Unterlaengen: g, j, p, q, ...
Wie Du korrekt erkannt hast erhoeht sich die Lesegeschwindigkeit, wenn mann keine Akzente (z.B. Leerzeichen und Grossbuchstaben, eben alles was weniger als 20% des Textes ausmacht) im Text setzt. Das muss fuer das Verstaendnis des Textes nicht unbedingt gut sein.
(Ich lasse mich jetzt lieber nicht ueber noch subtilere Regeln, wie die Fontauswahl(*), aus, da das fuer eMail sowieso irrelevant ist und nicht zur Rechtschreibung, sondern zur Druckkunst gehoert.)
(*) Zugegeben, mein KMail ist auf eine serifenlose Schrift fuer den Fliesstext konfiguriert, was an sich eigentlich schon ein Verbrechen an meinen eigenen Augen darstellt. ;-)
schade, haette man ja bei der rechtschreibreform eigentlich gleich mit erledigen koennen und der globalisierung und dem image des modernen deutschlands rechnung tragen koennen. :-)
Siehe oben. Es gibt Gruende, warum die Rechtschreibung im deutschen Sprachraum so ist, wie sie ist. Deutsch ist nicht gerade die einfachste Sprache, ihre Schreibung zu "vereinfachen" kann daher gewaltig nach hinten losgehen.
vorschlag um den streit auf der liste zu beenden: liste auf englisch umstellen.. ;-)
Gerne, aber bitte auch die Treffen. Aber ich fuerchte bei meinem fuerchterlichen Dialekt kommen die meisten nicht mehr mit. ;-)
Ausserdem sollten wir noch definieren, welches Englisch wir verwenden wollen. Ansonsten fangen wir bald wieder einen Flame an, weil irgendwer irgendeinen Ausdruck verwendet, der nur in einer bestimmten Form des Englischen existiert.
Auswahl: *das Dialektgemisch des Internet, ohne alle Regeln (da werden sicherlich einige der Aestaeten auf der Liste etwas dagegen haben) *Oxford Englisch (das spricht man eigentlich nur in den englischen Adelshaeusern und in nicht-amerikanischen Schulen) *englisches Englisch (hmm, eigentlich gibt es da noch Variationen: London, Cornwall, ...) *Mittelenglisch (thou shalt not speak modern) *schottisches Englisch (sehr interessanter Dialekt, aber schwer zu lernen) *walisisches Englisch (noch interessanter) *Nord-irisches Englisch (recht angenehm zu hoeren) *canadisches Englisch (leicht durchmischt mit franzoesischen Phrasen) *Ostkuesten-amerikanisch (New York, New York; die Taxifahrer dort sollen recht interessante Erweiterungen des Dialekts erfunden haben) *Westkuesten-amerikanisch (that talks the president) *Suedstaaten-amerikanisch (herrlich breiter Dialekt, erinnert irgendwie an Saechsisch oder Bayrisch)
Ich persoenlich wuerde fuer Mittelenglisch oder Suedstaatenslang stimmen.
[X] fuer tolerierung der kleinschreibung auf der liste
[X] fuer die Einhaltung der wichtigsten geltenden Rechtschreibregeln.
Konrad
Hallo,
Halte ich fuer ein Geruecht: sehr viele "Kleinbuchstaben" benutzen Ober- und
Unter-laengen. Oberlaengen: l, h, k, t, ... Unterlaengen: g, j, p, q, ...
Wie Du korrekt erkannt hast erhoeht sich die Lesegeschwindigkeit, wenn mann keine Akzente (z.B. Leerzeichen und Grossbuchstaben, eben alles was weniger als 20% des Textes ausmacht) im Text setzt. Das muss fuer das Verstaendnis des Textes nicht unbedingt gut sein.
Im Übrigen können Ober- und Unterlängen durchaus auch die Lesegeschwindigkeit erhöhen, da Wörte i.A. im Gesamten erfasst werden. Damit geben Ober- und Unterlängen ein gutes Profil des Wortes und erlauben damit ein schnelleres Erkennen des Wortes. Wer's nicht glaubt, soll mal hinreichend viele russische Texte lesen. Dort sind im gedruckten Text die Ober- und Unterlängen viel seltener. Damit braucht man aber im Schnitt viel länger, um einen einzelnen Buchstaben zu erkennen.
Tobias
Halte ich fuer ein Geruecht: sehr viele "Kleinbuchstaben" benutzen Ober- und
Kein Geruecht, war mein subjektives Empfinden. Ehrlich gesagt war mir das aufgefallen, als ich recht uebermuedet und mit Tunnelblick einen Text lies. Oder wars nach ner feuchtfroehlichen Party? Jedenfalls war meine visuelle und geistige Aufnahmefaehigkeit eingeschraenkt. Man musste sich also bewusster konzentrieren. Könnt es ja mal im Selbstversuch testen.. :-)
Erkennen des Wortes. Wer's nicht glaubt, soll mal hinreichend viele russische Texte lesen. Dort sind im gedruckten Text die Ober- und Unterlängen viel
Aepfel mit Birnen-Vergleich. Klar bin ich im Russisch-lesen langsamer wenn ich dauernd erst ueberlegen muss "Mist, ist das nun 'n ch, tsch oder sch"..
Um das objektiv beurteilen zu koennen, nehme man z.B. einen Fantasiewortschatz mit lateinischen Buchstaben, zwei TestPersonengruppen, diese dann mit Gross/Kleinschreibung und eine mit Nurkleinschreibung mit diesem Wortschatz trainieren lassen. Und dann einen Leseverstaendnistest durchfuehren. Gleicher Text, verschiedene Schreibweisen. Als Bonus dann neuen Zettel, diesmal andersrum, die Gross/Kleintexttrainierten mit Nurkleintext und die Nurkleintexttrainierten mit dem Gross/Kleintext testen. Dann statistisch auswerten und Erkenntnis publizieren.
Und schwuppdiwupp haette man einen netten 10-Zeiler "Neue Studie beweist: blabla" fuer die Rueckseite der $zeitungsname. ;-)
Hoffentlich erledigt sich der Konflikt "schnell schreiben" versus "korrekte Schrift" bald durch ne Technik die effektiver als Tastatureingabe ist. Ansaetze (Mimik, Gestik z.B Handschuh mit Sensoren , "Augenverfolgung", Sprachsteuerung, Elektroden an Kopfhaut kleben, ..) gibts ja viele, aber effektiv fuer Text?
Manchmal denkt man ja so schnell, grade wenn man ne Idee hat und die weiterspinnt, dass man sie garnicht so schnell aufschreiben kann und Teile wieder verloren sind. Oder man wacht aus einem Traum auf mit ner wahnsinnig inspirierenden Story und wenn mans eintippen will hat man die Haelfte wieder vergessen. :-(
Um vielleicht ein bisschen zum Thema Linux zurueckzukommen: Hat jemand Erfahrung mit Spracherkennung unter Linux? (IBM viaVoice etcf.?) Vor kurzem war an der TU mal eine Prototyp-praesentation einer Telefon-Internet-Anwendung (von T-) mit reiner Sprachsteuerung. War doch noch ne ernuechternd geringe Erkennungsrate.
Peter
Hi, schlemme@mathe.tu-freiberg.de schrieb:
Erkennen des Wortes. Wer's nicht glaubt, soll mal hinreichend viele russische Texte lesen. Dort sind im gedruckten Text die Ober- und Unterlängen viel seltener. Damit braucht man aber im Schnitt viel länger, um einen einzelnen Buchstaben zu erkennen.
ich glaube, der Vergleich hinkt ein bisschen. Das Russische laesst sich fuer uns schwerer lesen, weil es nicht unsere Muttersprache ist. Oder erkenne ich die chinesischen Zeichen nur deshalb so schlecht, weil sie keine Ober-/Unterlaengen haben ;-) ? Insgesamt bin ich jedoch auch fuer eine korrekte Grossschreibung. (Hoffentlich ist die Anzahl der 's' auch korrekt...). Das Gleiche gilt fuer Interpunktion und Worttrennung.
Huebschen Wochenanfang wuenscht Frank
On 10/07/2002 09:20 AM, Frank Sommer wrote:
Insgesamt bin ich jedoch auch fuer eine korrekte Grossschreibung.
^^^ Wie ich schon einmal engemerkt habe, schreibt man hier nach Duden 2000 (22. Auflage) "Großschreibung".
Ist gar nicht so schwer mal die Shift-Tasten zu benutzen. Außerdem werden sie endlich mal vom Staub befreit.
Ordnung muss sein ;-)
Christian Helmuth wrote:
Wie ich schon einmal engemerkt habe, schreibt man hier nach Duden 2000 (22. Auflage) "Großschreibung".
Das bestreitet ja niemand. Aber in Mails umschreiben viele Linux- Benutzer die Umlaute als ae, oe, ue und 'ss' oder 'sz'. Es schreibt jedoch kaum jemand Worte wie Masz oder grosz mit dem scharfen 'sz', obwohl es angebracht waere. Die Umschreibung in News ist auch immer noch notwendig, weil Archive (z.B. google) Beitraege mit Umlauten verstuemmeln. Das wollte ich doch noch mal *an*merken :-)
Stefan
.
On 10/10/2002 04:51 AM, Stefan Lagotzki wrote:
Christian Helmuth wrote:
Wie ich schon einmal engemerkt habe, schreibt man hier nach Duden 2000 (22. Auflage) "Großschreibung".
Das bestreitet ja niemand. Aber in Mails umschreiben viele Linux- Benutzer die Umlaute als ae, oe, ue und 'ss' oder 'sz'. Es schreibt jedoch kaum jemand Worte wie Masz oder grosz mit dem scharfen 'sz', obwohl es angebracht waere. Die Umschreibung in News ist auch immer noch notwendig, weil Archive (z.B. google) Beitraege mit Umlauten verstuemmeln. Das wollte ich doch noch mal *an*merken :-)
Hmm, und wieder einmal messen wir lustig mit zweierlei Maß. Ich finde, dass auch Sonderzeichen die Lesbarkeit deutlich erhöhen. Aber wie jeder weiß: Ausnahmen bestätigen die Regel.
In diesem Sinne und ich mein's auch nicht böse.
On 10.10.02 Christian Helmuth (drumaniac@gmx.de) wrote:
On 10/10/2002 04:51 AM, Stefan Lagotzki wrote:
Moin,
Das bestreitet ja niemand. Aber in Mails umschreiben viele Linux- Benutzer die Umlaute als ae, oe, ue und 'ss' oder 'sz'. Es schreibt jedoch kaum jemand Worte wie Masz oder grosz mit dem scharfen 'sz', obwohl es angebracht waere. Die Umschreibung in News ist auch immer noch notwendig, weil Archive (z.B. google) Beitraege mit Umlauten verstuemmeln. Das wollte ich doch noch mal *an*merken :-)
Ist mir bei groups.google.com nicht aufgefallen. Andere Archive lese ich nicht, darum keine Prüfung.
Hmm, und wieder einmal messen wir lustig mit zweierlei Maß. Ich finde, dass auch Sonderzeichen die Lesbarkeit deutlich erhöhen. Aber wie jeder weiß: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Nun gut, OK. Daß Sonderzeichen früher[TM] nicht korrekt behandelt wurden ist bekannt, oder? An rmail.urz sieht man auch, daß es heute solche Stellen immer noch gibt :-(. Es gibt also einen ernsthaften technischen Hintergrund dafür, wohingegen die Nichteinhaltung der Rechtschreibregeln erst eine Mode der letzten paar Jahre zu sein scheint.
H.
On 11.10.02 Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) wrote:
On Fri, 11 Oct 2002 00:13:06 +0200, Hilmar Preusse wrote:
Moin,
[Umlaute machen Probleme]
rmail.urz sieht man auch, daß es heute solche Stellen immer noch gibt
[ ] Du weißt, wovon du redest.
Ich geb ja zu, daß es sicherlich nur eine Configproblem ist, was dazu führt, daß die Büchse nicht korrekt funktioniert. Insofern ist es Unfug zu behaupten, sie wäre ein Grund keine Umlaute zu verwenden. Trotzdem kann ich solche Mails darüber nicht sauber relayen und es gibt nur drei Lösungen: 1. Keine Umlaute verwenden 2. Der Empfänger akzeptiert kaputte Umlaute 3. Admin treten. Da 3. offentsichtlich noch nicht erfolgreich {war,durchgeführt wurde}, und man 2. dem Empfänger kaum erklären kann (es sei denn, er akzeptiert das ohne Erkärung) führt dies zum Rückfall in die Steinzeit[TM].
H.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Tuesday 15 October 2002 22:32, Hilmar Preusse wrote:
Ich geb ja zu, daß es sicherlich nur eine Configproblem ist, was dazu führt, daß die Büchse nicht korrekt funktioniert. Insofern ist es Unfug zu behaupten, sie wäre ein Grund keine Umlaute zu verwenden. Trotzdem kann ich solche Mails darüber nicht sauber relayen und es gibt nur drei Lösungen:
- Keine Umlaute verwenden
- Der Empfänger akzeptiert kaputte Umlaute
- Admin treten.
Da 3. offentsichtlich noch nicht erfolgreich {war,durchgeführt wurde}, und man 2. dem Empfänger kaum erklären kann (es sei denn, er akzeptiert das ohne Erkärung) führt dies zum Rückfall in die Steinzeit[TM].
Oder 4. wir benutzen Quoted Printable als Mailcodierung.
Konrad
- -- Never shown Star Trek episodes #8: Riker: "Worf, did you ever see such an awful creature before?" Worf: "Must be a dead fly, Sir."
Am Dienstag, dem 15. Oktober 2002 um 22:32:38, schrieb Hilmar Preusse:
Ich geb ja zu, daß es sicherlich nur eine Configproblem ist, was dazu führt, daß die Büchse nicht korrekt funktioniert.
Sicher, dass sie das nicht tut?
$ nc rmail.urz smtp 220 TU-Dresden.DE - ESMTP (exim-3.32) ready at Wed, 16 Oct 2002 07:34:25 +0200
accept_8bitmime ist nicht gesetzt. Ich stimme zwar Reinhard inzwischen zu, dass diese Option sinnvoll ist - im Zusammenhang mit allen schicken, modernen MTAs spielt es aber keine Rolle.
Am Mittwoch, dem 16. Oktober 2002 um 06:43:08, schrieb Konrad Rosenbaum:
- wir benutzen Quoted Printable als Mailcodierung.
So'n Mist hat bisher nur verhindert, dass alle MTAs korrekt 8bittig arbeiten (müssen).
Torsten
On Tue, 15 Oct 2002 22:32:38 +0200, Hilmar Preusse wrote:
rmail.urz sieht man auch, daß es heute solche Stellen immer noch gibt
[ ] Du weißt, wovon du redest.
Ich geb ja zu, daß es sicherlich nur eine Configproblem ist, was dazu führt, daß die Büchse nicht korrekt funktioniert.
Nenne ein Beispiel aus den letzten Wochen, wo die Kiste Mist gemacht hat!
Insofern ist es Unfug zu behaupten, sie wäre ein Grund keine Umlaute zu verwenden. Trotzdem kann ich solche Mails darüber nicht sauber relayen
Wenn du das nicht kannst ist das Unvermögen deinerseits. Mache dafür bitte nicht andere Leute verantwortlich.
und es gibt nur drei Lösungen:
- Keine Umlaute verwenden
- Der Empfänger akzeptiert kaputte Umlaute
- Admin treten.
Da 3. offentsichtlich noch nicht erfolgreich {war,durchgeführt wurde}, und man 2. dem Empfänger kaum erklären kann (es sei denn, er akzeptiert das ohne Erkärung) führt dies zum Rückfall in die Steinzeit[TM].
Sorry, aber ich kann deiner Geschichte nicht folgen. Alle drei Punkte sind völlig überflüssig. Halte dich an geltende Standards und sei glücklich.
Im Zweifelsfall klären wird das per PM denk ich mal.
Reinhard
On 16.10.02 Reinhard Foerster (rf11@inf.tu-dresden.de) wrote:
On Tue, 15 Oct 2002 22:32:38 +0200, Hilmar Preusse wrote:
Moin,
[rmail.urz baut Müll]
[ ] Du weißt, wovon du redest.
Ich geb ja zu, daß es sicherlich nur eine Configproblem ist, was dazu führt, daß die Büchse nicht korrekt funktioniert.
Nenne ein Beispiel aus den letzten Wochen, wo die Kiste Mist gemacht hat!
Ich hab die letzten Wochen nicht verfolgt. Bin bloß naiverweise davon ausgegangen, daß noch alles so ist, wie es mal war. Ich hab hier eine Mail von Anfang Januar 2002 rumliegen, die über rmail gelaufen ist und vollkommen OK ist. Kann mal jemand die Tomaten von meinen Augen nehmen?
Insofern ist es Unfug zu behaupten, sie wäre ein Grund keine Umlaute zu verwenden. Trotzdem kann ich solche Mails darüber nicht sauber relayen
Wenn du das nicht kannst ist das Unvermögen deinerseits. Mache dafür bitte nicht andere Leute verantwortlich.
Ja, ja s/kann/konnte/g.
On 16.10.02 Torsten Werner (email@twerner42.de) wrote:
Am Dienstag, dem 15. Oktober 2002 um 22:32:38, schrieb Hilmar Preusse:
Ich geb ja zu, daß es sicherlich nur eine Configproblem ist, was dazu führt, daß die Büchse nicht korrekt funktioniert.
Sicher, dass sie das nicht tut?
Nö, jetzt sicher, daß sie es tut.
H.
On Monday 07 October 2002 09:20, Frank Sommer wrote:
Hi,
schlemme@mathe.tu-freiberg.de schrieb:
Erkennen des Wortes. Wer's nicht glaubt, soll mal hinreichend viele russische Texte lesen. Dort sind im gedruckten Text die Ober- und Unterlängen viel seltener. Damit braucht man aber im Schnitt viel länger, um einen einzelnen Buchstaben zu erkennen.
ich glaube, der Vergleich hinkt ein bisschen. Das Russische laesst sich fuer uns schwerer lesen, weil es nicht unsere Muttersprache ist. Oder erkenne ich die chinesischen Zeichen nur deshalb so schlecht, weil sie keine Ober-/Unterlaengen haben ;-) ? Insgesamt bin ich jedoch auch fuer eine korrekte Grossschreibung. (Hoffentlich ist die Anzahl der 's' auch korrekt...). Das Gleiche gilt fuer Interpunktion und Worttrennung.
Huebschen Wochenanfang wuenscht Frank
Lug-dd maillist - Lug-dd@schlittermann.de http://mailman.schlittermann.de/mailman/listinfo/lug-dd
Die Erkennbarkeit der lateinischen Buchstaben liegt in ihrem oberen Teil begründet. Haltet mal eine Textzeile von oben oder unten immer weiter zu, solange ihr den Text noch lesen könnt. Da merkt ihr, was entscheidet. Das ist m.E. ein klares Votum für Ober- und Unterlängen.. Ich bin inzwischen meiner Muttersprache dankbar für klare Regeln betreffs Groß-/Kleinschreibung. (Die Ami's versuchen grade so was zu finden - vgl. verschieden Quelltexte, sieht teilweise zum Lachen aus).
Chinesische Zeichen sind vom Ansatz eine Quadratschrift. Das Zeichen füllt mehr oder weniger ein Quadrat, wie z.B. im Hebräischen auch. Gelesen werden sie "nebenbei", andere Dinge (Schriftform, Stil, Art der Botschaft) sind aus traditionellen Gründen gleichbedeutend wichtig, aber uns hier meistens verschlossen. Ein Gesetz, das Kontonesischen Fischern die freie Fahrt auf's Meer (wieder) gestattete, kam als kaiserliche Handschrift auf Stein aus Peking. Sie enthält 5 oder 6 Zeichen mit der Bedeutung "Das grüne Meer ist sanft und weit". So kann man also Dinge auch regeln... (Vielleicht aber nicht Programmiernen?)
Bernhard .
lug-dd@mailman.schlittermann.de